A Sgiombo
Sì, anche per me non c'è una "natura umana" definibile come buona o cattiva.
Però, dicevo, se non si ammette un uomo buono per natura è necessario uno stato (il "Leviatano")
che d'autorità imponga al forte di non esplicare la possibilità che esso ha di sottomettere il
debole (uno stato che cioè limita la libertà del forte).
Non è esatto dire che io non condivido il materialismo storico, anzi. Ritengo che ogni pensatore,
per così dire, dia il proprio apporto; ed in ciò l'apporto di Marx è stato fra i più importanti.
L'affermazione per cui è la struttura a determinare, in ultima istanza, la sovrastruttura è
stata una delle più importanti dell'intera storia del pensiero.
Il discorso è chiaramente molto lungo...
Un caloroso saluto anche a te, vecchio amico mio.

Il versante umbro di Bocca Serriola (lo dico soprattutto per il motociclista Sgiombo) fino a pochi
anni fa (fino a che il fondo di asfalto era ancora buono...) era un'autentica "Mecca" per i
motociclisti umbri, toscani, marchigiani e romagnoli (anche 500 moto la domenica mattina).
La strada più bella d'Italia a detta di molti, ritrovo per gli "smanettoni" più estremi
(fra cui 30 anni fa anch'io, protagonista pure di una paurosa caduta...).
Alla cima di Bocca Serriola si sono visti fior di campioni (anche Valentino e il padre).
saluti

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Dicembre 2018, 21:08:24 PMCARLO
Il piacere è mio. Non siamo "vicini vicini" però conterranei sì! ...E allora, se quest'estate vorrai venire a prendere il sole nei lidi castiglionesi del Trasimeno, io potrei persino ospitarti, visto che mia figlia è in Sud America e ho la sua camera libera. Così potrò ...bacchettare dal vivo le tue convinzioni nietzschiane!  
Comunque salutami quel gran pezzo di "ragazza" della Monica Bellucci. E auguri anche a te.

Ciao Carlo
Ti ringrazio immensamente dell'invito, e sicuramente ci sarà modo di conoscerci di persona uno
di questi giorni.
Quanto a Monica Bellucci (che è nata in un piccolo paese chiamato Lama -comune di S.Giustino),
era già una bellissima ragazza quando io ero un bambino (e io ho 54 anni...), quindi la faccia
finita di togliersi gli anni...
saluti e un augurio di Buon Natale
PS
Una volta, pensa, conoscevo uno che è stato suo fidanzato (invidiatissimo, come puoi ben immaginare)

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2018, 20:00:19 PM
Città di Castello: ci sono passata facendo un giro epico in bicicletta da Urbino per Apecchio all'andata e tornando per Bocca Trabaria. Bei posti.

Ciao Ipazia
Hai fatto Urbino-Urbino? Quindi da Mercatello sul Metauro sei andata verso Apecchio e poi per
Bocca Serriola (quindi Città di Castello, San Giustino, Bocca Trabaria e ritorno)?
Beh, complimentoni (chi legge sappia che si tratta di giro non certo alla portata di tutti).
saluti e buone feste

Ciao Ipazia
Si rischia la galera o la morte (laddove fra liberi si eserciti una violenza indiscriminata) appunto perchè
c'è un "Leviatano"...
Se non vi fosse un Leviatano è probabile che, essendo libero di agire, il forte sottometta il debole, non credi?
Dunque che cos'è questa "libertà" se non un qualcosa che una "autorità" (nel senso stretto del significato)
concede all'interno di una sfera al di sopra della quale, però, predominanti sono i concetti di "bene" e di "male"?
Come fai, ad esempio, a dire che: "la libertà è per tutti o non è"?
Su quale "diritto", voglio dire, affermi questo assioma etico? Lo affermi forse sulla convinzione di una natura
umana benigna? Una natura, in sostanza, che una volta liberata dalle "sovrastrutture ideologiche" maligne
sarebbe libera di esplicarsi nella sua, diciamo, "essenza benevola"?
Perchè, a mio modo di vedere, se non lo affermi sulla base di questa convinzione sei costretta ad ammettere
un potere politico superiore (appunto un "Leviatano") che lo impone d'autorità.
Non riesco a vedere un "tertium"...
saluti e Buon Natale

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Dicembre 2018, 02:51:38 AM
P.S. per Oxdeadbeef: hai detto che vivi in Umbria-Toscana come me, che abito a Castiglion del Lago (PG). Di dove sei, esattamente?

Ciao Carlo, piacere di parlare con un conterraneo...
Abito anch'io in Umbria (comune di Città di Castello), ma proprio al confine con la Toscana (ho vicinissime
Anghiari e Sansepolcro).
Un augurio di Buon Natale
mauro

Citazione di: Ipazia il 21 Dicembre 2018, 21:55:06 PMIl principio di uguaglianza non è riducibile ad astrazione, ma è storicamente determinato. La globalizzazione è un fenomeno recente. Prima si poteva parlare di uguaglianza anche all'interno di comunità locali. Non esiste neppure da sola, l'uguaglianza. Esso si coniuga pressochè biunivcamente col concetto di libertà. Nelle società classiste l'appartenenza di classe nega l'uguaglianza e di pari passo limita la libertà dei subalterni.

Ciao Ipazia
Questo mi pare un concetto discutibile...
Se è infatti vero che la diseguaglianza limita la libertà del debole, è però altrettanto vero che la
libertà può essere intesa dal forte come quel qualcosa che gli rende lecito il dominio.
Non a caso, il movimento politico che nella storia ha fatto della diseguaglianza il proprio più
intrinseco carattere si chiama "liberalismo".
Personalmente concordo con Hobbes sulla necessità del "Leviatano" (perchè chiaramente ho della "natura
umana" un'opinione negativa) come forza suprema che, costringendo la libertà del forte entro dei limiti
ben precisi, permette sia esplicata anche la libertà del debole.
saluti

Inviterei senz'altro Sgiombo, per antica conoscenza e comunanza di passioni (il motociclismo è ormai
molto lontano, più vicini sono il ciclismo, il podismo e l'attività in palestra), poi Paul11, col
quale condivido molte idee; Maral, che però non sento dai tempi del vecchio forum; poi i "rivali"
Baylam e Anthony.
Il menù, visto che sono un fanatico della forma fisica, e nonostante io viva in luoghi di prelibatezze
culinarie da paura (Umbria/Toscana), sarebbe a dir poco frugale, ma non solo...
Avvalendomi della gentile consulenza dei due sostenitori del "mercato" suddetti (Baylam e Anthony),
alla fine del sobrio pasto annuncerei che visto che: "non esistono pasti gratis" (M.Friedman), i
partecipanti sono chiamati a pagare un conto degno del cenone di Capodanno nel ristorante di
Cannavacciuolo...
un saluto e un augurio di buone feste a tutti
mauro

Citazione di: viator il 19 Dicembre 2018, 17:44:48 PM
Salve. Mi incuriosiva conoscere se secondo voi a questo mondo, dalla comparsa dell'uomo, qualcuno ha mai compiuto un atto od una scelta interiore che non rispondessero alla sua intenzione di procurarsi una utilità, un piacere, una tutela o una soddisfazione.

Ciao Viator
Temo di no, nel senso che temo che la cosa che più caratterizza l'essere dell'uomo sia la volontà di
potenza. E che laddove l'altruismo dovesse cozzare contro di essa la preferenza sarebbe per quella.
Naturalmente, come già notava Leibniz, un conto è una volontà di potenza (lui parlava di egoismo)
che procura il male agli altri, un conto è quella che, viceversa, procura il bene (ma qui siamo già
nell'etica).
saluti

Ciao Baylam
Beh, che dire...bisogna vedere se stiamo cercando di analizzare l'"essere" (inteso come ciò che è; il
reale) oppure se il discorso è volto al "dover essere" (l'ideale)...
saluti

Citazione di: baylham il 20 Dicembre 2018, 09:49:59 AM

Se mi indichi un esempio di società egualitaria e solidale, non ne conosco alcuna.

Ciao Baylam
In genere tutte le comunità in cui vigevano (e parzialmente ancora vigono) le cosiddette "virtù guerriere".
Quindi da Sparta e dalla Roma repubblicana, passando per le tribù germaniche vittoriose sull'Impero, dalla
società Vichinga ai Sioux o ai Nambikwara descritti da Levi Strauss in "Tristi Tropici" fino ad arrivare, che so,
ai "moderni" Curdi. E potrei naturalmente continuare a lungo...
Chiaramente non "egualitarie" in senso stretto (o magari "marxiano"); ma comunque comunità e società nelle
quali la disparità e l'individualità sono decisamente attenuate (illuminante è il confronto con società
che hanno perso le suddette virtù, come appunto la Roma del tardo Impero, il Rinascimento o l'età a
noi contemporanea).
Perchè il problema non è tanto nel riconoscere la maggior forza o intelligenza di qualcun'altro (quindi
il suo "merito"), ma nel riconoscere il "quanto" questa forza, questa intelligenza, questo merito
debbano essere remunerati.
Come dicevo altrove, l'eccesso di disparità, oltre che chiaro segno di mollezza dei costumi, è non solo
eticamente ingiusto, ma anche economicamente irrazionale.
saluti

Sì, e dunque cerco un pò di riportare il discorso al tema in discussione...
Si parlava di rapporto fra deficit e PIL; in particolare io sostenevo che la "crescita", cioè l'aumento
del PIL, la si ottiene soprattutto (non solo, ma soprattutto) incentivando i consumi.
Come si incentivano i consumi? In vari modi, tra cui il più determinante a me sembra essere quello
legato alle retribuzioni (penultimi nell'area UE appena prima del Portogallo, dicevo, almeno fino
a qualche anno fa).
Da questo discorso si è passati, per il fondamentale tramite rappresentato dalla constatazione di
una crescente "forbice" nella distribuzione della ricchezza (forbice che secondo autorevoli studi
è economicamente irrazionale, in quanto la parte ricca della popolazione non riesce a compensare
i mancati consumi della parte povera - e il PIL non cresce...), ad una interessante riflessione
sui possibili guasti provocati dall'"accumulo" capitalistico (guasti noti già ad Hammurabi).
Francamente non vedo alcun "off topic", a meno di non intendere questa discussione in maniera troppo
specialistica e "tecnica".
Per quanto mi riguarda, attendo ancora qualche considerazione sulla crescita e sui consumi, ribadendo
che, stando così le cose (cioè continuando con le attuali politiche europee in materia monetaria), se non
si inverte questo "trend" della moderazione salariale (per dire un eufemismo, naturalmente)
non sarà possibile nessuna crescita o aumento del PIl, quindi nessun miglioramento del deficit e
nessun calo del debito pubblico.
Spero solo sia chiaro che non sto parlando di spesa pubblica (come solo ed unico modo di incidere sui
redditi), visto che è stato esplicitato che ad essere in discussione è lo stesso concetto di "accumulo"
(se permetto a pochi di accumulare grandi ricchezze poi nulla o quasi rimane per gli altri).
saluti

Capisco l'amico InVerno, che ci ricorda di non andare off topic, ma è pur vero che in presenza di quella
cifra dell'avanzo primario l'aumento costante del debito pubblico è dovuto essenzialmente alle storture
del sistema capitalistico (mercatistico). Per cui una divagazione sui "massimi sistemi" ritengo sia
più che appropriata (anche considerando che la nostra non è una riflessione propriamente "tecnica",
bensì una specie di "filosofia economica").
Ora, sicuramente l'accumulo risale a ben prima la rivoluzione agricola, probabilmente coincide con
l'affermarsi delle tecniche di conservazione del cibo, ma è pur vero che una vera e propria formazione
della ricchezza privata avviene solo e soltanto con l'avvento dell'agricoltura.
In nessun popolo nomade infatti notiamo tendenze spiccate all'accumulo di ricchezza privata (come da
studi antropologici - Levi Strauss; Malinowski - o storici - Liverani; Musti e altri).
Con questo non voglio certamente dire che il capitalismo non abbia dei caratteri radicati nella
biologia umana e nell'ecologia (Baylam). No, anzi, ne sono anch'io convinto. Ma ciò di cui non sono
assolutamente convinto è che, lo dicevo, il capitalismo elevato a "sistema" (il Mercatismo) possieda
una sua intrinseca ed assoluta "razionalità economica".
Chi o cosa dice FIN DOVE l'accumulo è lecito?
Perchè qui, cari signori, siamo arrivati al punto che poche decine o centinaia di individui o famiglie
possiedono ricchezze pari a svariati miliardi di poveracci. E questo è non solo moralmente ingiusto, ma
anche economicamente svantaggioso (come, dicevo, molti ed autorevoli studi dimostrano).
Se ci piace tanto la storia, andiamo a leggerci ciò che c'è scritto sulla stele di Hammurabi (che riporto
nel mio precedente intervento), e riflettiamoci sopra un attimino...
saluti

A Baylam e Viator
La terra come bene comune non può essere intesa che come, scusate il gioco di parole, comune ad una
ben definita comunità...
Da questo punto di vista possiamo ben parlare di, ad esempio, terra dei Sioux, dei Navajos o degli
Apaches.
Dunque "comune" nel senso di una proprietà non "privata", cioè individuale o di clan familiare, ma
certamente un senso dal quale non scompare e non può scomparire il concetto di "proprietà".
Un concetto che, a ben vedere, non scompare nemmeno nella visione marxiana, o marxista che dir si
voglia, dove la tribù o la comunità in genere viene sostituita dalla "classe", che ne mantiene
però tutte le prerogative "proprietarie".
La proprietà intesa in maniera privatistica sorge probabilmente al sorgere della cosiddetta
"rivoluzione agricola", quando il sovrano cominciò a remunerare i lavoranti di "corvée" con
appezzamenti di terreno ad uso esclusivo di un certo clan familiare.
E' da notare come, subito, sorsero grandi ricchezze e grandi povertà, con molte persone ridotte
praticamente alla schiavitù dai debiti. Per cui si rese necessaria l'emanazione di regole e leggi
dallo speciale contenuto economico ("I poveri, le vedove e gli orfani sono posti sotto la tutela dello
Stato. Le donne sono protette contro i maltrattamenti del marito. In favore dei lavoratori viene alzato
il salario e sono stabiliti i giorni di riposo annuali" - Codice di Hammurabi).
Mi sembra piuttosto che oggi ci si sia allegramente dimenticati di questa antica lezione sugli effetti
cui porta il "mercato" (vedi anche mio precedente intervento)...
saluti

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Non mi interessa difendere il capitalismo, si difende benissimo da solo, ma prima di partecipare alla sua distruzione vorrei capire con quale sistema lo sostituisco.
Nell'attesa dell'invenzione, progetto di una nuova economia, cerco di migliorare quella esistente, il mio orizzonte di vita è limitato.

Dal mio punto di vista non si tratta di effettuare nessuna "sostituzione di sistema", ma di rendersi
consapevoli che il capitalismo, appunto elevato a "sistema", semplicemente, non funziona (cioè non è
economicamente razionale -laddove con tale termine si intenda il mezzo onde perseguire un "bene"
collettivamente inteso).
Personalmente chiamo "mercatismo" il capitalismo elevato a sistema. Come ieri il capitalismo era
sottoposto alle regole che lo stato imponeva, così oggi è esso ad imporre le sue regole allo stato.
Il "mercatismo", ovvero, è il sistema nel quale è l'economia che detta le regole alla politica (e
questo è contraddittorio - come cerco di spiegare nel post "Polis e Oikos").
Da questo punto di vista, "cercare di migliorare l'economia esistente" è un assunto privo di
significato (proprio in quanto l'econonomia rifugge da categorie diverse da quella di "utile
particolare").
saluti