Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2025, 21:46:11 PMUna definizione universalmente valida della natura dell essere umano sarebbe per kierkegaard del tutto priva di interesse. Ciò che conta per lui è l'esitenza del singolo . Avrai capito che è totalmente in antitesi con Hegel? Non siamo solo figli del nostro tempo ognuno di noi è una persona unica che vive solo una volta. Un punto di vista che non interessava molto a Hegel vero?

Hegel non l'ho letto, quindi non saprei dirti se è in antitesi.
Posso dirti solo che il Kierke, più vicino alla mia sensibilità, lo comprendo bene.
Il problema è che, spero tu non la prendi come una critica personale,  una volta fatti tuoi certi autori, devi dimenticarli per andare oltre, sempre che tu non abbia l'impressione di peccare così di lesa maestà.
Fare di certi autori dei miti insuperabili, non aiuta a fare filosofia.
Parliamo di autori certamente notevoli, ma che alla fine non facevano altro che pensare con la loro testa, e una volta che questa lezione da loro abbiamo imparato, il più è fatto.
Concordo con quanto dici, o dice il Kirke, o con chiunque lo dica.
Non solo l'importante è ciò che noi crediamo, ma basilare è una cosa che diamo per scontata, la capacità di credere appunto... o almeno, così io credo.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2025, 21:17:15 PMè a questo tipo di verità esistenziali che si rivolgeva kierkegaard , disse anche che la verità è soggettiva. Con questo intendeva dire che le verità davvero significative non possono che essere personali . Unicamente queste verità sono " una verità per me" .
Ci si può porrà la domanda se esista o meno una soluzione all enigma della vita oppure porre la domanda se il Cristianesimo sia vero.
Di fronte a tali questione è impossibile assumere un atteggiamento teorico o accademico. Per  chi comprende se stesso nell esistenza si tratta di vita o di morte. Dio , esattamente come per te è la tua vita , non è un soggetto che si può trattare per il semplice gusto del dibattito. è qualacosa a cui ci si deve avvicinare con la più grande passione. Per tali motivi , è raro che io parli di Dio.

Per quanto riguarda la comprensione del topic aperto da Mauro Pastore , per comprenderlo devi prima aver compreso Kierkegaard .

Già da quello che riporti mi pare di comprenderlo fin troppo bene, oltre ad averlo già letto il Kierke, elaborato, fatto mio, e dimenticato.
La verità non può che essere soggettiva, ma occorre aggiungere che può essere condivisa.
Condivisa non perchè può essere comunicata, ma perchè è possibile verificare le coincidenze di soggettività diverse.
Non è comunicabile perchè non esprimibile a parole, ed ecco perchè la ragione, produttrice di stringhe di segni , non la può trovare.
La verità non si può comunicare, ed anzi essa presiede a una possibile comunicazione, cioè condividerla è la condizione necessaria   perchè vi sia una comunicazione.
Io non devo spiegare a te cosa siano lo spazio e il tempo, perchè tu lo sai già per conto tuo, e possiamo indurre che le nostre percezioni soggettive coincidono dal fatto che potremo agire in modo coerente e coordinato basandoci su quelle percezioni.
Noi non comunichiamo perchè siamo uomini, cioè perchè possediamo forma simile, ma perchè la forma è specchio di ciò che contiene, evolvendosi forma e contenuto insieme.

La soluzione che può darci la ragione sta al di la dello spazio e tempo, perchè non è la ragione che li ha prodotti, e non perchè spazio e tempo hanno una esistenza in se.
Che la soluzione stia al di la di ciò che percepiamo ne abbiamo già fatto esperienza, avendo già dimostratoo che sta al di la del sopra e del sotto, gia oggetto della nostra percezione, dimostradone la non esistenza, senza perciò che di essi sia venuta meno la nostra percezione.
Il sopra e il sotto è la versione percettiva della legge di gravità, perche questa forma assume il sopra e il sotto, quando ci poniamo fuori dalla terra, al di la della nostra quotidianità, restando nella quale continueremo a percepire un sopra e un sotto.
A quale legge per analogia corrisponderà la percezione dello spazio e del tempo?
Sempre per analogia dovremmo elevarci al di sopra dell'universo, dal quale però non possiamo uscire.
Ecco perchè, pur essendo la soluzione al di la dello spazio e del tempo, non la possiamo trovare, se di soluzione si può parlare.
Perchè la legge di gravità non risolve il mistero del sopra e del sotto, ma ne è una riformulazione.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Giugno 2025, 15:49:18 PMRiconosco che , per mia limitazione, non sono in grado di comprendere bene l'essenza di quello che vuoi consegnarci con questi sunti  filosofici. Però quello che ho citato qui è abbastanza chiaro e forte allo stesso tempo. Perciò mi sento di poter dire qualcosa a riguardo. Dici "interrompere il percorso logico e tragredendo i dettami della ragione per abbandonarsi al mistero per poi , così facendo, giungere ad assumere una logica veramente superiore"
I gradi pensatori che coltivavano una vita spirituale (anche se a modo loro) del passato erano giunti a scardinare la ragione di frone al mistero , ma è la ragione che li ha portati di inanzi al mistero . Pascal, Spinoza, kant, Wittgenstein... pensa al tracatatus logico filosofico proposizione 6.43 12 dice ; "la soluzione dell enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo". E questo lo dice uno dei padri del pensiero logico del 900 che arriva a dire che l 'enigma della vita , punto uno, ha una soluzione e in questo troviamo il pensiero mistico religioso a cui la filosofia di Wittgenstein conduce. Alla fine la differenza di chi ha una spiritualità e chi no sta in questa fiducia che l enigma della vita abbia una soluzione. E questa soluzione , punto due , è al di là del tempo e dello spazio. E che cos'è questo al di là del tempo e dello spazio se non uno scardinamento della ragione? non per cadere nell irrazionalismo, nella misteriosità ma per prendere consapevolezza che il nostro rapporto col tutto non è afferrabile, fomalizzabile, racchiudibile , catturabile dal pensiero umano.
Quindi sostengo che è la ragione che, debitamente esercitata , porta infine al mistero e non il cessamento dei sui dettami , alla cessazione della logica che porta al mistero. è la ragione che pone di inanzi al pensatore il mistero ,

Anche per me è l'unica parte che ho compreso, per miei limiti certamente, ma anche per i limiti di chi scrive.
Direi che la ragione parte dal mistero, sostanziandolo in una ipotesi. Quindi in un percorso a ritroso la ragione torna all'ipotesi e quindi al mistero da cui la si è tratta.
Credo anch'io che  la soluzione stia al di la dello spazio e del tempo, dei quali abbiamo percezione, perchè sta al di la della nostra percezione.
Sta al di la di ciò che sappiamo cosa sia, perchè lo percepiamo, ma non sappiamo dire.
La nostra ragione non può partire dalla nostra percezione se prima non la riduciamo ad ipotesi, che però inevitabilmente quella percezione tradirà.
In seconda approssimazione, la soluzione sta nel capire che una soluzione non c'è, se non riusciamo a immaginarla che faccia lo stesso effetto di una percezione, che per quanto si possa immaginare superiore, sempre  una percezione sarà, quindi qualcosa di strettamente legato all'uomo.
Infine, capire perchè questa soluzione non c'è, vale quanto, se non di più, che trovarla, perchè equivale a farsi padri del metodo scientifico, e più in generale aumentare il tasso di coscienza col quale agiamo.

Chissà poi qual era il vero argomento della discussione, e questo è il vero mistero, che l'autore riesce a non farsi capire già a partire dal titolo.
Come si fa infatti a porre l'umiltà in alternativa all'ira, se non per l'intento di voler impressionare l'uditorio?

La riscrivo.

A Montale e Monterosso.

I cocci di bottiglia di una volta
Oggi li trovate sulla battigia
Ridotti dal mare a vestigia
Di cui fare raccolta.

Grammi di biglie colorate
Per fare collana dell'estate.

A Monterosso...

...I cocci di bottiglia di una volta
Oggi li trovate sulla battigia
Ridotti dal mare a vestiga
Di cui  fare raccolta.

Se attenzione vi prestate
Avrete, a casa ritornati,
Grammi di corallini colorati 
Con cui fare collana dell'estate.

Promossa.
Benvenuta.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 20:30:09 PMp.s. io dopo un tot che parlo con voi mi sto autoconvincendo che siate troppo presi dalle vostre tesi.
Io ho una tesi...ma mi chiamo il Dubbio apposta...perchè sto mettendo alla prova sia quella mia che quella vostra.
Se vi sentite appagati di quello che pensate, allora buona estate anche a te

Ma seppur appagati di quel che pensiamo, seppur impermeabili ad ogni dubbio, non essendo tu tale, quale dubbio hai tratto da questa discussione?
Oppure puoi darci un esempio di dubbi che ti sono sopravvenuti partecipando ad altre discussioni?
Se si, chi di noi è riuscito a metterti un dubbio?
Diversamente, se un tale esempio sei in grado di darci, alla critica di essere impermeabili al dubbio dovremo aggiungere l'incapacità di suscitare dubbi ad altri, con l'aggravante di non essere riusciti nell'impresa persino con chi, come te, ha spiccata predisposizione ad esso .

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 14:54:10 PMQui emerge un'altra divergenza fra uomo e IA: l'uomo, o meglio il bambino, ha bisogno essenzialmente della capacità di astrazione per imparare a contare, l'IA no; l'apprendimento addestramento dei modelli linguistici (o anche solo la programmazione di una calcolatrice) si basa su procedure che non richiedono immaginazione.

Giusto, ma anche qui faccio notare che mentre da un lato l'uomo ha smesso di immaginare le mele per contare, trovandovi vantaggio, l'immaginazione, laddove si rende necessaria, potrebbe essere indice di mancanza di adeguata potenza, a cui essa cerca appunto di sopperire.
Le teorie fisiche non sono inutilizzabili se non riusciamo a trovare una analogia che ce la faccia comprendere, e si troverà ostacolo per ciò solo nel divulgarle.
Possiamo quindi ragionevolmente ipotizzare che l'immaginazione ci distingua dalla macchina (lo dico provocatoriamente) in negativo, cioè è quella cosa che mi aiuta a sopperire a una mancanza di potenza di calcolo, della quale perciò, se è vero che la macchina non può immaginare, non ha però bisogno di farlo.
Siamo noi che abbiamo bisogno di immaginare per metterci al pari della macchina, anche se ciò non rispetta la cronologia storica.
La storia ci dice che prima e venuta l'immaginazione, e poi la macchina che ne ha fatto a meno, posto che conosciamo la storia per intero, perchè la storia completa potrebbe dire il contrario.
Possiamo chiederci se la macchina ha qualcosa di assimilabile all'immaginazione, ma ammesso che possa averla, perchè dovrebbe usarla non avendone stretta necessità?
Quindi il fatto che non ve ne troviamo traccia, non vuol dire che non possa averla.
Insomma il rischio è sempre quello di esaltare tutto ciò che caratterizzandoci ci distingue, anche contro ogni ragione, e che ci facciamo notare di più per la nostre mancanze, parafrasando Nanni Moretti.
Come suggeriva Dubbio, se non ricordo male, l'accento andrebbe posto più sulla coscienza che sull'intelligenza.
Ma per farlo occorrerebbe avere la stessa spregiudicatezza di pensiero di un Alan Turing.

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 12:22:34 PMCredo convenga, come in tutti i test, distinguere la valutazione del risultato dalla valutazione della procedura che porta al risultato. Di fronte alla domanda (scegliamo un calcolo matematico in modo da "agevolare" la macchina): quanto fa 3 per 2? Sia io che la macchina rispondiamo 6; siamo arrivati alla stessa conclusione; ma ci siamo arrivati con la stessa procedura di calcolo, con lo stesso metodo? No, perché io posso aver immaginato 2 gruppi da 3 mele ciascuno e poi le ho contate una alla volta, oppure posso aver recitato la tabellina del 3 come un rosario fino a trovare la soluzione (tre per uno tre, tre per due sei...). Il calcolatore, sappiamo con certezza, non ha immaginato le mele e non ha recitato la tabellina né del tre né del due. Per far emergere una differenza "qualitativa" di fronte al medesimo risultato, basta chiedere come ci si è arrivati (certo, una macchina  può essere programmata anche per mentire e rispondere «ho immaginato 2 gruppi di tre mele, poi le ho contate mentalmente e mi sono sentito felice quando ho trovato il risultato").

Si possono usare algoritmi diversi, ma equivalenti, nel senso che giungono allo stesso risultato, sia che il calcolo lo faccia un uomo che una macchina.
Nel tempo poi si selezionano i più efficaci, per cui se è vero che una macchina non pensa alle mele per fare il calcolo, l'uomo ha trovato conveniente smettere di pensarci, non essendo tale pensiero essenziale al calcolo.
Una volta esclusa la necessità di pensare alle mele per fare il calcolo, è più in generale una volta esclusa la necessità di pensare ad alcunché, il calcolo può essere  affidato ad una macchina non pensante.
Alla fine le mele ci serviranno solo per illustrare come è nato il concetto di numero, e come ancora noi lo pensiamo.
Il fatto che la macchina sia più veloce di noi a fare il calcolo , fa passare in secondo piano che noi già avevamo  reso più efficiente la nostra limitata potenza di calcolo sfrondandola dai pensieri inessenziali che lo rallentavano.
Questa limitata potenza la si è resa poi ancor più efficace, impiegandola limitatamente a programmare un computer che poi si occuperà di effettuare il calcolo.

Alla fine quello che ci stiamo chiedendo è se una macchina non pensante possa essere più intelligente di un essere pensante.
Ma nel chiederci ciò siamo consapevoli di star separando il pensiero da quella intelligenza a cui sembrava indissolubilmente legato?

Si confronta l'uomo con la macchina, ma il giudice del confronto è necessariamente umano, e questa è una scorrettezza che non si può evitare.
Quindi cone si può affermare che ci sia un test superato il quale macchina e uomo siano da equiparare, se una differenza presente a priori rimane, che di quel test la machina non può essere giudice?
Dico questo con tutto il rispetto per Turing, che uno come me, che hai geni non crede, fatica a non dirlo tale.

Detto che una differenza rimane, tolta questa dal conto, dire che due cose, superato un test di confronto, possono dirsi uguali, significa che se delle due cose si aveva una diversa conoscenza, questa differenza viene azzerata.
Alla fine del test, dovremmo prendere coscienza che ci eravamo sbagliati nel credere di possedere una conoscenza differenziata, e che delle due cose abbiamo pari conoscenza.
Qualunque test venisse superato dubito che produrrebbe questa coscienza, forse perchè la differenza che per comodità non abbiamo considerato, quella di essere giudici o pure no,  rimane.

Dal confronto con una macchina possiamo sorprenderci delle inattese coincidenze, ma il confronto serve a solo  a confermare, da un lato che non siamo una macchina, e dall'altro che lo siamo più di quanto credevamo.
In ogni caso possiamo conoscere solo la  parte ''macchinosa'' di noi che ignoravamo, ponendola a confronto con una macchina nota, e constatando che sono uguali, restando colui che giudica questa eguaglianza sempre fuori dall'equiparazione.

Citazione di: iano il 14 Giugno 2025, 09:52:46 AMCertamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di doverne dare continuamente dimostrazione.

Errata corrige.
Certamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di NON doverne dare continuamente dimostrazione.

E già che ci sono dico, biologicamente parlando, che tristezza... vedere uomini della mia età usare un linguaggio da stalloni riproduttivi, senza più un ormone che li sostenga nell'impresa.
Siamo davvero ridicoli.
Gli ormoni sono un cartello con su scritto ''senso unico''.
Ma quando tolgono il cartello prendiamoci la libertà di svoltare.
E godiamocela pure questa libertà, dopo tanta biologica oppressione.
Questo momento, quando arriva, è quello in cui possiamo finalmente goderci la  vita insieme a una compagna alla pari.
Peccato solo che questa parte migliore della vita duri poco.

Poi, ho piena coscienza che qualunque cultura è opprimente in se, quindi cambiarla non è la soluzione, ma chi dopo essersi appoggiato per lungo tempo su una gamba non prova sollievo nell'appoggiarsi sull'altra?
Che ci siano vere differenze fra uomo e donna chi può dirlo davvero, se nasciamo dentro a culture che fin da subito ci danno una forma mentis differenziata?
Che la biologia possa dirimere la questione è una illusione.
Quando a 4 anni mi hanno sorpreso con una bambina che avevo denudato, attendendomi di essere rimproverato, mi sono sentito dire con sorpresa...''Ma allora sei un vero uomo ! '' , e così ho capito subito, che qualunque cosa fossi, mi era stata assegnata una parte da sostenere.
Non c'è individuo così vessato per presunto genere che non condivida la cultura che lo opprime.

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2025, 09:05:43 AMA me sembra una sciocchezza Inverno. Potresti citarmi il testo del premio Nobel? Il cervello delle donne è strutturalmente e funzionalmente identico a quello dell'uomo e dotato anch'esso di neuroplasticità. Pertanto è vero il contrario. Più si aprono opportunità più i due generi si amalgamano anche come professioni svolte. Si tratta però di un processo lungo, intergenerazionale, poiché il genere femminile è stato schiacciato per millenni da culture che la ritenevano adatte a qualcosa e non altro. Tuttora se parli con persone colte mussulmane ti diranno che l'Islam non è contro la donna che lavora, ma la donna per la sua natura può lavorare solo come massaia, infermiera, ostetrica, maestra. L'unico vero limite lo vedo solo nei lavori estremi dove servono in modo preponderante i muscoli, ma fortunatamente, grazie alla tecnologia, sono sempre meno rilevanti.

Io concordo con te, però correggerei il tiro: non sono le donne ad essere schiacciate dalla cultura, ma l'intero genere umano, perchè la cultura è un abito per il quale arriva sempre il momento che ti sta stretto, a qualunque genere appartieni.
Detto ciò, non resisto alla tentazione di contraddirmi, perchè la mia impressione è che una differenza c'è fra uomo e donna, laddove la donna mi pare mostri maggiore inerzia al cambiamento, cioè primeggia nel difendere le tradizioni.
In quanto detentori di una cultura possiamo essere i primi nemici di noi stessi.
Se una cultura è diversamente opprimente per genere, la soluzione non è pareggiare per tutti il livello di oppressione.
La soluzione non può venire dal riconoscere il maggior svantaggio per le donne, se ciò allontana l'uomo dal prendere coscienza del proprio , per quanto relativo, perchè nella collettiva presa di coscienza dello svantaggio da sopravvenuta inadeguatezza culturale sta la soluzione.
Certamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di doverne dare continuamente dimostrazione.
Penso che chiunque, indipendentemente da cosa sia, e che lo sappia o meno, sarebbe felice di liberarsi dall'ansia di dover recitare un ruolo sociale.
In questo dover dimostrare di coincidere con la parte assegnata, quando i ruoli non sembrano essere rispettati, in ciò io non fatico a vedere la causa prima dei femminicidi.
Io sono tanto libero quanto riesco a tollerare l'altrui libertà.
E' quando decido di rinunciare alla mia libertà, che mi sento libero di opprimere gli altri.

Quanto  è intelligente l'intelligenza artificiale?
Tanto quanto possiamo permetterci di essere stupidi noi.