Citazione di: baylham il 28 Marzo 2019, 10:01:05 AM


Che l'impresa di realizzare una economia pianificata sia praticamente incompatibile con la democrazia e porti al totalitarismo è facilmente comprensibile. C'è qualche esempio di democrazia politica con una economia pianificata?

Allo stesso modo duemila anni fa ci si poteva chiedere:

C'è qualche esempio di società senza schiavitù?

O duecento anni fa:

C' é qualche esempio di macchina volante capace di trasportare centinaia di passeggeri?

Le economie pianificate finora esistite (e le poche tuttora esistenti) erano peraltro a mio modesto avviso non meno democratiche di quelle capitalistiche nelle quali esistono elezioni "libere" (con leggi truffa che consentono di scegliere "liberamente" fra zuppa e pan bagnato), avendo informazioni ingannevoli sulle conseguenze del proprio voto (non é realmente libera una scelta estorta con l' inganno) data la disponibilità dei mezzi di comunicazione che contano solo per esiguissime minoranze privilegiate, sotto il ricatto per il quale se gli elettori non scelgono "come si deve" finiscono gli investimenti e gli elettori stessi cadono in miseria, con la riserva che se malgrado tutto ciò gli elettori, in una deplorevole ostinazione a esprimere scelte autenticamente libere (senza virgolette) non votano "liberamente come si deve" si fa un bel colpo di stato militare più o meno sanguinoso a seconda della bisogna.

Scelte democraticamente libere come quella fra "la borsa o la vita" del viandante con al collo il fucile del brigante.

Dissento (anche) da Ipazia.

Lungi da me il culto dell' individualismo, ovviamente, ma il fatto é che non c' é alcuna garanzia razionale che la realtà non sia limitata ai soli eventi fenomenici di coscienza immediatamente percepiti in quanto tali.

Il che non implica affatto che si debba abbracciare il solipsismo o qualsiasi forma di culto dell' individualismo, ma semplicemente ci dà (oltre alla possibilità di accettare in ultima analisi fideisticamente l' esistenza dell' oggettivo -e pure sociale- altro dal sé - soggettivo) anche la razionale consapevolezza dei limiti delle nostre conoscenze.

E anche formalmente assai poco democratiche, viste le leggi elettorali post "prima repubblica" (quella sì antifascista!) tutto fuor che proporzionali, tali che i voti non sono tutti uguali ma un unico voto vale come molti altri diversi voti messi insieme e la scelta é obbligatoriamente quella del "voto utile" (bella democrazia, quella in cui solo i voti che fanno comodo ai potenti sono "utili", mentre gli altri "un valgono un cazzo", sono di elettori che "un sono un cazzo!", per parafrasare anche da parte mia il marchese del Grillo), ragion per cui si può "liberamente" -SIC!- scegliere fra zuppa oppure pan bagnato!

Per Davintro
 
Concordo con la distinzione fra parzialità (o limitatezza) della conoscibilità del reale oggettivo e pretesa (relativistica insuperabile) soggettività integrale delle conoscenze possibili che opponi ad Oxdeadbeef.
 
Invece resto scettico circa la passività del dato fenomenico (esterno - materiale), su cui predica il pensiero, come garanzia del suo riferirsi o corrispondere a qualcosa di  extrafenomenico soggettivo ovvero oggettivo, in sé (che a mio parere, con Hume, non può razionalmente provarsi ma può solo essere fideisticamente creduto ad arbitrio del soggetto: contro il relativismo soggettivistico è ben possibile, ma comunque non necessario, non certo).
 
Infatti a proposito del fatto che l'assenza di arbitrarietà sia constatabile anche nell' accadere di fenomeni psichici, come il ricordo o pensieri ossessivi, non trovo sensato pensare a "una realtà psichica, interiore all' Io ma distinta da esso [sarebbe pur sempre una parte di "io oggetivo", nulla di oggettivo], da cui scaturiscono determinati contenuti, che l'Io non crea a partire da sé, riceve da qualcosa che deriva dal suo interno [qualcosa di derivante dall' interno dell' io ma diverso dall' io stesso, ovvero non parte di sé ma altro da se stesso, mi sembra un' evidente pseudoconcetto autocontraddittorio, assurdo, senza senso]"
Dal fatto poi che l'individualità psichica su cui l'Io cosciente e volontario ha un potere di controllo solo parziale di se stessa (ovvero conosce pulsioni e aspirazioni anche in ceti casi reciprocamente contraddittorie, incompatibili non può in nessun modo logicamente conseguire che non si tratti comunque di io-soggetto di sensazioni fenomeniche e di conoscenza di queste e nulla di oggettivo (si tratta comunque di realtà in parte autoconflittuale, ma comunque sempre soggettiva, interna al, costituente il soggetto dell' esperienza fenomenica cosciente; né  che lo stesso possa dirsi delle sensazioni materiali – esteriori; non ne consegue necessariamente (ma solo possibilmente; non certamente ma solo ipoteticamnte) una qualsiasi relazione delle sensazioni fenomeniche coscienti stesse con alcunché di extrafenomenico - extrasoggettivo, di in sé - oggettivo.
 
Peraltro anche soltanto il fatto che si diano le sensazioni fenomeniche (materiali – esteriori o mentali – interiori che siano) passivamente "recepite" e non "prodotte ad ibitum" considerato di per se stesso non è "garanzia" (non ne consegue la necessità logica) dell' esistenza di qualcosa di diverso da esse (né come soggetto di esse né come oggetti da esse distinti e ad esse "ulteriori" nella realtà: non è infatti autocontraddittoria l' ipotesi che la realtà stessa (in toto) sia limitata alle sensazioni fenomeniche stesse e nient' altro (anche se non susseguenti rispetto ad altre sensazioni interiori -che peraltro sarebbero a loro volta indesiderate,  a meno di cadere in un irrazionale regresso all' infinito-  di "desiderio che accadano" ).

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2019, 17:06:06 PM
Per la serie, tutti fascisti nessun fascista, in altri 3D ti ho visto augurare la pena di morte per queste persone che tacci di fascismo, una sola cosa Sgiombo, impara a riconoscere, e magari controllare il fascista che è in te.

E lo ribadisco convintamente (ma non faccio di tutte le erbe un fascio, dal momento che affermo che alcuni sono ancor più fascisti che altri; a parte il fatto che la politica italiana non é certo limitata a PD, eurocrati bocconiani, Lega e Fratelli d' Italia).

Un fascista ci sarà casomai dentro di te, altro che in me!
(Ti rammento che Mussolini e camerati vari furono infatti fucilati dagli antifascisti: la pena di morte ai fascisti non é certo inconciliabile con l' antifascismo).

Colgo l' occasione per manifestare il mio totale dissenso dal riciclaggio da parte di Vittorio Sechi della concezione arendtiana del "totalitarismo" che pretenderebbe di identificare due posizioni teoriche e politiche in reciproca "opposizione polare" quali nazismo e leninismo di Stalin (che non pretese mai di "fondare uno "stalinismo" contrariamente a Hitler fondatore del nazismo).

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2019, 13:52:47 PM
l liberale e ben poco nazifascista Winston Churchill.

Dissento.

Le sue spiccate simpatie per Mussolini e camerati (prima che costoro si tagliassero i piccoli e miserabili attributi di cui disponevano e portassero l' Italia alla rovina alleandosi con Hitler) sono arcinote.

Citazione di: viator il 27 Marzo 2019, 13:00:22 PM
Salve. Tratto certo caratteristico. Ma non certo essenziale e dirimente. Anche socialismo puro e comunismo sono intrinsecamente antidemocratici in ragione delle loro pretese dirigistiche ed ugualitarie.


Citazione Baylham:
Infatti il fascismo non è un carattere tipico, esclusivo, della destra politica ma anche della sinistra.

A parte considerazioni teoriche di principio che vi risparmio, queste affermazioni sono destituite di ogni fondamento dai fatti empirici:

il Cile del governo di Unidad Popular (1970 - 1973) stava realizzando avanzate (rivoluzionarie) trasformazioni socialistiche nel rispetto pieno e rigoroso della democrazia formale.
E il nemico di classe interno e imperialista amerikano, non potendolo sconfiggere democraticamente, ha perpetrato il sanguinoso colpo di stato (per l' appunto fascista) e massacrato la popolazione.

E mutatis mutandis (in una situazione internazionale ben peggiore e con livelli di coscienza e di classe e politica di dirigenti e masse popolari meno avanzati; e conseguentemente finora a un livello decisamente meno avanzato di trasformazioni realizzate) qualcosa di simile (in particolare per quanto riguarda l' irreprensibile rispetto della democrazia formale, checché mistifichino spudoratamente i Goebbels della -dis- -informazione "ufficiale") sta accadendo in Venezuiela (spero con esiti opposti).

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2019, 08:31:05 AM

L'antifascismo però soffre di un altro è più grave disturbo: è diventato un simulacro. L'antifascismo è opera e parola attiva contro tutti i processi che schiacciano l'uomo, mentre oggi, per tanti motivi è ridotto a corone di alloro secche appoggiate a cippi anonimi. E il peggio è che quegli stessi uomini che appoggiano le corone, nei fatti e nelle parole sono, nel migliore dei casi, collusi o "zona grigia".

Com' é vero!

Ma mi sembra anche perfettamente compatibile con quanto affermato da Ipazia sul fascismo come extrema ratio che il capitalismo é sempre pronto ad utilizzare in caso di necessità anche se (intelligentemente, da parte sua) preferisce, nonappena possibile, forme di repressione e dominio più "soft" -come dicono "loro"- anche se non meno antidemocratiche.

Per me Monti, Fornero, Zingaretti e C., anche se impudentemente pretendono di abbindolare il popolo con lo pseudoantifascismo dei cippi anonimi -per loro!- e le corone di alloro risecchite, non sono meno autenticamente fascisti di Salvini o Meloni (e non perché non siano spregevolmente fascistissimi anche questi ultimi...).

Citazione di: tersite il 26 Marzo 2019, 20:03:39 PM
-------> Ti chiederei di spiegare questa affermazione che non capisco come obiezione all' intelligente e acuto tentativo da parte di Viator di definire "dio"

a-  L'entità suprema ed eterna che si manifesta attraverso il relativo ed il caduco.
b-  e non ti viene in mente la parola atomo ?

Devo quindi chiarificare b.

Dovessi spiegare ad una persona mediamente acculturata cosa sia un atomo, una volta accertatomi che abbia una grossolana conoscenza di cosa sia una molecola, inizierei a spiegargli  che l'atomo è un ente (entità suprema) che si manifesta attraverso (appare sotto forma di) il relativo ed il caduco (realtà percepita dalla nostra finestra sensoriale).

CitazioneMa perché mai (in che senso) "suprema"?

IN realtà secondo me gli atomi sono (costituiscono) la realtà materiale (che per me non esaurisce la realtà in toto) da noi percepita in quanto meglio conosciuta, scientificamente: sono i fenomeni che percepiamo, secondo quanto scientificamente provato (esse est percipi) e non realtà in sé, tale (reale) anche in quanto (se e quando) non percepita.

Poi gli spiegherei che quando lui muore i suoi atomi non muoiono ma esisteranno ancora per svariate centinaia di migliaia di anni (una buona approssimazione di eternità per una mente comune..) ed andranno disperdendosi (anche nel caso di accurata e deferente tumulazione) nei vari luoghi che il caso e la necessità (unica definizione  di dio che potrei comunicare al mio infelice interlocutore e discente) gli assegneranno.

Citazione
Questo é alquanto ovvio e credo non negato da nessuno.
Il problema (per questa persona, se credente; per i credenti) é che lui ritiene di essere un' anima diversa dal suo corpo che sopravvivrà a quanto affermi (e non credo che lui  negherebbe) del suo corpo e degli atomi che lo costituiscono. 

Conosco credenti più o meno felici, come conosco atei più o meno felici: non credo la felicità sia necessariamente legata a ciò cui si crede o meno.

"  L'entità suprema ed eterna che si manifesta attraverso il relativo ed il caduco"
per me rimane una buona definizione, sebbene leggermente poetante, di atomo.  
Del resto la prova è un esperimento facilmente eseguibile.
Sottoponi questa definizione alle persone con cui conversi abitualmente (per reciproco diletto e non per costrizione abitudinale o parentale) e vedi cosa ti rispondono :-)

Citazione
Credo che tutti sarebbero d' accordo sul destino del proprio corpo e relativi atomi; ma non tutti (io nemmeno, che sono ateo e credo che non sopravvivrò al mio corpo) sul fatto che loro stessi come soggetti delle sensazioni (materiali e mentali, quelle dei pensieri) siano identificabili col proprio corpo (in particolare cervello) e rispettivi atomi.

Per quanto riguarda i temi spirituali e dio in particolare mai mi sognerei di questionare sulla fede o sulla credenza di una persona, ma ( perché un ma c'è sempre...) quando si leggono affermazioni del genere

----->  invece Dio ha creato l'uomo con una parte emotiva ma anche razionale, le religioni orientali invece non fanno altro che considerare negativa la parte logica.

diventa automatico replicare in quanto le assunzioni che reggono un affermazione del genere sono tutto quello contro cui la filosofia (se mai abbia avuto un senso...) ha combattuto per secoli.

Citazione
Beh, c' é filosofia e filosofia.
Non tutte (per la cronaca la mia personale sì) sono atee.

Per caso qualcuno qui si é mai "corrucciato"?

Io no di certo.

Ho già risposto nell ' interveto #71 (in particolare nel periodo finale).

Secondo me no (la vita ha "limiti sfumati, vaghi imprecisi"; e questo vale in generale e in particolare anche per l' inizio e la fine della vita singolare di ogni individuo).

Ma non per questo é dubbio che i processi attraverso cui la vita accade a partire dalla materia minerale inorganica siano naturalissimi, rispondenti alle sole leggi di natura fisico-chimiche senza alcun "ingrediente" preter- o sopra- -naturale (se così, per assurdo, fosse ne verrebbero destituite di ogni fondamento le leggi fisiche stesse, che "non tollerano eccezioni" o violazioni contrariamente alle leggi sociali umane, e la possibilità di conoscenza scientifica della natura materiale).,

Citazione di: davintro il 25 Marzo 2019, 21:42:04 PM
Per Oxdeaedbeef

che ogni modo di pensare la realtà sia sempre condizionato dalla situazione culturale in cui viviamo, e che i nostri interessi pratici finiscano inevitabilmente col sovrapporsi alla visione oggettiva delle cose è un dato di fatto, ma questo non impedisce di individuare la messa fra parentesi di questi fattori come ideale regolativo della ricerca, e, anche se sempre in modo imperfetto e parziale, di mirare a evidenziare il più possibile la struttura apriori dei fenomeni come livello in cui riconoscere verità oggettive e incontrovertibili. E all'interno di questa parzialità imperfetta ottenere alcuni risultati. Anche se la componente pregiudiziale e arbitraria influenza sempre, possiamo impegnarci a minimizzare tale influenza e il più possibile purificare le lenti tramite cui vediamo le cose. Questo era probabilmente anche l'intento della critica kantiana, ciò che contesto, nei limiti in cui penso di averla intesa, è che tale critica sia lo strumento più adeguato per raggiungere tale fine demistificatorio. Penso che il dualismo fenomeno-noumeno inteso in chiave gnoseologica come dualismo tra conoscibile e inconoscibile renda impossibile, al di là delle intenzioni, ogni oggettività della conoscenza, in quanto l'oggettività è relegata al livello dell'inconoscibile, mentre a essere conoscibili sono solo fenomeni, etimologicamente, "manifestazioni", apparenze soggettive, che non possono dirci nulla circa la loro eventuale corrispondenza con una realtà oggettiva al di fuori del pensiero, dato che la cosa in sé resta inconoscibile. Il passaggio metodologico dalla certezza della coscienza a quella di un livello, per così dire, minimale e trascendentale di certezza sulla realtà, necessitato dalla prima certezza, come invece sarebbe possibile in Cartesio e in modo più raffinato nella fenomenologia,

Citazione
Credo di conoscere abbastanza bene Cartesio, e mi sembra evidente l' erroneità logica di tale preteso "passaggio" da parte sua oltre la prima certezza del "cogito" (la pretesa, cosiddetta "prova ontologica" dell' esistenza di Dio).

Vorrei che illustrassi (se appena possibile nei limiti di una discussione come questa) quale sia il "passaggio" in alternativa proposto dalla fenomenologia.

Peraltro per parte mia nego, con Hume, la certezza dl cartesiano "ergo sum".

è impossibile, nel momento in cui il dualismo fenomeno-noumeno è inteso in un'accezione così rigida, il circuito dei fenomeni, resta chiuso in se stesso senza collegamenti a una realtà oggettiva da svelare. Perché il collegamento si dia è necessario trattare la dualità fenomeno-noumeno non in chiave gnoseologico conoscibile-inconoscibile, ma in chiave logica: l'essenza come fenomeno coincide con un dato immanente alla coscienza, ma che riflette una realtà oggettiva, che esiste al di là del pensiero stesso, che il pensiero può riconoscere in quanto il suo stesso processo, ha come momento iniziale la ricezione passiva, cioè non volontaria, non arbitraria, del dato (non a caso Husserl, parla di sintesi passiva), sono due accezioni diverse ma corrispondenti, in quanto riferiti alla medesima cosa. (evidenziazione in grassetto coloratomia)

Citazione
Creo che sia qui che lo illustri.

Ma allora come può essere razionalmente provato (dimostrato logicamente o rilevato empiricamente) che il fenomeno, oltre a coincidere con un dato immanente alla coscienza riflette anche una realtà oggettiva, che esiste al di là del pensiero (cosciente, appartenente alla coscienza) stesso?
Secondo me dal fatto che lo stesso processo del pensiero ha come momento iniziale la ricezione passiva, cioè non volontaria, non arbitraria, del dato, non consegue logicamente (con necessità logica) che un dato immanente alla coscienza riflette (concetto fra l' altro di comprensibilità o significatezza per lo meno discutibile: riflessioni di immagini si danno nell' abito dei fenomeni, visivi in particolare: in che seno -metaforico?- potrebbero darsi anche fra fenomeni e noumeno?) una realtà oggettiva, che esiste al di là del pensiero stesso.
Talvolta anche i nostri propri pensieri (di noi soggetti di coscienza e non di oggetti diversi da noi) non possono essere volontariamente scelti, ma ci ci si impongono come "ricezione passiva, cioè non volontaria, non arbitraria, dei rispettivi dati": per esempio quando siamo ossessionati da ricordi, timori. ecc. cui non riusciamo ad evitare di pensare, o per converso non riusciamo a ricordare qualcosa malgrado i più tenaci "sforzi di memoria").

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Marzo 2019, 20:21:25 PM
Ciao Sgiombo
Allora, mi par di capire che con il termine "oggetto reale" tu intendi quel che io chiamo "cosa in sé",
cioè l'oggetto scevro da ogni interpretazione: è questo che intendi?
Se è questo che intendi, sei però alle prese con un grosso problema (che è anche il mio, s'intende),
perchè l'oggetto scevro da ogni interpretazione può essere solo e soltanto un oggetto non ancora
conosciuto (che so: un pianeta non ancora scoperto).

Citazione
Non é vero: 

L'oggetto quale realmente é indipendentemente (anche in quanto "scevro") da ogni e qualsiasi interpretazione (la sua esistenza reale essendo altra cosa dall' esistenza reale o meno di eventuali interpretazioni) può anche benissimo essere un oggetto già conosciuto (che  ne so: un pianeta già scoperto); che non diventa qualcos' altro nel momento in cui viene visto al telescopio e poi pensato - predicato- essere reale ovvero conosciuto), ma invece (solo per il fatto di essere visto e fatto oggetto di pensiero, predicazione, conoscenza, ovviamente a prescindere da eventuali altri eventi reali diversi dalla visione di esso e che lo cambierebbero comunque esattamente nello sesso identico modo anche senza che fosse visto, ecc.) rimane esattamente tale e qual era (e sarebbe) senza essere visto, ecc. (é casomai il resto della realtà che cambia per l' accadere di visione, pensiero, conoscenza del pianeta stesso).

Qualsiasi oggetto "noto" (come ad esempio un cavallo) è necessariamente un "pensato"; un "conosciuto"; 
un "interpretato". 

Citazione
Ancora questa banale tautologia (da me ovviamente mai negata, e che "serve" solo a creare la confusione e ambiguità di cui appena sopra) ? ! ? ! ? !

Ed in quanto pensato non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo
pensa (ecco dove risiede la profondità della frase di Gentile...).
saluti

Citazione
E ri-ecco, puntualissimi. l' ambiguità e il fraintendimento!

In quanto pensato ovviamente, banalissimamente, tautologicamente non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa (ecco dove risiede la sesquipedale banalità della frase di Gentile...) ... il che non toglie che continui realmente  ad essere ciò che é esattamente così come é (e come era prima della conoscenza di esso, ovviamente a prescindere da eventuali altri eventi reali diversi dalla visione di esso e che lo cambierebbero comunque nello sesso identico modo anche senza che fosse visto) indipendentemente da qualsiasi eventuale soggetto che eventualmente lo pensasse o meno.

A questo punto sono certo che, come in tante altre occasioni, ripeterai ancora le solite obiezioni.
Ma poiché per parte mia non credo che una tesi falsa e/o scorretta diventi meno falsa e/o scorretta per il semplice fatto di essere ripetuta ad oltranza, né ho tempo da perdere per ripetere sempre inutilmente le stesse obiezioni alle stesse risposte, a meno di un (improbabilissima) proposta da parte tua di nuove argomentazioni (e non delle solite reiterazioni), mi asterrò per parte mia dall' opporvi le solite critiche: per me (anche) questa discussione finisce qui, con la peraltro pleonastica precisazione che in questo caso chi tace (di fronte alle tue reiterazioni) NON acconsente.

Citazione di: tersite il 25 Marzo 2019, 20:06:55 PM
-----> Dio ha creato l'uomo
Questa è una profonda osservazione filosofica un atto di fede una panzana o cosa altro? Lo dico perché non obiettare ad una cosa del genere sembrerebbe darla per buona o che sia valida per tutti mentre invece non è affatto vero.
Quindi no, dio non ha creato l'uomo, per niente    

Ne sono convinto anch' io.

Anche se penso si tratti di un atto di fede (conosco credenti troppo seri e intelligenti per poterla liquidare come una panzana), e dunque non sia decidibile razionalmente: né dimostrare falsa né dimostrare vera (se per "dio" si intende quello dei deisti; quello dai teisti, per lo meno credenti nelle tre religioni abramitiche -o abramogene?- essendo senza senso, autocontraddittorio per il fatto che si pretenderebbe assurdamente fosse onnipotente, immensamente buono e creatore di tutto -tutto il resto oltre a se stesso- compreso ciò che é male).

Citazione di: tersite il 25 Marzo 2019, 22:22:56 PM
------> "L'entità suprema ed eterna che si manifesta attraverso il relativo ed il caduco"

e non ti viene in mente la parola atomo, al netto di ogni acrobazia verbale per sostenere la "dicibilità" della parola dio ?

Ti chiederei di spiegare questa affermazione che non capisco come obiezione all' intelligente e acuto tentativo da parte di Viator di definire "dio" o forse "assoluto" (che mi sembra comunque di dubbia conprensibilità o sensatezza; forse sarebbe meglio dare retta a Wittgenstein ed astenersi dal pretendere di dire l' indicibile).

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Marzo 2019, 20:00:14 PM
Ciao Sgiombp
Mah guarda, giusto due parole per precisare (si spera definitivamente...) questo aspetto.
Quando dico: "un cavallo rimane un cavallo a prescindere dal soggetto che lo interpreta; ma alcune
cose di esso cambiano a seconda che, ad esempio, l'interpretante sia un macellaio foggiano o un
"gentleman" di Oxford" intendo, naturalmente, dire che a cambiare sono i pensieri degli interpretanti
SUL cavallo, non IL cavallo (l'ho precisato svariate volte ma non fa male ripeterlo, se non ancora chiaro).
Ora, dico sbrigativamente (forse troppo, visto che è ancora fonte di malintesi): "alcune cose di esso
cambiano" non in riferimento al cavallo "in sé", ma al cavallo inteso come "fenomeno", cioè al cavallo
"interpretato".
saluti

Citazione


Qualsiasi cavallo visto e sentito da qualcuno é insieme di sensazioni fenomeniche, é fenomeni.
Non certo casa in sé o noumeno (penso che anche Kant sarebbe d' accordo).