Buonasera Jacopus


Sono d'accordo, ma siccome ci sono anche teorie contrarie sostenute da altri (Prove scientifiche per innatezza. La prova dell'innatismo viene trovata dai neuroscienziati che lavorano al Blue Brain Project), non posso certo affermare che si tratti di dimostrazione indiscutibile. Mi sembra che anche Davintro la presenti come una ipotesi filosofica e non pretenda sia una dimostrazione scientifica.

Tornando quindi all'apofatismo religioso: affermare cosa o come Dio non sia, non implica affermare nemmeno che esso sia davvero "qualcosa", perché negando che esso sia percepibile, verificabile, etc. non è logicamente equivalente ad affermare che esso sia ontologicamente qualcosa, poiché potrebbe essere anche solo un'idea fittizia, che in quanto tale non ha un referente e quindi risulta certamente non visibile, non verificabile, etc. In fondo, negando a Dio tutte le caratteristiche di un ente, più che a l'Essere, lo approssimiamo a un nulla (connotato appunto dalla negazione), oltre a lasciare aperta la questione di quanto siano vincolanti i pregiudizi che abbiamo "ereditato" su Dio quando proviamo a descriverne le proprietà o ne postuliamo l'esistenza (deismo e apofatismo, a mio giudizio, sono due differenti residui fenomenologici dell'idea religioso-teologica di Dio, depurata dalle aporie culturali e soteriologiche; tuttavia togliere un'idea dal suo humus originario rischia di comportare la sua "tutela" senza che ve ne sia adeguato fondamento fideistico, che nel contesto originario poteva essere la rivelazione della divinità, la testimonianza di profeti o altro; procedere solo per via logica, oltre a perdere di aderenza con l'ontologia, rischia di incappare nella circolarità fra conclusioni e presupposti, come dimostrato da Gödel e altri).
Affermare «x esiste ma sappiamo solo cosa o come non è» , quindi riempiendo solo l'insieme delle non-proprietà di x, ha senso ontologico solo se consideriamo aprioristicamente vero, come presupposto indimostrato, che x esista (e quindi siamo in un circolo vizioso, poiché di fatto potremmo riferirci, seppur in buona fede, solo ad un insieme vuoto, che in quanto tale soddisfa la negazione delle proprietà degli enti che invece esistono ontologicamente).


Buongiono PHil e Davintro
Discussione interessante!
Faccio notare però che , quando si parla di teologia negativa o apofatismo, non s'intende che la divinità non sia esperibile, ma che non sia "dicibile", ossia che l'esperienza o la comprensione della natura di Dio non sia possibile da esprimere a parole. Pertanto è una forma contemplativa, per lo più silenziosa, dove si rigetta come inadeguato ogni processo speculativo e di indagine discorsiva sulla natura della divinità. Nella sua forma più "radicale" l'apofatismo nega che ci siano argomenti appropriati per la descrizione della divinità, perché, com'è logico,  essa trascende le capacità cognitive limitate umane. Pertanto , al massimo, per l'apofatismo si può dire solo quello che non è Dio, e sempre limitatamente. Naturalmente si parte da un'esperienza della divinità stessa.

Buongiorno Jacopus



cit.:l'onere  della prova spetta a chi afferma qualcosa non a chi la nega


Quindi per stabilire che non c'è innatismo


cit.:la tesi di Yuval Harari, prof. di storia con solide conoscenze di storia biologica a paleontologica umana. Secondo lui, il primo grande passaggio evolutivo di Sapiens fu proprio la capacità di creare "finzioni", ovvero miti e religioni, che crearono la struttura necessaria per sviluppare società complesse, più ampie delle precedenti tribù di 100-150 individui.


Anche costui mi sembra abbia l'onere della prova. Infatti a me pare che anche la sua sia solo una teoria. Dovrebbe dimostrarla, non solo postularla.  "Secondo lui" non è una dimostrazione. Infatti non capisco perché non ci possa essere sia l'uno che l'altro: sia l'apprendere dall'esperienza che l'innata predisposizione a recepire e comprendere delle idee.

Buongiorno Viator


Non sapevo che tu avessi il super potere di leggere nella mente degli altri, così da sapere che quello che dicono non è quello che pensano. Piacerebbe anche a me. 
Questo super potere ti permette di capire che tutti i credenti in Dio non amano veramente la natura, ma riservano il loro amore "vero" per altro. Si tratta di miliardi di persone, anche molto diverse fra loro. E' veramente un potere enorme quello di cui disponi.  Va bene (noto una certa "animosità" da parte tua verso i credenti, che per molte cose può anche essere giustificata perbacco!)
A parte gli scherzi:


cit.:Resta il fatto che non era affatto necessario proclamare che "i credenti non odiano la natura", essendomi io limitato a notare che essi credenti si limitano a "non amarla" particolarmente, atteggiamento da te stesso presupposto come PER CHIUNQUE ovvio e sensatissimo nel proporci il corrente "topic".


Non ho affatto presupposto che per CHIUNQUE sia sensatissimo non amarla. Ho esposto le ragione per cui IO non riesco ad amarla e ho chiesto: "Voi ci riuscite?". In diverse risposte ho riscontrato che, con distinguo, diversi riescono, se non ad amarla alla follia, ad avere un sano interesse, di vario tipo, nei suoi riguardi. Naturalmente io penso siano vittime dell'inganno naturale. Ma è solo una mia opinione. Di fatto si può amare anche un inganno , o nutrire interesse per conoscerlo. Molti amano alla follia la propria donna, senza accorgersi delle enormi corna che gli stanno crescendo.

Come reazione al "ti muoverai" che tu proponi al coccodrillo non resta che stringere le fauci e uccidere il bambino, così può mantenere la parola e nello stesso tempo non darla vinta alla donna, il cui obiettivo è salvare il bambino. Dicendo invece "lo divorerai" la donna ha ottenuto quello che nel gioco viene definito uno "stallo". La donna è stata molto astuta perché il coccodrillo è in una posizione di forza. Però l'unica uscita dallo stallo per il coccodrillo, se vuole veramente mantenere la parola, penso rimanga l'uccidere il bambino  e consegnarlo alla madre.

cit. Phil:Rettifico: non avendo il coccodrillo concordato nulla riguardo la tutela dell'incolumità della madre, meglio che lei non provi a riprendersi il bambino, ma, dopo aver dato la suddetta risposta, vada direttamente a chiamare qualcuno per uccidere il coccodrillo: se al suo ritorno non trova il coccodrillo e il bambino è libero, allora l'animale è stato di parola; se trova il coccodrillo ancora immobile che stringe il bambino, la bestia dovrà decidere se lasciarlo andare o essere ucciso; se invece non trova più né suo figlio né il coccodrillo, significa che l'animale non è stato di parola e quindi probabilmente il bambino era già spacciato (oppure era già "ora di pranzo" per il coccodrillo e quindi lei non ha potuto fare in tempo).

Buonasera Phil
Il coccodrillo non è fesso. Penso che, se la donna gli dice "ti muoverai", serra le mascelle e uccide il bambino. Poi, correttamente, come promesso, visto che la donna ha indovinato, lo restituisce alla stessa. Infatti il coccodrillo non afferma che glielo restituirà VIVO. Nel testo almeno non è specificato. Così il coccodrillo mantiene la parola . Nello stesso tempo ottiene di uccidere il bambino, come è presumibile sia nelle sue intenzione.

Buonasera Viator


Credo che Bergoglio, se leggesse quello che scrivo sulla natura, inorridirebbe. Un abisso separa il mio pensiero da quello teistico, in particolare cristiano, sull'ambiente. Ti cito solo alcune frasi dalla "Laudato sì", l'enciclica del papa di qualche anno fa:


1. «Laudato si', mi' Signore», cantava san Francesco d'Assisi. In questo bel cantico ci ricordava che la nostra casa comune è anche come una sorella, con la quale condividiamo l'esistenza, e come una madre bella che ci accoglie tra le sue braccia: «Laudato si', mi' Signore, per sora nostra matre Terra, la quale ne sustenta et governa, et produce diversi fructi con coloriti flori et herba».[1]


2. Questa sorella protesta per il male che le provochiamo, a causa dell'uso irresponsabile e dell'abuso dei beni che Dio ha posto in lei. Siamo cresciuti pensando che eravamo suoi proprietari e dominatori, autorizzati a saccheggiarla. La violenza che c'è nel cuore umano ferito dal peccato si manifesta anche nei sintomi di malattia che avvertiamo nel suolo, nell'acqua, nell'aria e negli esseri viventi. Per questo, fra i poveri più abbandonati e maltrattati, c'è la nostra oppressa e devastata terra, che «geme e soffre le doglie del parto» (Rm 8,22). Dimentichiamo che noi stessi siamo terra (cfr Gen 2,7). Il nostro stesso corpo è costituito dagli elementi del pianeta, la sua aria è quella che ci dà il respiro e la sua acqua ci vivifica e ristora.


Non so da dove prendi l'idea che il credente in Dio odi la natura. Tutt'altro. La natura è "dono" e " madre".
Pertanto respingo la lettura che fai della tesi sulla natura, che vedo come supremo inganno, che propongo in questa discussione.

Godel non dice nulla sulle prprietà positive, ma si limita  a stabilire delle proprietà formali. Però c'è una breve nota conclusiva interessante dove Godel spiega che "positivo significa positivo nel senso morale estetico (indipendentemente dalla struttura accidentale del mondo)". Quindi il Dio dimostrato nel teorema s'intende "l'entità che possiede tutte le proprietà positive in senso morale estetico"."

Buongiorno Jacopus


Sì sono d'accordo. Naturalmente quando si fa una discussione si tende inevitabilmente a polarizzarsi, proprio per necessità dialettica. Si prende cioè una parte contro un'altra. Una sorta di tenzone argomentativa. E forse è anche un bene, perché la tendenza ad andare verso una sintesi ("convergere al centro" si direbbe in politica) che vada bene, più o meno, per tutti, tende invariabilmente a chiudere la discussione stessa, come ho spesso verificato. In più la polarizzazione dialettica impone un continuo approfondimento della propria parte nella recita, con giovamento per tutti gli attori. Viviamo in un'epoca in cui si tende a smussare ogni conflitto, favorendo così un sordo conflitto sotterraneo, con esiti imprevedibili. Sono le stesse oscure forze naturali che ci fanno prendere parte.

La fallacia logica di questo paradosso del coccodrillo risiede tutta nella premessa: i coccodrilli non parlano con gli uomini! 
Questo inficia tutta la conseguente riflessione. C'è un'impossibilità reale che il fatto avvenga. Non sussiste premessa al ragionamento.

Credo che , tecnicamente, non esista qualcosa come la "pederastia al femminile". Infatti per pederastia, per i vari vocabolari e anche per quello LGBTQ+/- s'intende il rapporto tra un maschio adulto omosessuale, di solito piuttosto attempato, e un ragazzino (tra i 12 e i 17 anni circa).

Proprio la bellezza e il senso di stupore di fronte al paesaggio è quello che contesto e che definisco come l'inganno della natura. Possiamo provare attrazione intensa e ammirazione per il corpo lascivo di una prostituta e pensare che il suo ammiccarci significhi qualcosa. Senonché alla prostituta interessano solo i nostri soldi. In modo analogo, da sempre, la natura ha sedotto le sue creature, facendogli credere che qualcosa di "profondo" albergasse in essa: un'infinità di creature sovrannaturali si pensava l'abitassero; che i boschi stessi fossero pieni di "essenze"  che prendevano vita e che si interessavano del destino degli uomini. Si è arrivato a immaginare anime dentro la scorza degli alberi. Quanto astuzia naturale per irretire l'uomo che infine, preso dal delirio per essa (come un uomo viene preso dal delirio per una donna che lo seduce, ma che non gli si dà mai veramente)la identifica con Dio stesso. La natura come modificazione della sostanza eterna di Dio. Che meraviglia! Ma , come scrive Ipazia...tutto questo inganno è fatto dall'uomo per l'uomo stesso, per il primordiale terrore, per ignoranza. Terrore naturale s'intende; quello che la natura stessa quindi prova per sé. E anche questo è inganno. La piccolezza dell'uomo davanti alla grandezza del paesaggio naturale e delle meravigliose creature che lo compongono viene ribaltata dalla prospettiva. Mi viene in mente il mio primo volo quando, salendo sempre più in alto vedevo ridursi sempre più il paesaggio  e con esso, ridursi il senso di meraviglia, finché tutto divenne indistinto, vago. Realizzai allora l'illusione della "grandezza" della natura. Un semplice gioco prospettico. Però l'inganno è più come s'intende in senso musicale: un'armonia diversa da quella che s'immagina, che si prevede quindi. Noi pensiamo una cosa della natura mentre lei è altra da ciò che immaginiamo, suona una musica diversa che ci inganna.Vivendo poi, fortunatamente, questo inganno si affievolisce, con gli anni  perde attrattiva, il bosco diventa finalmente silenzioso. La musica cessa. Stanchi ( o annoiati) di seguire la seduzione, lasciamo che la donna desiderata sorrida ad altri fessi.


P.s: Mi scuso se quello che scrivo non è politicamente corretto in quest'epoca di neoromanticismo "interessato" verso la natura. Sarà un effetto del Wuchaseng extract che sto prendendo.

La domanda è infatti posta a noi e non alla natura:  Perché (noi dovremmo) amare la natura (visto e appurato che lei non ci ama)? La domanda la pongo per mettere in dubbio l'assunto, sempre più diffuso e mediatico in quest'epoca del "green", di un supposto "dovere d'amore" nei suoi riguardi. Sempre più spesso si dice infatti che si deve amare la natura, che è cosa buona e giusta. Invece, ed è chiaro il concetto, abbiamo necessità di trovare un equilibrio con essa, ma nessun bisogno d'amarla, così come di odiarla. L'eventuale sentimento d'amore che si prova può al massimo rientrare nella categoria dell'inclinazione soggettiva, del godimento estetico, dell'eventuale piacevolezza che se ne prova frequentandola.
Dopo un lungo monologo l'islandese di Leopardi  comprende infatti che la sofferenza è insita nell'uomo e di questo la responsabile principale è proprio la natura stessa. Natura che crea e poi tormenta gli esseri viventi, totalmente insensibile al destino degli esseri da lei creati. Natura che agisce secondo un processo di creazione e distruzione,  meccanicisticamente, coinvolgendo tutte le creature.

Buonasera Ipazia

"Buona per definizione " non significa buona realmente. Infatti , come giustamente scrivi, la natura "se ne impippa" del nostro amore umano verso di essa. E' rarissimo però trovare una madre che "se ne impippa" dei figli. Forse dei figliastri. Ecco perché la natura viene spesso definita come oscura e meccanica matrigna (Leopardi). Il fatto che metaforicamente ci presenti il conto è insito nella propria meccanicità di reazione, non certo nel suo "spirito educatore". Come "se ne impippa" del nostro amore o odio, se ne impippa certamente anche di educarci moralmente, non provando assolutamente nulla verso di noi. Nessun anelito di qualsivoglia cosa. E' il timore che ci educa; il timore di perdere il benessere artificiale, non naturale, che ci siamo costruiti.

Concordo largamente con Jacopus. Dissento solo su un punto: Dobbiamo prenderci cura della natura per il nostro stesso bene, ma non dobbiamo amarla. Non abbiamo questo obbligo. Possiamo infatti prendercene cura anche solo per bisogno e timore , non per il valore della natura in sé. Come ci prendiamo cura della nostra casa, magari sistemandola con l'ecobonus 110%, ma senza il bisogno di amarla, solo perché il tetto non ci piombi sulla testa, così ci dobbiamo prendere cura della natura ,senza però alcun obbligo morale verso di essa. Infatti il desiderio che ci assale, osservandola, è spesso simile a quello del personaggio di Kundera: una bella spianata di cemento e via!