CitazioneCREDO di Piergiorgio Odifreddi

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito Figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.
Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.
Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.»

Una piccola modifica quando parla di uomo: " credo nella vita nelle sue molteplici forme, fra cui quella umana, plurigenita, figlia della natura, nata dalla madre in un periodo incerto fra i 3 miliardi e i tre miliardi e mezzo di anni fa"...

Così è meno antropocentrica e mi rispecchia meglio.

L'ho già detto molte altre volte Anthonyi, gli USA esercitano un dominio sull'Italia, conseguenza della scelta scellerata del fascismo di entrare in guerra. Poi, essendo un popolo intelligente, il loro è un dominio ben temperato, che permette una certa ibridazione culturale, esattamente come facevano i romani che acquisivano regolarmente le divinità dei popoli conquistati. Inoltre la minoranza italoamericana è una delle più influenti in USA ed anche questo ha il suo peso. Ma per gli USA siamo comunque una provincia del loro impero, una provincia pittoresca e suggestiva ma comunque una provincia. Se ci svincolassimo da questa situazione magari riusciremmo anche ad essere un popolo un po' più adulto. Rispetto alla colonizzazione culturale, non ho certo un atteggiamento contrario alla cultura anglosassone, che ha espresso (come ogni cultura) grandi campioni. Il rischio però è quello di perdita di prospettive diverse da quella "pragmatico/empirista/individualista" degli USA. Faccio presente che però rischiamo di andare OT. Se qualcuno ha voglia si può trasferire la discussione in altro thread.

Forse c'è un malinteso, Inverno. Mi riferivo al concetto di "Stato federato" rispetto agli Stati Uniti, usando lo stesso termine che usavano i romani, quando "federavano" uno stato, che non era romano ma contava sulla protezione bellica di Roma (e conseguenti vantaggi commerciali). L'essere membro dell'UE ci pone in una condizione di membri paritari, mentre il concetto di Stato federato romano presuppone sempre un rapporto gerarchico.

Per tutto c'è un prezzo da pagare e la nostra condizione di "Stato federato" ha anche i suoi vantaggi, come ad esempio quello di essere " protetti" da un'altro stato piuttosto temibile. Gli USA hanno letto bene la storia di Roma e ne stanno applicando molte formule e come Roma, è, tutto sommato, un padrone che "non ammazza l'asino". Ma ci sono anche gli svantaggi, il primo dei quali è aver subito il neocolonialismo culturale degli USA, dai livelli popolari dei cartoni animati ai livelli elitari degli studi scientifici. È questo un processo che ha comportato ad esempio il rafforzamento di una mentalità individualista. Che poi ci siano fratture strutturali è vero anch'esso, ma gli USA che interesse avrebbero a confrontarsi con uno stato unico, con il loro stesso peso economico/militare? Ma lo stesso problema, anche se come avversari, è sentito dalla Russia o dalla Cina. Fatto sta che se non vogliamo diventare come la splendida, rinascimentale e impotente Italia del cinquecento, c'è solo una strada da intraprendere.

Che una visione unica sia più elegante, è dimostrato dal concetto di Syn-Ballein, dalla simbolizzazione, che dai riti del potere ai sogni, fino a monoteismi, è sempre presente nella nostra vita. La visione unica piace molto soprattutto al nostro emisfero destro, che è anche quello che cerca di tenere insieme il tutto, che si preoccupa dell'azione che agisce e che ambisce ad una armonia generale. Al contrario c'è il concetto Dia-Ballein (da cui anche il termine latino diabolus), e tutte le filosofie dialettiche. In questo campo non vedo altra soluzione che la coesistenza di due paradigmi non conciliabili, il che è anche spiegabile attraverso la nostra natura non più esclusivamente fisica e naturale. Dalle prime punte di selce ad oggi, il nostro corpo è un corpo tecnico, o meglio bio-tecnico, a partire dall'abbigliamento con cui ci copriamo fino alle Costituzioni o alle navicelle spaziali.

CitazioneTutto ciò mostra peraltro quello che in precedenza ho già tentato di spiegare: che per ragionare su arbitrio e libertà si deve ricorrere al confronto con Dio ovvero l'Assoluto, specificando poi di quale libertà si starebbe dicendo.

Da un punto di vista laico come il mio e come quello di tutti quelli come me, non è possibile farlo con Dio. Posso provare a farlo con il cosiddetto "Assoluto", che però è per me etimologicamente "ab solutus", cioè "sciolto da ogni legame" e poi metaforicamente "sciolto da ogni limite". Ma il discorso del libero arbitrio umano è un discorso terreno, non metafisico, o perlomeno questo è il mio discorso sul libero arbitrio. L'umano è " relativamente libero" a causa della sua storia biologica e culturale". Ciò ci ha reso differenti da ogni altra specie vivente ma non per qualità o origini divine, ma semplicemente per una serie complesse di circostanze. I mammiferi non sono così diversi da noi ma con noi la natura ha fatto un esperimento che al momento è vincente, ovvero riservare il 20 per cento delle risorse per vivere al cervello, invece che a tentacoli, zanne, muscoli, che sono molto più ovvii nella "struggle for life". Quel cervello ha creato la cultura più complessa fra le specie viventi. Nulla a che vedere con i rudimenti culturali che anche altre specie hanno: il rituale dei saluti fra gli elefanti, i dialetti linguistici tra le orche, la tecnica litica di alcune scimmie per rompere i gusci. Eppure quei rudimenti indicano che non abbiamo l'esclusiva di questi mezzi, ma li abbiamo implementati in molti modi e li abbiamo soprattutto tramandati. Più che un confronto con l'assoluto, il dilemma del L.A. (Che detto fra noi, è comunque irrisolvibile perché indimostrabile nè nel senso che esiste né che non esiste), è un problema di organizzazione sociale, di esistenza di società dove vi è maggior "libero arbitrio medio", così come vi sono società più violente o più accoglienti.
Ps. A proposito delle neuroscienze che avrebbero dimostrato l'inesistenza del L.A., direi che si tratta di una affermazione azzardata. Vi sono sicuramente neuroscienziati fortemente riduzionisti, ma vi sono anche correnti che riconoscono la presenza di comportamenti irriducibili al determinismo, proprio a partire da alcune caratteristiche neurobiologiche fondamentali e arcaiche in homo sapiens, come la curiosità o la ricerca di nuove esperienze. Ovvio che in questo campo si creano sempre corto circuiti logici, ma solo salvaguardando "eticamente" il libero arbitrio possiamo pensare di poter migliorare il mondo, che è forse "deterministicamente" la missione sempre presente nella storia culturale dell'uomo.

Direi che, con onestá, bisognerebbe dichiarare che "il più pulito ha la rogna". Detto questo, l'Europa dovrebbe cercare di sdoganarsi dal protettorato degli USA, cosa che ridurrebbe il rischio di guerre giusto nel nostro backyard. Ma per far questo bisognerebbe spingere verso l'integrazione e la cessione di ulteriore sovranità agli organi europei, tendenza che paradossalmente stanno tentando i due Stati più nazionalisti (ma anche con un elettorato più consapevole), mentre dalle periferie provengono rigurgiti anacronistici che fanno solo il gioco delle superpotenze attuali. Quello che accadrà all'Europa è quello che è accaduto all'Italia nel 500, allorquando non riuscì ad unificarsi a causa dell'intervento ripetuto nei secoli della Chiesa cattolica. Lo stesso processo si ripete oggi. Cambia solo il Convitato di Pietra. Non più il Vaticano ma la Casa Bianca. Sorprendentemente con lo stesso gioco ambiguo di alleanze e tensioni interne.

La discussione sul kippur è l'ennesima prova che questa non è un'isola felice. Vi sono anche qui utenti che usano espressioni da osteria o da asilo nido, pur avendo letto Nietzsche. Evidentemente lo sdoganamento di un certo linguaggio, l'accusa di essere "politicamente corretti" contro chi è semplicemente educato, provoca anche qui un abbassamento generale del livello. Da parte di tutti i moderatori noto una larghissima tolleranza, motivata in parte da una visione molto "liberal" da parte dei moderatori attivi, secondo la quale forse è meglio lasciar la parola piuttosto che censurare, speranzosi che vi sia autocontrollo. L'altra motivazione forse è legata alla constatazione di essere quattro gatti e quindi cercare di non restare in due gatti, per quanti cortesi e garbati.  Personalmente a me spesso passa la voglia di intervenire di fronte a discussioni bizzarre o ricche di insulti demenziali. Probabilmente mi aspetto dei partecipanti diversi, forse anche una nazione diversa. Vabbè, prendetelo come uno sfogo ottocentesco e magari dite anche voi cosa ne pensate. Siete anche voi attratti dal mood "maranza" oppure ancora credete nella netiquette? Noi moderatori dovremmo essere più severi o va bene questo clima da pseudo-Facebook?

CitazioneE' un termine che si usa nel linguaggio di guerra. 

In realtà è un termine che è stato studiato dalla psicologia sociale insieme a molti altri per evidenziare come certe forme lessicali servono per deumanizzare gli avversari. Esempi speculari sono ad esempio il ratto per definire il fascista, o la zecca per definire il comunista. Parlare di "pulizia" per definire l'eliminazione fisica fa parte di questo armamentario deumanizzante. Se si pulisce è evidente che si elimina "lo sporco", il "disordinato", non un essere vivente. Nel linguaggio di guerra ovviamente serve per gli stessi scopi, altrimenti si rischia di fare la fine di Piero della canzone di de Andrè. La cosa grave è la condivisione di questa mentalità lontano dal campo di battaglia, comodamente seduti su una poltrona. Solo se ci ricordiamo della intangibile dignità di ogni persona possiamo provare a superare questa violenza con cui cerchiamo di risolvere le contese.

"Se non è rispettata la giustizia, che cosa sono gli Stati se non delle grandi bande di ladri? Perché anche le bande dei briganti che cosa sono se non dei piccoli Stati? È pur sempre un gruppo di individui che è retto dal comando di un capo, è vincolato da un patto sociale e il bottino si divide secondo la legge della convenzione. Se la banda malvagia aumenta con l'aggiungersi di uomini perversi tanto che possiede territori, stabilisce residenze, occupa città, sottomette popoli, assume più apertamente il nome di Stato che gli è accordato ormai nella realtà dei fatti non dalla diminuzione dell'ambizione di possedere ma da una maggiore sicurezza nell'impunità."
Questo passo famoso di Agostino da Ippona, padre della Chiesa cattolica, potrebbe servire per farci riflettere. Che poi si debba parlare di pulizia, di fronte alla morte di migliaia di persone comprese centinaia di bambini, è francamente orribile e mi da nuovamente consapevolezza di come si possa essere freddi e distanti di fronte al male.

Le modalità di governo imperialista non si misurano dalle dimensioni. Israele è una mini-superpotenza, piazzata strategicamente in un posto dove non sarebbe dovuta essere, per scopi imperialistici altrui. Israele grazie alla doppia identità ebraica e israeliana muove interessi e simpatie globali, sia nel mondo della finanza che nella minoranza (molto influente) ebraica americana. Israele, in piccolo è la rappresentazione di questo Occidente: tutela dei diritti e delle libertà solo dentro i nostri confini. Fuori di essi sono invece suggerite dinamiche feroci, che sono a loro volta, quelle che permettono la tutela dei diritti e delle libertà dentro i nostri confini. In altre parti d'Occidente, le contraddizioni avvengono ad una certa distanza di sicurezza e vengono propagate come una eco indistinta. Israele invece le ha già accanto e questo non permette politiche di mediazione, specialmente se la politica vira verso programmi "muscolosi e testosteronici". Chi ci rimetterà saranno i poveracci dentro e fuori l'Occidente.
PS: Sono sempre stato un grande amante della cultura ebraica, ma proprio per difendere certi principi della cultura ebraica (come ad esempio il rispetto delle minoranze) non si può far finta di niente di fronte allo scempio di quella classe dirigente israeliana. 30.000 contro 300? Almeno i nazisti si fermavano al rapporto 1/10. (Scusate la reductio ad hitlerum, ma quando ce vó, ce vó).

CitazioneTuttavia la mia concezione è che non ci siano responsabili del male o del bene, sono prodotti del sistema.

Assolutamente no. Come al solito si oscilla fra responsabilità della società o responsabilità del singolo. È un modo classificatorio riduttivo, tipico dell'emisfero sinistro, ma disfunzionale. E non credo che vi sia bisogno di spiegarlo.

Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2024, 08:10:49 AMTendo a pensare che il linguaggio corrisponda ad una accentuazione del comportamento.

Non ho mai espresso una sinonimia tra linguaggio e comunicazione e sono comunque d'accordo su quello che dici dopo. Per chiarire meglio il mio precedente intervento volevo dire che se si riscontra che uno scimpanzé (non dico necessariamente tutti gli scimpanzé) sia in grado di ingannare per propri scopi un suo simile e se ho parlato di "simulazione" di un messaggio intenderei quindi che la simulazione sarebbe un indizio concreto del fatto che un individuo possa essere consapevole dell'uso che sta facendo del suo messaggio comunicativo, vero o ingannevole che sia; ovvero che un individuo sia consapevole di voler comunicare qualcosa. Senza tale contrasto, dal punto di vista dello studente umano, sarebbe difficile stabilire se un animale sia consapevole di quello che "dice". In sintesi penso infine che la differenza che vi è tra la complessità di linguaggio che pertiene agli scimpanzé e agli umani consista del fatto che loro sarebbero consapevoli dei messaggi che mandano, mentre noi, oltre a questa consapevolezza saremmo pure consapevoli che questi messaggi sono inscritti in un linguaggio; noi cioè sappiamo, conosciamo, di usare una lingua e loro no. Questo, come dici, ci permetterebbe ad esempio di trasformare il nostro sistema alfabetico di 26 caratteri in un sistema binario come l'alfabeto Morse

Quello che scrivi Daniele mi sembra particolarmente importante. È la nostra capacità riflessiva su noi e sul mondo a renderci differenti (parzialmente) dalle altre specie " ad alto funzionamento" (neologismo). Non escludo che lo stesso linguaggio, giunto a certi livelli di raffinatezza, astrattezza e simbolizzazione possa essere il volano (o uno dei volani) per incrementare quella autiriflessività tipicamente umana.

Citazione di: Ipazia il 01 Maggio 2024, 18:46:27 PMIl materialismo storico indaga i fondamenti materiali della storia, e lo fa in un'epoca in cui si pensava fossero imperatori, generali e profeti a determinarla, dall'alto della loro scienza infusa. Quando fate benzina o vi arriva la bolletta energetica è il materialismo storico che si fa beffe di voi. La preistoria non è finita, ma anche in un auspicabile superamento, le condizioni materiali continueranno a stabilire cosa è possibile e cosa no. Su quel possibile si può liberamente gozzovigliare. In tanti o in pochi. Per ora piuttosto in pochi.

Non contesto la visione materialistica della storia, che ha permesso molti passi avanti interpretativi. Contesto quella visione della inevitabilità del percorso verso il gran finale del comunismo. Un percorso deterministico ancora diffuso nella vulgata marxista, anche se il più fortunato dei marxisti se ne discostó, creando le premesse del più grande esperimento socialista finora vissuto dall'umanità (non entro nel merito, in questa discussione, perché l'oggetto è un altro).

Semplicemente, determinismo e L.A. coesistono. Nella dimensione fisica il determinismo è la legge degli eventi, attraverso l'interazione delle quattro forze fisiche principali: gravità, elettromagnetismo, forza nucleare debole e forte. Qui non si sfugge al determinismo ma è possibile che non si conoscano ancora tutte le leggi fisiche sottostanti, a causa delle situazioni che si possono creare in condizioni "limite".
Nell'ambito delle società umane, il fondamento del L.A. consiste nel processo di reciproco condizionamento dato dal Sistema Nervoso Centrale di homo sapiens con la cultura. La controprova è semplicissima: basta esaminare la storia umana o singoli rappresentanti della specie. Nessun altra specie biologica e nessun fenomeno fisico mostra una così esasperata diversità di eventi: da eventi di generosità e bontà estremi ad eventi di terribile crudeltà. Siamo capaci di un repertorio di azioni enorme, frutto della nostra complessità biologica e culturale.

Il problema si presenta a causa delle precondizioni storiche del dilemma, ovvero "ridurre" la visione del mondo ad una sola delle due opzioni. Il riduzionismo è ancora piuttosto potente e deriva dal grande riconoscimento culturale ottenuto dal modello scientifico galileiano. Opporsi ad esso, ancor oggi, può essere percepito come una regressione conservatrice e reazionaria a modelli teologici, nei quali il libero arbitrio funge da "metro di giudizio" da parte del divino, oppure come metafora del liberismo capitalista. Non a caso il materialismo storico fu concepito come una sorta di passaggio meccanico ed inevitabile da uno stadio all'altro (la storia, ancora una volta, si è fatta beffe anche di questo determinismo).
Tenere salda la possibilità del libero arbitrio in un mondo che va governato da un'etica del bene è una delle tante aporie che dovrebbero essere perseguite e che rendono la vita umana così inaspettata e comunque anche "tragica". Se ci si rifugia nel divino o nel determinismo scientifico, invece tutto diventa più semplice e possiamo scrollarci di dosso il peso delle nostre scelte, abbandonando però il mandato di Ulisse, ovvero il mandato della cultura europea nel suo nucleo più profondo.