Penso che questo continuare a fare esempi dei diversi modi di comunicare in natura sia destinato a fuoriviare dal punto centrale della questione. Che è la finalità o intenzionalità nell uso di un qualsiasi modo del linguaggio. L' esercizio di proiettare sulla natura categorie e concetti astratti tratti dalle vicende umane ho già detto che è pericoloso. Ma in fin dei conti gli esseri umani sono anch'essi prodotti della natura. E se gli umani hanno degli scopi , finalità, intenzionalità vuol dire che la tendenza ad un fine deve nascere dalla natura e quindi deve essere insita in essa. La finalità è una propietà che emerge solo a livello relativamento elevato come in homo sapiens o esiste anche in altri animali? quando un cane diseppellisce un osso desidera recuperarlo? un batterio che ingloba del glucosio desidera nutrirsene? è possibile che la finalità sia una propietà intrinseca della natura , fino a livello cellulare o addirittura subcellulare?

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 14:02:05 PMesatto, la penso uguale.

ora si dovrebbe chiedere a chi invece sostiene che due canarini comunicano fra loro, se questa comunicazione è intenzionale.

Se non lo fosse la loro sarebbe solo una interazione e non una comunicazione.

sì i loro suoni escono dal loro becco in maniera del tutto involontaria. Ma diverso è per un cane . Il cane che vuole indurvi ad aprire la porta cerca coscientemente e volontariamente di infulenzare il suo amico uomo.

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2024, 13:22:18 PMOra è necessario a questo punto distinguere, su basi filosofiche, la differenza fra comunicare e interagire. 

la differenza sta tutta nell intenzionalità.

Si tende a riflettere sulla natura e sugli animali  il modo del linguaggio prettamente umano , cioè ad antropomorfizzare sulla natura . Si dimentica però che negli animali sociali la capacità di comprendere anche i più lievi movimenti espressivi ( a noi impercettibili , abbiamo perso tale facoltà) è così enormemente sviluppata propio perchè essi non comprendono la parola , propio perchè non sono in grado di parlare. Michela Brambilla esorta spesso dicendo "anche gli animali sanno parlare" , bhè , direi che è un osservatrice ingenua o che parla dei cani ma in genere un animale selvatico non dice mai qualcosa con l'intenzione cosciente di influenzare , con  le sue manifestazioni sonore e mimiche, un suo simile. Si tratta dunque di un processo coatto e meccanico che decisamente ha assai poco a che fare con il linguaggio umano. tutte le manifestazioni sonore e mimiche che trasmettono un informazione , per il trasmittente, hanno valore di semplici interiezioni. la taccola, l'anitra selvatica, l oca selvatica esprimono del tutto inconsapevolemente il loro stato d' animo e i suoni con cui comunicano ai loro simili l'esistenza di un pericolo sfuggono loro di bocca in modo del tutto involontario , tanto è vero che essi non possono fare a meno di emetterli anche se sono assolutamente sole. Per il cane è diverso perchè il suo comportamento è frutto di apprendimento e dettato da una vera comprensione delle varie situazioni in cui si viene a trovare ,mentre gli uccelli "parlano" solo ed esclusivamente in virtù di un meccanismo innato ed ereditario.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2024, 22:34:41 PMl'unico puro linguaggio dovrebbe essere quello della natura a livello fondamentale. Perchè secondo te bisognerebbe evitare di confonderlo con quello di comunicazione fra organismi biologici?

di primo acchito avrei detto che  il linguaggio della natura è ben diverso dal modo in cui gli animali comunicano un informazione fatta di linguaggio del corpo e emissioni di suoni , nel primo caso si tratta di interezione fisica. Il passaggio di informazione in termini fisici è il risultato di intereazioni fra due oggetti come informazione reciproca , precisamente nel senso fisico di correlazione. Le cose della natura non sono insieme di elementi isolati che hanno ciascuna la loro propietà indipendenti e "individuali".
 
Riflettendo invece dico che è diverso il modo  ma non la sua essenzialità relazionale , quando parliamo c'è una relazione stretta fra la parola che stiamo dicendo e il suo significato ad es fra la parola gatto e un gatto.  In natura un evento fisico di per sè non significa niente eppure può avere informazione rilevante per l evoluzione di altri sistemi fisici. Ad ogni modo se siamo parti della natura , questo mondo di relazioni significative deve poter emergere dal mondo fisico.
Come non lo so, possiamo provare a considerare fenomeni mentali e fenomeni fisici entrambi come fenomeni naturali ; entrambi sono prodotti da interazioni fra parti del mondo fisico.  la descrizione del mondo fisico si ritiene essere descrizione in terza persona. Forse dovrebbe essere considerata descrizione in prima persona.

Citazione di: Pensarbene il 24 Aprile 2024, 20:42:54 PMPerché Dio creatore dà il via a qualcosa che poi viaggia per conto suo.
D'altra parte, se questo qualcosa viaggia così bene per conto suo,non ha bisogno altro che di sè stesso, no?

questo è un pensiero ben noto , si tratta del così detto "primo motore" è il Dio orologiaio, che dando la carica all orologio mette in moto un meccanismo autossussitente e autoorganizzante e poi  non ne ha piu nulla a che fare , semplicemente lascia che il meccanismo produca i suoi frutti e l'evoluzione faccia il suo corso.

Citazione di: Pensarbene il 24 Aprile 2024, 20:42:54 PMAllora,la materia energia può viaggiare infinitamente visto che si trasforma e basta.

ci sono varie ragioni per le quali questo non lo credo. Ad es oggi sappiamo che nessuna stella potrebbe continuamente bruciare in eterno, resterebbe senza carburante. è un esempio utile per illustrare un principio generale; un universo eterno è incompatibile con l'esistenza continua di processi fisici irreversibili. Al centro della termodinamica c'è la seconda legge , che impedisce la propagazione spontanea del calore dai corpi freddi a quelli caldi , mentre ne consente la propagazione da quelli caldi a quelli freddi. Questa legge non è quindi reversibile , essa imprime sull universo una freccia del tempo indicando la strata di un mutamento unidirezionale. Gli scienziati giunsero presto alla conclusione che l'universo è interessato da uno slittamento a senso unico verso uno stato di equilibrio termodinamico. Questa tendenza all uniformità e di assestamento divenne nota come "morte termica" .

Citazione di: Pensarbene il 24 Aprile 2024, 18:56:51 PMla metafisica ridotta così è ridicola tanto quanto quella pura.
Il fatto è che la teofobia, cioè la fuga continua da Dio obbliga tutti gli atei

quindi è ridicolizzata per via dei teofobici dici, ma la metafisica pura è stata elaborata e viene tutt ora elaborata anche da uomini che accolgono l'idea di Dio nelle loro elaborazioni filosofiche. Vedi Spinoza ad es.
Per me invece è ridicolizzata da coloro che ne parlano ma non sanno cosa essa sia. Riducendo il discorso su opinioni piu o meno coerenti. Metafisica da polli ruspanti la chiamo

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 11:37:46 AMBagaglio linguistico naturale che sta ovviamente anche alla base del nostro linguaggio formalizzato, di cui i fonemi onomatopeici sono una traccia evidente.

Questa frase è più interessante di quanto possa apparire ad uno primo guardo superficiale . Perchè va a toccare cio che è innato per natura e si va a ricollegare a quanto sta eprimendo daniele . Gli animali non possiedono un linguaggio vero e propio ma in quelli che vivono in società come ad ad es. le oche selvatiche abbiamo visto come possiedano fin dalla nascita tutto un codice di segnali e di movimenti espressivi ed è innata tanto la capacità di emettere tali segnali quanto quella di interpretarli correttamente. Venendo all uomo bisogna dire che il misterioso apparato trasmittente e ricevente che provvede all intepretazione e alla trasmissione dei segnali mimici o quella della comunicazione inconscia di sentimenti e affetti è molto antico, molto piu antico della specie umana, e certamente esso si è andato attrofizzando con l'evolversi del nostro linguaggio verbale. L'uomo non ha più  bisogno di minimi movimenti che ne svelino lo stato d'animo ,gli basta esprimerli con le parole. Perciò gli animali che vivono in società hanno per la comunicazione degli stati d'animo un apparato sia trasmittente che ricevente assai piu elaborato e specializzato di noi uomini e tutti i suoni coi quali gli animali sono solito esprimersi non sono dunque comparabili al nostro linguaggio verbale , ma solo a quelle nostre estrinsecazioni , come lo sbadiglio, l'aggrottamento della fronte , il riso e simili vengono da noi usate inconsciamente e inconsciamente comprese in virtù di un meccanismo innato , (kant lo chiamerebbe "categoria a priori).
Le "parole" dei diversi "linguaggi" degli animali sono, per così dire, soltanto interiezioni. E per quanto anche l'uomo possa disporre di numerose sfumature mimiche inconsce , neppure il piu abile attore sarebbe capace di comunicare per via escusivamente mimica la sua intenzione di andare a piedi, o di tornare a casa o di allontanarsi ulteriormente , cosa di cui è pienamente capace un oca selvatica.

Estratto: " Un'integrità che noi non vediamo, ma che la filosofia, la metafisica ci aiuta a riconoscere. Da qui la concretezza della metafisica, che ci aiuta a guardare a ciò che è oltre, all'oltre insito in ogni cosa, in ogni fenomeno, in ogni determinazione; e poi deve essere all'altezza del progresso scientifico."

quindi in che modo ritieni che la metafisica sia ridicola?

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2024, 08:25:27 AMIl linguaggio è innato

non è meglio dire che sia la necessità di comunicare ad essere innata? il linguaggio è uno strumento che usiamo per far fronte a quella necessità fondamentale . Una necessità non solo vitale ma anche fisica, gli organi comunicano fra di loro, il sistema nervoso comunica , se non stiamo bene ci fa male una determinata zona del corpo, il linguaggio del corpo ci comunica che c'è un problema. Estendendo il discorso dall uomo agli animali l'esigenza di comunicare ricompare e ciascuna specie ha il propio codice per comunicare con quelli della specie a cui appartengono. Le piante comuncano, ne è un chiaro esempio le piante che fanno i fiori , che per attirare le api mettono in campo strategie visive e olfattive volte a comunicare un informazione alle api. Per andare oltre bisogna prendere in considerazione la materia non vivente, essa comunica informazione a livelli sub atomici. Per comunicare un informazione non serve una mente che elabori informazione e la comunichi con la voce, ci sono tanti modi per comunicare informazione. Come comunicano le molecole o gli atomi stessi è tutta un altra storia che evito di affrontare ma il punto è che la comunicazione è necessaria, sia a livello vitale che fisico. Questa legge relazionale non è solo una nostra interpretazione , un antropomorfismo riflesso sulla natura ma è una propietà fondamentale della natura e   mi porta a pensare che "en arché en o logos" significhi al principio vi è la relazione .

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 14:24:09 PMIl tuo è buon inizio di critica costruttiva sul grande Cartesio.

E qui mi fermo perchè non è questa la sede e per dare spazio all argomento principale del topic, a meno che qualcuno salti fuori dicendo che l' io non è un problema metafisico ovviamente  

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:59:45 PMRimane il mistero di come l'osservatore si distingua dalla realtà di cui è parte.

l ' io. Altro concetto squisitamente metafisico. Cogito ergo sum , penso dunque sono. Che cosa sono dunque? un essere pensante. Cartesio era certo e sicuro solo di questo e partendo da questa certezza  e salito  fino a trovare , non un metodo per la conoscenza, scientifica, filosofica e metafisica, ma il metodo. Ancora non mi è chiaro perchè dire penso dunque sono sia diverso dal dire "passeggio dunque sono un essere passeggiante" e perchè invece il pensare sia invece un fondamento di un singolo fondamentale stato, l'essere. Quale maggiore garanzia ha di essere verità indubitabile l'essere pensante da un essere passeggiante ? sono consapevole di passeggiare grazie al fatto che so , grazie alla mia mente pensante, di star passeggiando. Allora non è il semplice pensare che è garanzia indubitabile dell essere ma il sapere di pensare.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:41:43 PMPer fare un analogia le cose che la nostra osservazione della realtà produce sono come le manopole che fanno funzionare un meccanismo dentro una scatola che senza bisogna di sapere cosa c'è dentro pur sappiamo fare funzionare.

Mi piace che finalmente si parli di metafisica senza girarci intorno come scolaretti intimoriti .

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 13:22:57 PMPerciò dico che le rose profumeranno sempre della loro sostanza quanto del processo che da quella sostanza le ha generate che fà capo all'osservatore della realtà.

ok, togli anche l'osservatore , che cosa rimane?

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 11:33:54 AMLa sostanza di cui è fatta la rosa è la realtà da cui la traiamo, che non ci è dato conoscere in modo diretto; e in fondo come potrebbero distinguersi l'osservatore dalla realtà se vi fosse un rapporto diretto  fra loro?

il fatto che la rosa sia reale è ben diverso da identificare la sua sostanza.
Aristotele si era servito delle categorie per arrivare ad essa. esempio;
La rosa è profumata
la rosa è rossa
la rosa è piantata nel giardino

Poi cosa ha fatto? ha chiamato la caratteristica  che sia profumata "categoria" , categoria è che sia rossa, categoria è che sta in giardino. Poi ha tolto queste categorie per vedere cosa ne rimaneva , se togli è profumata, è rossa, sta in giardino che cosa rimane? ecco, quello che rimane lo ha chiamato sostanza , la rosa prima di tutto è , (prima categoria) l essere rosa nella sua essenza fa da sub-strato alle categorie che la caratterizzano. Hume sostiene che noi possiamo conoscere solo ciò di cui possiamo fare esperienza e non possiamo fare esperienza della sostanza più intima della rosa , la vediamo e la descriviamo per come è ma la forma, il profumo , le spine ecc sono categorie per Aristotele , non la sostanza. Categorie che caratterizzano la rosa in quanto tale ma a prescindere dalle categorie la rosa è.

Citazione di: iano il 11 Aprile 2024, 11:33:54 AMDove inizia e dove finisce una rosa? 

Anzitutto spermentiamo la rosa nel tempo e nello spazio. Restando sul piano metafisico Aristotelico una rosa è oppure non è. Sul piano Platonico è ed  è per sempre, in quanto il fiore fisico è una copia imperfetta dell idea rosa perfetta e immutabile che sta oltre il tempo e lo spazio. Nel mondo delle idee appunto.

Citazione di: iano il 10 Aprile 2024, 23:14:20 PMTi darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

ma i prodotti con l'interazione con la realtà sono esse stesse l astrazione dai contenuti dell esperienza ; la rosa è profumata, la rosa è un contenuto, visivo, tattile , il profumo è un altro contenuto , il naso. Abbiamo costruito un contenuto più complesso mettendo in relazione la rosa col profumo. Naturalmente questo è un contenuto semplice , ma pensiamo alla fisica ; F=m x a , E=Mc al quadrato.  Sono contenuti molto piu complessi  ma che non sono  altro che la creazione di legami sempre piu complessi. La rosa è il contenuto visivo , è un impressione , il profumo è la sensazione che abbiamo avuto in relazione al contenuto rosa, attraverso la memoria ne rimane un idea, la rosa è profumata, il fuoco brucia, la luna è gialla , F=m x a .. l'uomo per come è fatto non può che avere una conoscenza empirica delle cose .Possiamo conoscere solo ciò di cui facciamo esperienza. Allora che cos'è la sostanza , concetto puramente metafisico? che cos'è la rosa oltre il fatto che è profumata o che ha dei petali, e che magari è rossa, e che ha che le spine e che è piantata nel giardino? Se togliamo tutti questi accidenti o categorie come le chiama Aristotele che cosa rimane? la rosa è...allora che cos'è la rosa? tolte tutte queste caratteristiche che per Aristotele  caratterizzano intimamente la rosa e sono accidentali della prima categoria caratterizzando il suo essere, la sua interiorità sostanziale  , la rosa è. Quella è la sostanza per Aristotele, al di là delle caratteristiche che la caratterizzano. Esiste quel qualcosa che fa da unificatore alle categorie? quel sub-strato potremmo dire , esiste? anche se ci fosse noi non possiamo saperlo, avete mai fatto esperienza dell interiorità sostanziale di una rosa? noi possiamo vederla, toccarla , odorarla, pungergi , piatarla , pensarla ... Questo è quello che ci è dato conoscere della rosa.