Citazione di: Apeiron il 02 Maggio 2018, 13:17:34 PM
Più che altro il mio quello che volevo dire era che per entrambi gli osservatori l'influenza causale avveniva con velocità maggiori della luce... il limite della velocità della luce "c" è valido in ogni riferimento inerziale per la relatività ristretta. Quindi se per un riferimento inerziale misuri una velocità più alta di "c", la località è da rigettare.
Pensala così. Alice e Bob sono in qualche modo "entangled" in modo che quando uno dei due si fa male, anche l'altro sente dolore. Ora Alice e Bob vivono agli antipodi del mondo. Bob fa una rovinosa caduta e Alice sente dolore. Appena Bob si fa male invia ad Alice un segnale luminoso per avvisarla dell'accaduto. Alice lo riceve. Ma lo riceve DOPO aver sentito dolore.

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Non capisco perché ti vuoi complicare la vita in questo modo, LOL.
Ancora, secondo me, non ti è chiaro il concetto di interazione a distanza: se io porto dall'altra parte del mondo la penna e cambio il colore, "magicamente" anche la tua penna cambia colore.

Non vorrei che si creassero motivi di confusione dovuti all'incomprensione.
Io ho tenuto a precisare che quando si parla di "segnali" o di "invio di informazione" ecc. (in questo contesto) questi devono essere strettamente circoscritti alla comunicazione tra i sistemi quantistici e no tra gli osservatori.

Per quanto riguarda la mia "complicazione" non ho compreso quale sia. Ripeto, l'interazione è fra i sistemi quantistici i quali dovrebbero interagire a distanza per rimanere correlati. Altrimenti se rimanessero correlati senza interagire avremmo come conseguenza una correlazione senza un nesso causale.

Nel altro post ho scritto dell'altro..ma dovremmo sintonizzarci su queste cose altrimenti generiamo, senza volerlo, un loop

Citazione
 se i sistemi rimangono correlati come possono farlo se sono distanti? Giustamente uno pensa: si mandano informazione istantaneamente superando il limite imposto dalla velocità della luce. Ma io ho suggerito che questo non avrebbe senso in quanto l'invio di informazione ha senso se i due eventi fossero su una stessa linea temporale dove esiste in modo assoluto un prima e un dopo. Abbiamo visto che ciò non ha senso per gli osservatori (anche tu hai detto che ognuno di loro potrà dire, in senso relativo, di aver compiuto la misura per primo) e forse nemmeno per i sistemi quantistici.

Mi rimangio la parola..l'ultima parola quella dove ho detto: non aggiungo altro 

devo farlo, primo perchè ora ho un po di tempo che la prossima settimana (cioè questa e la prossima ancora) potrei non averne e secondo perche volevo concentrarmi su quello che ho scritto sopra (evidenziato). Io posso chiaramente sbagliare il mio punto di vista, ma a me sembra che quello sia il fulcro della questione. Una questione che riguarda da vicino la natura del tempo e forse molto altro.

Partiamo sempre dalle correlazioni. Eravamo arrivati a dare a Bohr un vantaggio. Esiste solo la correlazione a cui però sembra mancare una correlazione causale.
Ovvero se il sistema A è misurato con una certa proprietà l'altra, misurata a sua volta, darà la stessa proprietà senza che vi sia (tra i due sistemi) alcun scambio di informazione nemmeno a velocità superiori a quella della luce.

Il discorso che facevate (mi sembra aperion con sgiombio) sul fatto che sembra come se ci fosse una causa mentre non c'è nulla del genere...lascia chiaramente intedetti tutti (me compreso). Non voglio trovare il pelo nel l'uovo, anzi voglio arrivare a sostenere quella tesi partendo dall'impossibilità di trovare altre motivazioni.
La motivazione principale secondo me è che lo scambio di informazione è senza senso.

Non ha senso perchè (e qui tento di evidenziare meglio il discorso lasciato a sopra metà):

se l'Osservatore O1 misura la mia mano destra (riprendo sempre la mia analogia) troverà una penna (ad esempio) rossa.
O1 potrebbe inviare a O2 l'informazione della proprietà trovata. Tra O1 e O2 non è possibile però inviare informazioni superiori a quelli della luce. Per cui se O1 vuole mandare un segnale a O2 deve passare un po' di tempo, cioè il tempo necessario al segnale di giungere a O2.
In situazione relativistica se O1 invia un segnale, alla velocità C, dall'altra parte (dove ora opera l'O2) potrebbe gia aver misurato la proprietà correlata. Per cui quell'informazione non è più utile. Non è più utile non tanto agli osservatori, ma ai sistemi stessi perche sono loro che devono trovarsi in correlazione.

Perciò ora non pensiamo agli osservatori, ma ai sistemi. Vediamo quel che ne esce:
Io (la solita analogia)  o meglio la mia mano destra è correlata con la mano destra di aperion.
Mi osservano per cui ora ho una penna colorata di rosso in mano; istantaneamente mando un messaggio ad aperion: la mia penna (quindi ovviamente anche la tua) è rossa.
Aperion però si può trovare in sistuazioni differenti.
1)E' gia stato osservato anch'egli ed io devo aver avuto da lui la stessa identica informazione in modo istantaneo.
2)Potrebbe anche non essere stato ancora ossservato, a questo punto io gli ho inviato solo un'informazione sullo stato che deve avere se sarà osservato (questo mi sembra un punto fondamentale).

Nella formulazione 1) troviamo l'insensatezza dell'invio dell'informazione (anzi diciamo contraddizione. cosi è anche piu forte). Ovvero io sarei allo stesso tempo informatore ed informato. Allo stesso tempo informatore ed informato. Come posso cioè inviare un'informazione pensando che sia utile a qualcuno se l'ho gia ricevuta da chi invece se ne doveva beneficiare? E' qui la contraddizione, è l'insesatezza dell'invio dell'informazione.

nella formulazione 2) invece io trovo un  piccolo problema tecnico. Forse è qui che si annida il vero problema. Lo devo sviscerare fino in fondo
Se io sono stato misurato e ho inviato l'informazione ad aperion ma lui di questa informazione non ne ha fatto nulla, cosa è successo?
Proviamo a capire. Aperion potrebbe essere stato misurato nella sua mano sinistra invece che destra. Cosa ne ha fatto, allora, della mia informazione? Potremmo dire che nella sua mano destra ha una penna rossa come la mia (in quanto la mia informazione lo ha costretto immediatamente a correlarsi)  mentre su di lui si sta facendo la misura della sua mano sinistra? Se mano destra e sinistra fossero in regime di principio di indeterminazione, il sistema   "aperion" avrebbe contemporaneamente due informazioni complementari. Cosa che ovviamente non è permessa. O meglio ci sarebbe l'informazione ottenuta dall'osservatore O1 e l'informazione dell'Osservatore O2 sullo stesso sistema. La somma delle due informazioni completano l'informazione di una coppia in cui vige il principio di indeterminazione. Ma questo è solo un caso specifico che potrebbe avere una soluzione (magari mano destra e sinistra non sono complementari)
Il punto fondamentale  invece è che la formulazione 2)  lascia aperta la possibilità che ove esistesse un invio di informazione essa non sarebbe "ascoltata" da nessuno, non servirebbe a niente e che quindi sia 1) che 2) portano a ritenere quanto meno inutile parlare di invio di informazione.
Ed è qui che si apre secondo me lo scenario alternativo a quello previsto da Bell.
Per dire la verità Bell ha uno scenario fondamentale che è quello a variabili nascoste locali, piu vicino possibile allo scenario Einstein.
Però cosa succede effettivamente negli esperimenti? Negli esperimenti si fanno misure miste proprio per testare, secondo il teorema, se i sistemi abbiano inserite dentro di loro quelle che ho chiamato "schede tecniche". Ovviamente (mi pare lo dica Bell su suggerimento, a distanza temporale, dello stesso Einstein)  ciò che succede ai sistemi quantisitici separati spazialmente non deve intercorrere alcuna interazione a distanza.
Resta però la considerazione che se io sono stato misurato sulla mano destra ed aperion non ancora, vuol dire solo due cose, o non sarà mai misurato sulla stessa mano oppure aperion subirà una misura differente. Questo per via della mia conclusione, ovvero che se sia io che aperion siamo misurati sulla stessa mano, a prescindere chi lo sarà per primo (ed abbiamo visto che ciò non ha senso) abbiamo ricevuto la stessa informazione, io l'ho mandata ad aperion e lui l'ha mandata a me. Se invece io fossi misurato nella mano destra e aperion non avesse mai questa possibilità o fosse un giorno misurato su una mano differente, l'informazione che io mando ad aperion si perde nell'eterno nulla... o è come se io non abbia mandato nulla. Anzi dirò di piu, siccome io mando l'informazione sul mio stato solo se l'ho ricevuto da aperion, è come se la correlazione esiste solo ed esclusivamente se sia io che aperion siamo misurati sulla stessa mano. La correlazione esiste solo  se c'è la correlazione reale. Il fatto (l'evento) unico è la misura di entrambi. Non abbiamo correlazioni a metà. Il problema è che ciò mi porta a considerare che l'evento, ovvero la misura di entrambi i sistemi, non possa considerarsi all'interno di una successione di eventi in una linea di tempo ordinario. Nel senso che qui io trovo che l'evento A (osservazione di S1) e l'avento B (osservazione di S2) sono istantanei benche non si possano considerare tali in senso relativistico. 
Questa è la mia conclusione... spero sia chiara 

Citazione di: Apeiron il 27 Aprile 2018, 12:35:10 PM
Certo che c'è l'invio dell'informazione. Le "variabili nascoste" in realtà sono le proprietà osservabili che tu assumi che "siano presenti" nel sistema anche quando non lo osservi. "Nascoste" in realtà è un nome fuorviante: tu, in realtà, osservi proprio ciò "che è reale".  Non è locale perché la trasmissione è a velocità superluminale. Come dicevo l'unico modo per reintrodurre la località è il superdeterminismo: assumere che le correlazioni era già "stabilite" al tempo del Big Bang, ovvero dire che non c'è alcuna interazione – ma solo l'illusione di una interazione.

Ci sono diverse cose che forse andrebbero chiarite meglio.
Ho evidenziato solo quella frase (da te scritta) perche forse è quella che contiene la maggior parte delle incomprensioni.

Io sono partito dal realismo di Einstein. Tale realismo non conteneva ancora il concetto di variabili nascoste. Non so se Einstein in vita abbia avuto la stessa idea in testa di variabile nascosta senza farne mai cenno. Comunque storicamente mi pare sia stata una utile aggiunta che non credo abbia modificato di molto il concetto di realismo di Einstein. Dovendo trovare una differenza tra le due proposte direi che i sistemi per Einstein hanno proprietà definite sempre, per chi introduce le variabili nascoste dice una cosa un tantino differente, dice che i sistemi hanno sempre la possibilità di avere delle proprietà definite, anche se non è detto che le abbiano prima dell'osservazione del sistema stesso. Ovvero la misura scatena una serie di variabili che porteranno sempre alla stessa soluzione. Siccome i due sistemi sono entangled hanno internamente le stesse identiche variabili. Per cui misurare uno o l'altro non fa differenza in quanto la soluzione sarà identica e i sistemi rimarranno correlati in modo deterministico. In questo modo non c'è invio di informazione.  Ho però finito con il dire che questa schematizzazione pare essere
errata. Il motivo ce lo porta il teorema di Bell. Le sperimentazioni sostengono che queste variabili (che sono locali, cioè sono iniziali e appartengono ad entrabi i sistemi) non sono compatibili con i risultati degli esperimenti. Tralasciamo per un momento la parte descrittiva del teorema e quella pratica degli esperimenti, la considerazione successiva è: se i sistemi rimangono correlati come possono farlo se sono distanti? Giustamente uno pensa: si mandano informazione istantaneamente superando il limite imposto dalla velocità della luce. Ma io ho suggerito che questo non avrebbe senso in quanto l'invio di informazione ha senso se i due eventi fossero su una stessa linea temporale dove esiste in modo assoluto un prima e un dopo. Abbiamo visto che ciò non ha senso per gli osservatori (anche tu hai detto che ognuno di loro potrà dire, in senso relativo, di aver compiuto la misura per primo) e forse nemmeno per i sistemi quantistici.

Ancora una volta riprendo l'analogia con le penne rossa/blu e faccio un riepilogo: io e tu siamo i sistemi quantistici, siano entangled sulla mano destra e la proprietà è di avere in mano una penna/blu o una penna/rossa. Poi ci sono due Osservatori (quelli che compiono le misure) che chiamiamo O1 e 02

1)per Einstein sia io che tu, nell'istante della separazione, abbiamo in mano una penna. Se la mia è rossa anche la tua sarà rossa.

2)Per le variabili nascoste sia io che tu abbiamo una scheda tecnica (chiamiamola cosi) che andremo a leggere nel momento in cui dovremo mostrare la penna. Siccome la scheda è identica darà le stesse istruzioni di comportamento. Per cui anche se non avremo (come avrebbe voluto Einstein) una penna di un certo colore in ogni istante, sapremo come comportarci quando dovremo prenderla.

1A) se non ci fosse ancuna istruzione io devo mandarti solo l'informazione del mio stato

2B) se invece ci fossero delle istruizioni che nascono solo nel momento dell'osservazione, dovremmo inviarci il libretto di istruzione, o la scheda tecnica.

Solo con 1A e 2B avremmo un invio di informazione... che io ho sempre denominato almeno tenendo presente il 2B (non so se a torto o a ragione) variabili nascoste non-locali. Ovvero esiste una serie di informazione che l'altro sistema deve conoscere per correlarsi a me, ma queste non nascono nel momento della separazione ma solo nel momento delle osservazioni (o misure che dir si voglia).

non aggiungo altro spero di aver sintetizzato i punti di vista.

Citazione di: Apeiron il 20 Aprile 2018, 14:59:47 PM

Secondo me è il contrario:
1) se le proprietà non sono reali non c'è bisogno di scambio dell'informazione, questo perchè l'informazione scambiata sarebbe riferita a qualcosa, che appunto, non è reale. Dunque c'è una correlazione ma non una causazione.
2) se le proprietà sono reali, allora la modificazione di una proprietà di una particella influenza la modificazione della proprietà dell'altra parteicella. Visto che sono reali, c'è causazione.

Mi sono accorto di non essere stato molto chiaro nei miei precedenti post su un punto cardine.

Lo scambio di informazione avviene nel momento in cui la proprietà diventa reale. Non sono le proprietà non reali che si scambiano le informazioni (e su questo io credo di essere d'accordo), ma quelle reali, cioè quelle osservate.
Mi sono accorto di non averti risposto adeguatamente quindi lo ribadisco. Le due particelle si scambiano l'informazione sulla proprietà osservata. Se O osserva il sistema S nel tempo T, allora il sistema S1 deve possedere la stessa proprietà quando sarà a sua volta misurata. Al limite qua il problema è stabilire quando e in che modo S1 scopre la proprietà a lui assegnata.

@aperion

A seguito del mio precedente post potrei aggiungere solo una mia piccola proposta. Una spiegazione che forse si avvicinerebbe a quella di Bhor (anche se non credo sarebbe stato molto d'accordo).
Noi stiamo parlando di correlazioni. La correlazione è indubbiamente qualcosa di "automatico" previsto dalla teoria quantistica. Cioè se io ho una penna rossa nella mano destra tu devi per forza avere una penna come la mia quando sarai osservato perche noi siamo entangled sulla nostra mano destra. Se facessimo sempre questa misura sarebbe sicura al 100%.
Però il problema è che gli esperimenti di questo tipo non vengono fatte solo a colpo sicuro. Nel senso che se ci mettiamo d'accordo ok, constateremo sempre le correlazioni. Ma potremmo non metterci d'accordo e fare misure sulla mano sinistra o magari sul piede destro (tanto per rimanere nell'analogia anatomica).
Proprio questa modalità è prevista nel teorema di Bell.

Non entro molto nel dettaglio, ma se pensiamo (come stavi cercando di farmi pensare anche tu) che se le proprietà non sono reali non si scambiano informazioni (visto appunto che non sono reali). perchè non ritenere dopotutto che anche le correlazioni stesse non siano reali, per cui solo quando sono effettivamente misurate con certezza al 100% esse si dimostrano essere reali, mentre negli esperimenti previsti da Bell si "nascondono" nell'incertezza quantistica? Come infatti succede?

Citazione di: Apeiron il 20 Aprile 2018, 14:59:47 PM

"Reale"= "proprietà che la particella ha sempre, indipendentemente se è osservata o meno"

Secondo me è il contrario:
1) se le proprietà non sono reali non c'è bisogno di scambio dell'informazione, questo perchè l'informazione scambiata sarebbe riferita a qualcosa, che appunto, non è reale. Dunque c'è una correlazione ma non una causazione.
2) se le proprietà sono reali, allora la modificazione di una proprietà di una particella influenza la modificazione della proprietà dell'altra parteicella. Visto che sono reali, c'è causazione.

Ad ogni modo, credo che questo discorso sia ancora in tema visto che stiamo parlando di un argomento che è molto controverso: se la MQ è veramente non-locale la tradizionale versione della RS (relatività speciale) è errata. Inoltre alcuni fisici stanno cercando di dimostrare che spazio e tempo sono proprietà emergenti dal mondo quantistico (entangled).

Bravo !!! e proprio qua che ti stavo portando.  (anche se quello scrivi non è esattamente quello che sto pensando io ma ci arrivo)
Era questo l'inghippo temporale che avevo accennato inizialmente ad epicurus.

Per dirimere la questione dobbiamo far riferimento all'ipotesi che le due misure siano fatte in situazione relativistica.
Come sappiamo due eventi lontani spazialmente per la relatività ristretta non possono essere "simultanei" in quanto appunto per esserlo dovrebbero avere un riferimento assoluto (che attualmente non c'è, ammesso di non concepire qualche essere fuori dell'universo che veda cosa accade all'interno, cosa per altro che ci porterebbe all'ipotesi che non vedrebbe accadere nulla...ma questa è un'altra storia).
Per cui le misure di due sistemi entangled, lontane spazialmente, avvengono (diciamo cosi...) in tempi relativi. Chi ha fatto per primo la misura? Non lo sappiamo. Anzi diciamo che non c'è un osservatore che agisce, in senso assoluto, prima di un altro osservatore.
Per cui chiedersi di chi sia la causa della correlazione non ha senso.

Spiegamolo meglio (almeno io ci tento):
Il sistema A è osservato nel tempo T dall'osservatore O. Esso è misurato con la proprieta P

A questo punto, a prescindere dalla nostra idea di realtà, cioè se il sistema prima dell'osservazione avesse o meno gia la proprietà osservata, gia con la realtività ristretta, è impossibile stabilire chi ha costretto il sistema alla misura della proprietà P. Potrebbe essere stato l'osservatore O oppure O1

Il dunque è: se non possiamo stabilire chi ha fatto la misura per primo, perche ci chiediamo se i sistemi si inviano o meno informazioni?
L'informazione dovrebbe essere un ente che viaggia nel tempo. Ma qui lo vediamo ad occhio nudo che il tempo scompare, per cui è ovvio che non ci sia alcun "invio" di informazione. Ma questo lo diciamo senza nemmeno dover stabilire se le proprietà siano o meno reali.

Per cui ciò che sembra non-reale è proprio l'invio di informazione. In questo senso non c'è una causazione, perche una causa precede sempre nel tempo l'effetto. Ma qui non abbiamo nulla che ci ricorda un prima o un dopo.

Rifacciamo (per chiarezza) l'esempio della penna rossa o blu nella mano destra.
Tu non sei ancora stato osservato. Sappiamo però che quando ti osserveranno avrai nella mano destra una penna (blu o rossa)
La stessa cosa diciamo per me. Io e te siamo entangled sulla mano destra.

Il realismo alla Einstein sostiene (da quello che ho capito io) che sia io che tu abbiamo gia la mano occupata da una penna e questa sarà o rossa o blu prima ancora della misura.
Se la proprietà invece non è reale per cui non è posseduta, diventa reale soltanto nel momento della misura (qui c'è il problema che accennavo inizialmente, la proprietà misurata è reale...altrimenti di cosa staremmo parlando?).
Una misura però è fatta nel tempo. Ma le due misure insieme non sono ne simultanee ne è possibile dire che una avvenga prima dell'altra.
A questo punto ciò che ci rimane è la sola correlazione (proprio come forse voleva dire Bohr).

A questo punto rimangono le variabili nascoste. Le proprietà non sono reali (inizialmente) ma esistono (come ipotesi) delle variabili che fanno si che il sistema A e il sistema B rimangano correlate. Il fatto è che comunque non c'è un invio di informazione tra il sistema A e B (aggiungendo al sistema quantistico anche il sistema macroscopico di rilevamento). Ciò che sarebbero reali a questo punto sono solo le variabili nascoste. Per cui questa sarebbe per me l'ipotesi di un sistema deterministico, realistico e locale. 
Realistico nel senso che le correlazioni dipendono da variabili nascoste che appartengono localmente ai due sistemi; deterministico in quanto le proprietà emergono durante la misura e a causa di essa, locale nel senso che non esiste alcun invio di informazione (e questo è importante perchè non si comprende come ciò possa avvenire).

Purtroppo questa visione è stata bocciata dalle disuguaglianze di Bell. Per cui siamo punto e capo 

Citazione di: Apeiron il 18 Aprile 2018, 12:44:52 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Aprile 2018, 23:08:32 PMNo, apeiron non ho capito in cosa consista il realismo non-locale.

Dipende dalle definizioni che dai alle parole, in realtà  

Per Bohr gli atomi erano "reali", nel senso che esistevano anche quando non osservati. Filosoficamente era un realista.

Ma per "realismo" in fisica si intende un'altra cosa, ovvero che che le proprietà "osservabili" degli oggetti sono proprietà degli oggetti anche quando non sono osservate. Ed è proprio qui che Bohm differisce da Bohr: secondo Bohm gli atomi non solo sono reali nel senso "filosofico/ontologico/meta-fisico" (come per Bohr) ma anche dal punto di vista della definizione di "reale" che viene usata nel campo della fisica. In sostanza per Bohm ha senso parlare di "posizione" degli atomi anche quando non vengono osservati mentre per Bohr no.

Su questo siamo d'accordo. Penso di averlo gia detto in molti post. Il problema è a monte o a valle (relativamente a chi guarda   )

Citazione di: Apeiron il 18 Aprile 2018, 12:44:52 PMIn fisica per "realismo non-locale", da quanto mi risulta, si intende quella posizione per cui è vero il "realismo" (come viene definito in fisica) e la "non-località". La non-località è la posizione per cui è possibile che gli oggetti si influenzano a velocità superluminali. La teoria di Bohm in questo senso è "realista" e "non-locale" come la teoria di Newton della gravità (a differenza della quale, però, nel caso della teoria di Bohm l'"interazione" dovuta all'entanglement è indipendente dalla distanza).

Ci sarà sicuramente qualcosa non detta comunque poco chiara.
Avendo detto che esisterebbero due particelle distanti che una volta osservate correlano le loro proprietà, il punto è:
1) se le proprietà non sono reali vuol dire che per rimanere correlate devo scambiarsi l'informazione.
2) se le proprietà sono reali non c'è bisogno di uno scambio di informazioni

Per reali si intende dire che le proprietà che vengono osservate sono possedute dalle particelle quando sono allontanate fra di loro e quindi prima che siano osservate. Se queste non sono possedute, le proprietà sono non-reali (un po come lo spaghetto nel mio esempio). Se però la proprietà si realizza durante la misura dovendo, esistere una correlazione fra le due particelle distanti, vuol dire che le due particelle comunicano il loro stato anche piu velocemente della luce, anzi diciamo "SENZA TEMPO" (per ritornare in tema  ).

Poi...veniamo al dunque:

Tu scrivi: "Riguardo alla non-località: per Bohm l'informazione - ovvero la connessione causale - si propaga a velocità superluminale"

Il problema che non capisco è che se per Bohm le proprietà delle particelle sono reali (nel senso fisico) non hanno bisogno di spedire l'ìnformazione a velocità superluminale. Ovvero se entrambe le particelle in ogni istante hanno la stessa proprietà (sono identiche per questo motivo) non fa differenza cosa succede durante una misura, per cui le particelle sono sempre correlate. La misura attesta soltanto la correlazione.

Ma torniamo a Bohr

tu scrivi: Per Bohr invece tra i risultati degli esperimenti c'è solo una correlazione: nessuna informazione viene trasmessa "tra gli oggetti". Uno sperimentatore può prevedere quello che l'altro comunicherà. Per Bohr il fatto che Alice sa che se osserva lo spin "positivo" Bob comunicherà di aver osservato uno spin "negativo" è dovuto ad una semplice correlazione. Tra i due sistemi non c'è alcuna connessione causale, nessuno scambio di informazioni (a parte ovviamente il messaggio che Bob invia ad Alice che ovviamente non può andare oltre la velocità della luce). [Se ti sembra una spiegazione incompleta non ti posso dar torto...]

checi sia una correlazione questo è incontestabile, il problema sono le premesse. Se si sostiene che le proprietà, che saranno successivamente misurate, non sono reali (non sono possedute), la loro successiva correlazione rimane inspiegata, almeno secondo una spiegazione comune, direi quasi banale.Se io te dobbiamo avere nella mano destra sempre una penna o rossa o blu quando saremo intervistati (facciamo questo esempio banale) e diciamo che prima dell'intervista ne io ne tu abbiamo una penna rossa o blu nella mano destra, vuol dire che se io sono intervistato con la penna blu tu avrai una penna blu (e non rossa) quando intervisteranno anche te. Chi fa le interviste non può comunicarsi questa informazione, ma potrei farlo io solo che al momento non esiste alcuna comunicazione possibile tra me e te... allora come fai ad avere la mia stessa penna blu?

Citazione di: Apeiron il 16 Aprile 2018, 22:39:05 PM
Ad ogni modo Bell (che era un sostenitore dell'interpretazione di Bohm) non ha escluso il realismo, bensì il "realismo locale" *, ovvero la posizione secondo cui le proprietà osservabili sono "intrinsiche" agli oggetti (ovvero ha senso parlare di "posizione" dell'atomo anche quando non lo si osserva) e che le interazioni tra le particelle possano avere come velocità limite quella della luce. Come ho scritto nella risposta a @sgimbo la MQ di per sé non esclude il determinismo e il realismo (nemmeno nella combinazione "determinismo e realismo") ma solo il realismo locale. Tolta la località hai un realismo determinista.

No, apeiron non ho capito in cosa consista il realismo non-locale.

Forse c'è una parte che non abbiamo ancora scritto ma che va accennato. Solitamente si fa riferimento a delle variabili nascoste. Quel che ho capito io è che queste variabili dovrebbero essere una sorta di istruzione che hanno le particelle di mostrarsi in un modo o in un altro.
Ad esempio variabili nascoste classiche conosciute sono ad esempio per la monetina: la velocità di rotazione la distanza della moneta alla terra, il vento ma anche il sistema di rilevamento (ovvero lo stesso strumento di misura). Noi non possiamo conoscere queste variabili nel mondo quantistico, ma se esistessero determinerebbero un risultato o un altro. Nulla di stupefacente. Ma lo dice anche Bell. Einstein metteva come presupposto il fatto che uno strumento di misura non potesse influenzare non-localmente quello lontano. Per cui non potevano coesistere realismo e località nel senso di Einstein.
Quello che sostieni tu invece sembra essere un non-localismo non dei sistemi quantistici ma di tutti gli apparati di misura. Solo a quel punto potrebbe coesistere realismo con la non-località. La vedo molto piu contorta la cosa... ma dopo tutto sono in grado di dire che non l'ho capita, per cui il mio stupore è amplificato  .

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2018, 09:10:46 AM
Mi sembra che non solo il determinismo, ma anche il realismo sia del tutto compatibile con la M Q (anche se non nell' interpretazione conformistica); che solo il localismo (il realismo locale in quanto locale e non in quanto realismo) non lo sia.

Non so quale sia l'interpretazione non-conformistica di cui parli.
Il realismo, secondo quello che ne ho capito io, è stato bocciato dagli esperimenti. C'è sempre la possibilità che esista un errore da qualche parte, ma fino a che quel errore (se c'è) non viene trovato, penso che non si possa riesumare il realismo alla Einstein. Parliamo comunque di sistemi quantistici e no di sedie o armadi, anche se, come faceva notare mi sembra anche Aperion, non è chiaro ancora il limite classico.
Il realismo all'interno della m.q. credo si possa sintetizzare con qualche esempio. Se il sistema fosse intrinsecamente una descrizione quantistica, non avremmo proprietà definite ma solo una somma di proprietà. Io li ho chiamate proprietà ma vengono chiamate "stati". °Devo essere sincero, la matematica al seguito è sempre un po piu complessa di come la si può rendere in forma verbale. Ed è chiaro che all'interno di quel lessico è possibile forse trovare la giusta dimensione al concetto di realismo mio, tuo o di quello di Einstein. Io posso solo riportare una mia umile interpretazione del realismo di Einstein.

Veniamo all'esempio (che magari è un'analogia da non prendere alla lettera):
assumiamo che si abbia un sistema X esso è descritto da una funzione d'onda. Posizione, momento, energia ecc. sono descritti da quella funzione d'onda.
Ammettiamo di semplificarci la vita e prendiamo due proprietà che ci inventiamo per renderci il problema piu semplice. Ammetiamo che il sistema abbia la proprietà di essere sinistroide o destroide. La funzione d'onda descrive questa situazione come la somma di S(sinistroide) + D(destroide).
La funzione d'onda non dice che il sistema è in ogni istante una o l'altra, ma sostiene che il sistema sia la somma di stati.

Ora... dobbiamo considerare che noi questi sistemi non li stiamo osservando. Sono descritti dalla funzione d'onda, possono cambiare nel tempo, ma senza che esista una procedura di misura. Per cui chiedersi se il sistema abbia o meno una proprietà in ogni istante o sia descrivibile solo come una somma di stati, è un problema filosofico. La fisica interviene soltanto nel momento in cui si decide di misurare la proprietà, e quella sicuramente sarà una proprietà definita.

Veniamo ad Einstein. Lui dice (secondo la mia spicciola interpretazione): ok, abbiamo una bella descrizione matematica, ma in realtà il sistema, anche se non lo osserviamo, ha sempre una sola proprietà per volta.
Ma il bello deve ancora venire. Ammettiamo invece che il sistema sia effettivamente indefinito prima che sia osservato, come ne veniamo fuori in caso esistano due sistemi identici (effettivamente esistono, ed Einstein lo sapeva, sono quelli entangled) che devono correlarsi durante la misura? A quel punto, sosteneva Einstein, i due sistemi (che possono essere molto lontani fra loro) dovrebbero "parlarsi", comunicare in qualche modo, per giungere alla correlazione perfetta. Siccome ciò (la comunicazione non-locale) è improponibile (per Einstein penso fosse la cosa peggiore)  evidentemente la m.q. quantistica si rente incompleta di quei passaggi fondamentali che segnano un filo conduttore fra ciò che descrive la funzione d'onda e la misura di una proprietà del sistema.

Bell trovò un modo per rendere compatibile l'impossibilità di andare a guardare dentro i sistemi senza per forza andarli a misurare e l'esigenza di Einstein, che ho appena descritto, di trovare il realismo. Bell ha trovato un teorema (anche abbastanza semplice, ma dovrete andarlo a studiare da soli  ) e ha stabilito un limite. All'interno di questo limite ha ragione Einstein oltre questo limite ha ragione la meccanica quantistica. Tutti gli esperimenti effettivamente fatti fino ad ora hanno dato torto ad Einstein. Se non ci sono errori quindi il realismo alla Einstein sarebbe improponibile e i sistemi quantistici, caso mai siano tra loro in comunicazione, hanno un comportamento non-locale.

@viator

tu parli di chi si avvantaggia. Questo è un discorso "darviniano" che io non accetto. A me non interessa chi si avvantaggia, a me interessa il fatto che secoli di storia e di battaglie per diritti civili ecc. sono state opportunamente nascoste sotto il tappeto. Competere con chi usa la forza lavoro in modalità schiavitù vuol dire far regredire a uno stato brado tutta una civiltà in pochi anni. Questa è la globalizzazione.

Quando Massimo D'Azeglio disse (o per lo meno a lui è associata) la frase: fatta l'italia ora dobbiamo fare gli italiani,  voleva dire che non basta creare un contenitore per sostenere che esiste un solo ingrediente. La globalizzazione non è solo un fatto economico, abbiamo in questo modo messo nello stesso contenitore diversi modi di intendere il significato stesso di civiltà.
Di questo problema cosa ne potrebbe dire uno come Boncinelli? E' giusto rivedere a ribasso i principi che ci hanno contraddistinto? Manderesti tuo figlio a 5 anni a lavorare in una fabbrica? Faresti lavorare una persona per 12 ore consecutive? Sappi che loro fanno le cose che ora mangi o che usi... e non puoi fare altrimenti perche il costo della tua vita è troppo basso per cercare di rimediare a questa situazione.

Il populismo nasce come una forma di empacipazione. Tutte le forme che prendono spunto da elucrubazioni di nicchia sono sotto processo populista.
Questo è dovuto al fatto che il populista non è più ignorante. Le idee di nicchia potevano continuare a funzionare quando esisteva (esiste ancora...ora molto di meno) una differenza sostanziale fra chi doveva trovare le soluzioni e chi doveva soltanto subirle.

Il populismo filosofico è l'idea, non insensata, di chi prende coscienza che per fare oggi il filosofo devi essere un superuomo superdotatissimo di inventiva e di nuove idee. Ora che il livello di istruzione si è livellato (è difficile andare piu sotto di un certo liv.) e si è diversificato rendendosi estremamente tecnicistico, è piu difficile prendere in giro qualcuno con i soliti insensati giri di parole che non arrivano da nessuna parte. Perchè se parli con parole semplici ti bastonano dal basso, se cerchi di trovare concetti piu difficili ti bastonano dall'alto. 

Un tempo continuavo a sentire (senza capire) che la globalizzazione ci avrebbe rovinati. Non sapevo nemmeno cosa fosse tant'è che andavo a fare la spesa direttamente dal pescatore o direttamente dal contadino. Ora non so piu cosa mangio o cosa bevo... mi dicono anzi che devo cercare di competere con tutti gli abitanti del mondo se voglio sopravvivere, per cui devi abituarti a mangiare e bere da schifo se vuoi campare dallo stipendio.
Il filosofo che dice? Che può dire...solo un pazzo come Tramp può reagire alla globalizzazione introducendo i dazi.
Il filosofo se ne infischia, o meglio altro non può fare primo perche è quasi sempre un incompetente.
Del resto Boncinelli è un biologo, cosa ne può sapere di cosa fanno gli uomini globalizzati? Non vorremmo conoscere la verità noi (dice lui?)? Noi la conosciamo la verità ed è questo il problema. Il fatto che lui non ha nemmeno mezza idea in piu di quella che ognuno di noi può mettere sul piatto. Del resto l'idea della competizione l'hanno introdotta loro attraverso la teoria darviana...quindi se ora ti devi mangiare lo schifo lo dobbiamo all'idea scientifica di cui lui ne è solitamente il promotore. Ora noi populisti siamo il marcio e loro invece vanno a parlare da nicchia nei caffè... sostenendo che non vogliamo conoscere la verità.
Ce ne vuole di coraggio...

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2018, 16:26:38 PM
Ciao!

Ok capisco. In sostanza ragioni in modo che vagamente ricorda alle categorie aristoteliche (?) di potenza e atto. Il quadro "esiste" """in potenza""" nelle tessere del puzzle se esse vengono disposte in un certo modo. Ergo se il determinsimo è una proprietà del mondo classico deve essere "presente" allo stesso modo del quadro nel mondo quantistico.

Ma se ho capito bene adesso, non credo di aver travisato troppo nella mia risposta di ieri. Infatti l'unica differenza è che nella mia mente "emergente" significa che una proprietà "appare" ad una certa scala e non che in modo "latente/in potenza" esiste già nel livello fondamentale.

Ho capito meglio adesso?  

Quell'unica differenza era importante metterla in chiaro. 

Non sono d'accordo invece quando dici:
-Sono "oggettivi" non nel senso che sono necessariamente proprietà delle "cose" ma sono "oggettivi" nel senso di "intersogettivi": ovvero si può avere un accordo tra i soggetti.-

Sempre seguendo quello che io credo di aver capito dell'idea di Einstein, sono oggettivi perche sono proprietà delle cose. Il realismo si realizza presupponendo che le proprietà siano intrinseche a prescindere che siano osservate o meno, da uno o da una multitudine di persone.
L'osservazione non è importante quindi. Sono cosi in ogni istante, o diverse in ogni istante, per un preciso motivo intrinseco (il determinismo).
Se per il primo elemento ( il realismo) sembra che abbia avuto torto Einstein (almeno se Bell, il suo teorema e gli esperimenti al seguito, non siano stati falsati da qualche problema non rilevato) per quanto riguarda il determinismo le cose non sono cosi nette (o chiare). Einstein era convinto che il determinismo si realizzava solo esclusivamente se gli oggetti fossero connessi localmente. Siccome questi "oggetti" (che oggetti non sono) possono essere anche molto distanti tra loro, allora l'idea classica ci porta a ipotizzare che in realtà loro interagiscano in modo determinato non-localmente. Non cade il determinismo supponendo che gli "oggetti" (quantistici) interagiscano a distanza. Altrimenti il problema è ipotizzare un mondo completamente differente da quello che conosciamo, ma anche se la fantasia non manca, mi sembra che non l'aiuta la matematica al seguito. In altre parole il mondo che ne esce sarebbe completamente senza senso...
Ora, dire che il mondo non deve per forza avere un senso, o meglio non deve per forza essere compreso da  l'ente umano, è l'opinione (secondo il mio punto di vista) di che si astiene ad avere un'opinione. E secondo me (o secondo quello che ho compreso io) questa era l'idea di Bohr.

Citazione di: Apeiron il 13 Aprile 2018, 13:08:10 PM
@Il_Dubbio,

anzitutto, perdona il ritardo nella risposta!

Più che di "emergenza" dei concetti classici, parlerei proprio di "derivazione degli stessi dall'esperienza".

Scusa, forse stai usando il termine emergente non per il motivo usato da me. Vuol dire che se utilizziamo un processo (matematico, o logico intuitivo) e il risultato è diverso dall'idea che ci siamo fatti in precedenza, l'idea iniziale non emerge. Se non emerge o non c'è proprio oppure non abbiamo strumenti intuitivi per farlo inquadrare nell'idea iniziale.
In altre parole si poteva pensare che io dicessi che il determinismo emerge da un quadro indeterministico, come se fosse qualcosa che nasce solo attraverso un processo lungo e laborioso. Facendo un esempio, se metto insieme qualche pezzo di un quadro non ho ricreato un'opera d'arte. Quella non emerge da alcuni pezzi messi insieme alla rinfusa. Come per il puzzle, il quadro emerge solo se riesci a ricostruire pezzo per pezzo il quadro. Se invece i pezzi alla rinfusa non costruiscono un quadro allora l'opera d'arte semplicmente non c'è, mentre se ci fossero tutti i pezzi, esso non emerge solo perche non riusciamo a metterlo assieme.
Per cui io dicevo non emerge il realismo perche non c'è. Non emerge la località perchè non c'è, sembra però non emergere il determinismo ma probabilimente perche non sappiamo mettere assieme i puzzle. Spero di aver chiarito quello che intendevo. Poi magari ritorno dopo su altre cose interessanti che sono affiorate. ciao

Citazione di: Apeiron il 09 Aprile 2018, 12:33:53 PM

*in fin dei conti l'aspetto convenzionale dei concetti classici è innegabile. In fin dei conti si sono definiti a posteriori utilizzando un determinato modo di ragionare applicato all'esperienza. Come dicevo in precedenza in questa discussione la convenzionalità non toglie la legittimità, nel senso che il loro essere convenzionali non infica la validità di applicarli alla nostra esperienza. Allo stesso tempo però i nostri concetti non ci danno la "totalità", una descrizione delle cose perfetta. Ma questo non significa che la realtà sia un caos, dove le cose accadono senza alcuna regolarità. In realtà è proprio questa Regolarità che ci permette di fare delle valide descrizioni parziali basate su concetti convenzionali.

Attenzione! 
Come dicevo nel post precedente (o forse il penultimo), dovremo metterci d'accordo su cosa è un concetto classico. Poi chiarirci quali sono quelli che in una descrizione matematica (di qualsiasi teoria, sia quella della meccanica quantistica, o quella della mente, o quella del tempo) sembrano non emergere. Poi ci sono alcune che non emergono perche non abbiamo (come tu dici) nozioni classiche che possiamo appiccicare a quelle matematiche, altre invece che non emergono perche sono assenti.

Vogliamo fare una cosa utile? Facciamo un elenco di concetti classici e li distinguiamo a destra quelli che non emergono a sinistra quelli che sono esclusi.

Prendiamo ad esempio il primo elemento: il realismo
Questo lo dobbiamo mettere a sinistra tra gli esclusi con buona pace di Einstein. Non per niente le proprietà intrinseche a cui si riferiva Einstein io le ho messe definitivamente tra quelle effimere.
*nota che ho scritto nei primi post, come risposta ad epicurus, un problema concreto basato sull'entangled

Prendiamo il secondo elemento classico che piaceva ad Einstein la località. Anche questo, se teorema di bell ed esperimenti sulle disuguaglianze sono esatte, va messo a sinistra tra quelle escluse in manierta definitiva.

Secondo te cosa ci rimane di classico da considerare? Non è per caso il determinismo?
Questo io lo metto a destra tra quelli che non emergono.

Non emergere non vuol dire che sia assente.

Ora ricapitoliamo, torniamo indietro. Abbiamo detto che il tempo in meccanica quantistica è una roba differente dal concetto classico.
Prima di tutto la funzione d'onda è un ente matematico. Evolve nel tempo, ma no in un tempo classico. Il tempo in m.q. è un parametro, non è descritto come una dimensione.
Poi comunque non possiamo parlare di oggetti classici che evolvono, perche abbiamo escluso in partenza il realismo.
Ci rimane da capire in motivo per cui una volta venuti a contatto con uno strumento di misura si "materializzano".
Abbiamo escluso anche il localismo. Questo forse è piu difficile da spiegare. Per Einstein era essenziale (io vado a ruota, poi se noti imprecisioni li rimetti a posto ) che ciò che succede qua non può influenzare istantanemanete un evento lontano. Mentre la meccanica quantistica è non-locale. Questo però ovviamente non contraddice in modo netto il determinismo. Infatti il determinismo l'ho messo a destra tra gli elementi classici che non emergono.

Di questo elemento possiamo farne a meno?

p.s.
Lo stesso giochino possiamo farlo con il tempo.
Indichiamo gli elementi che crediamo siano importanti, vediamo quelli che sono esclusi (anche dalla stessa teoria classica della relatività) e quelli che non emergono.
Alla fine dovremo arrivare ad un punto e considerare solo ciò che rimane delle nostre idee "classiche" sul tempo e quelle che invece non emergono.
Al momento non mi viene in mente una cosa importante che non sia passata dalla parte sinistra del mio giochino. 

Citazione di: Apeiron il 07 Aprile 2018, 19:22:34 PM
Tuttavia non hai modo di creare strumenti che non si basino sui concetti "classici". E anche la nostra immaginazione in fin dei conti può produrre concetti che non sono poi così diversi da quelli che possono essere prodotti nell'esperienza. Ergo se il "mondo quantistico" non può essere spiegato con i concetti che noi possiamo riuscire a "capire", "visualizzare" ecc allora non puoi avere altro che una rappresentazione simbolica di ciò che accade (un po' come è considerato oggi l'atomo di Bohr o i modelli precedenti dell'atomo) visto che in fin dei conti non possiamo andar oltre i limiti della nostra capacità di concettualizzare. E se non è possibile "estendere" questi limiti (non chiedermi come!) allora forse non è possibile creare una mappa della realtà quantistica non misurata se essa non può essere concetualizzata con i concetti che possiamo pensare. Dobbiamo accontentarci di creare rappresentazioni simboliche che non ci danno una "illustrazione" della realtà.  

La tua è una lettura "per bene"...nel senso che non avere strumenti concettuali per descrivere la realtà come essa sia, vuol dire che non abbiamo strumenti che possano descrivere la realtà. Ovvero questo non significa che la realtà non possa essere descritta. Resta da capire se la descrizione matematica sia l'unica possibile. Certamente con quella matematica non avremmo una comprensione della realtà. Quindi il ragionamento si contorce su se stesso secondo me. Non abbiamo una risposta.
L'esempio dei colori (che hai fatto) della mente è equivalente. In quel caso ci troviamo in una situazione classica e non vediamo nulla di diverso da situazioni classiche, eppure non riusciamo a descrivere l'effetto "colore" in modo classico. Questo però che vuol dire? Che i colori nascono nella nostra mente per una ragione diversa da qualsiasi descrizione classica? Cioè che esiste una descrizione matematica che tende a replicare un effetto "colore" senza passare da una descrizione comprensibile della realtà? Per i colori manca anche questa descrizione matematica, al dire il vero, per cui ci troviamo forse anche piu lontani da una conoscenza dei sistemi mentali, ma resta l'analogia. Se esistesse una descrizione matematica della mente che non rende conto di una descrizione classica (come io vorrei), possiamo pensare che la mente sia un effetto di un mondo non classico solo perche abbiamo di esso solo una descrizione matematica? Non so se ho reso bene la domanda. Analogamente noi abbiamo i nostri strumenti classici ma solo una descrizione matematica dei sistemi che misuriamo, perche dovremmo pensare di essere in una situazione diversa solo perchè utilizziamo strumenti (matematici) che non descrivono la realtà in modo classico?