Quindi oltre alle 100 parole degli operai e le mille dei padroni, vi erano anche le 10 000 di Gramsci riassunte in due righi.
Bella bella bella citazione.
Grazie Ipazia.
Mi sembra che manchi l'aspirazione ad essere qualcosa perché si pretende il diritto di essere qualcosa.
L'aspirazione al posto fisso fattasi iperbole.
Altro che agitarsi.😅

Potendosi disporre diffusamente e facilmente di informazioni era prevedibile che aumentassero i dissenzienti al "qualunque qualcosa" quelle informazioni veicolino.
Dissenzienti che prima non vi erano, perché non disponevano di ciò su cui poter dissentire.
Insomma , col senno di poi, la moda dei "no qualcosa" era da mettere in conto.
Ora si può anche criticare l'interventismo di una massa di incompetenti su ogni questione, ma obiettivamente, in quanto individui, come si fa' a mettersi da parte, a non sentirsi coinvolti, a reprimersi nel dire la propria , e quindi a non prendere posizione ?
La stessa individuazione certa dei competenti non sembra questione così banale, una volta spalancate le porte dei loro riservati circoli. Riservati non per privilegio , ma per forza di limiti tecnici ormai superati.
Le conseguenze di ciò sono destabilizzanti quanto interessanti da studiare.
Iniziamo col dire che alcune conseguenze del nuovo mondo globalizzato ci sorprendono e colgono impreparati, anche quando appunto, col senno di poi, avrebbero dovuto apparirci ovvie.

Se non ho capito male la somministrazione del vaccino viene definita tecnicamente "sperimentazione di quarto livello", come dire che una certezza al 100% non viene mai dichiarata, ciò che sarebbe ovvio, se non si mutasse in una infelice comunicazione.
Una comunicazione che sembra balbettare comprensibilmente perché deve affrontare per la prima volta la platea digitale, non essendo preparata a farlo.
Basta poco per sollecitare la nostra emotività, ma il fatto che venga così  sollecitata è una novità.
Viviamo quindi in diretta qualcosa di completamente nuovo.
Consideriamo che se anche vi fosse una comunicazione coordinata e ottimizzata il solo fatto di disporne agevolmente e diffusamente aumenta la probabilità di dissenzienti, perché si dispone di una informazione ,da cui quindi si può dissentire .
Ma siamo ben lontani da questo optimum se sono proprio gli addetti ai lavori a muoversi senza alcuna disciplina.
Si ha quindi proprio l'impressione che manchi un governo ottimale, autorevole, le cui rassicurazioni sembrano sortire l'effetto contrario.

Citazione di: paul11 il 17 Marzo 2021, 01:36:36 AM


Ciao Ipazia,
la democrazia non nasce a caso nella sola tradizione occidentale, dovresti chiederti il perché?
Se le Città Stato come Atene hanno potuto sperimentarla per prima è perché non è affatto vero che gli dei dell'Olimpo fossero così "sacralizzati", era necessario vi fosse una prima forma di laicismo che impedisse che il monarca, o tiranno si imponesse come un "mandato" da Zeus. Su questa interpretazione hanno fallito parecchi  grandi nomi filosofici e uomini di cultura. La democrazia presuppone che gli uomini possano fare-da sé, indipendentemente dalle volontà divine. Gli dei nel sistema culturale dell'antica Grecia non erano così "divini" come si pensa ad esempio nei monoteismi . Un Socrate non avrebbe mai potuto dire ciò che esprime, contro il potere costituito in Atene, tanto da essere condannato . Il governante di Atene era visto come uomo, non come "dio" o "illuminato divino". Questo è un focus fondamentale per capire la stessa metafisica . Si poteva già allora pensare agli dei dell'Olimpo , ma nello stesso tempo credere nella metempsicosi della cultura orfeo-pitagorica e pensare al Bene, e allo stesso tempo criticare i governanti nell'Agorà.
Noi veniamo da lì, da quella tradizione che passerà poi per il diritto romano , dalle invasioni barbariche che via via invadendo Roma e l'Italia, impareranno anche le regole e ordini, e i romani  nei loro imperi lasceranno in vari periodi libertà di iniziative ai popoli sottomessi, cosa che nemmeno oggi gli USA fanno perché impongono la loro cultura e i loro prodotti sull'altrui cultura. I sincretismi fra barbari-Roma-Atene, hanno portato imperi europei latini e anglosassoni con varie vicissitudini storiche, ma nella Grecia antica non è così pregnante una Chiesa sacerdotale, non vi era invadenza di campo, ognuno stava al suo posto ed è proprio questo che permise il fermento culturale e la nascita della filosofia "staccata" dalla divinità e che quindi si interroga sulla natura, ma non come oggi intendiamo natura. E' questo clima culturale-sociale e certamente  anche il fatto che fossero potenze guerriere che hanno permesso il fiorire di un altissimo livello di pensiero .


La democrazia moderna è l'esportazione imposta di un "prodotto" per seminare il capitalismo . Il Giappone non l'ha scelta è stata imposta come servitù di guerra dagli USA, così come in Italia e in Germania, usciti perdenti dall'ultima guerra. Non funziona nel mondo dei clan e tribù arabe, devono prima passare per un laicismo  e i modi di "fare" occidentali , da invasori e conquistatori, li hanno rintanati nel fanatismo religioso speculativo nel politico , una forma di difesa. Gli antichi greci e   gli antichi romani forse ci sarebbero riusciti ,così come un Ciro persiano, perché erano meno stupidi, o più intelligenti, del cretinismo statunitense che ha il germe decadente del pensare prima  di tutto al business, agli affari soprattutto privati. Se gli inglesi sono tedeschi andati a male , gli statunitensi sono.........è  ovvio che una civiltà USA che ha segnato il  Novecento , nel suo decadere lento, ma continuo, porta con sé la decadenza dei suoi termini: la libertà e la democrazia moderna.

Trovo illuminante questo post.
Rientrando dentro la norma degli ignoranti non posso svilupparlo, ma in quanto pretendente erede di quella civiltà greca potrei provare a ergermi a testimone.
Quanta di quella civiltà, di cui credo di scorgere ancora attualizzato  il bene e il male, vive ancora con noi, mi chiedo?
E quindi , in definitiva, quanta di quella democrazia originaria, nel bene e nel male, è ancora fra noi?
Quello che mi sembra emergere dal tuo post non è l'attuale concezione della democrazia, dove uno vale uno, ma dove comunque vale l'uomo.
Spremo il mio intuito di testimone ,impostomi a voi come tale , per dire che allora timore ( si parla di società guerriere) e rispetto per l'avversario, tenevano le veci del timore e rispetto di Dio.
Il divino in quella società era contiguo all'uomo. Combatteva insieme a lui, spesso in carne e ossa, tallone più, tallone meno.
Si aveva nozione non di un generico limite umano, ma dei propri specifici limiti e delle proprie virtù perché messe a confronto con quelle dell'avversario, da combattere , ma anche da rispettare ed emulare, in un processo di crescita.
Insomma mi sembra di intuire una cultura greca antica, ma ancora attuale in parte ,dove uno non vale uno, ma dove certamente uno non vale tutti, ma si sforza di valerli ( non saprei come meglio dire) .
Dove l'uomo vale, tanto che gli dei ne condividono le pulsioni, ma dove tutti, dei uomini semidei e semi uomini, sono chiamati a dimostrare il loro valore e dove gli uomini sono disposti a valutarlo e a riconoscerlo.
Una democrazia che si fondasse ancora oggi su questi valori apparirebbe ai nostri occhi di moderni, una finta democrazia. Non divina, ma neanche pura media umana.
Ai miei occhi una democrazia che non promuova la crescita del singolo, come fosse bene comune , fallisce.
Ma fallisce se innestata in una cultura dove non è presente la cultura del coltivarsi umanamente nel confronto .
Una società guerriera addomesticata che conservi il culto dei migliori e la tensione ad emularli.
Dove ognuno vuol valere tutti perché riconosce l'altrui valore.
Dove ognuno dice quel che vuole, ma con un fine e non parlando a vanvera.
Dove nessuno può dire cosa sia giusto e cosa sbagliato in assoluto, ma solo in coscienza di se' in confronto agli altri, del proprio e dell'altrui valore.
Se sappiamo ancora gioire dei nostri eroi, siamo ancora sulla strada giusta.
Ma i modelli di eroi attuali mi gettano, lo confesso , nella disperazione.

Citazione di: InVerno il 18 Marzo 2021, 11:13:18 AM

.Alla fine, in questo turbine di cronaca quotidiana, pare che nessuno voglia prendersi l'onere di rispondere ad una semplice domanda: che cosa abbiamo imparato? Pare niente.. eppure, il problema dovrebbe già essere come affrontare la prossima pandemia, perchè non è questione di se, ma di quando.

È sempre stata una questione di quando, ma paradossalmente il problema si affronta seriamente quando accade con frequenza, di modo che non abbiamo il tempo di perderne memoria.
Succede lo stesso con i terremoti.
In Giappone dove la loro intensità e frequenza è massima, non fanno più alcun danno.
Qui da noi ancora si.
Il vero danno lo fa' quindi la perdita di memoria pubblica che si riflette poi sulle azioni politiche.
Ma, nel bene e nel male, dove il pubblico fallisce, il privato tiene sempre a mente il suo interesse , e continua a fare ricerca e promette soluzioni sempre più rapide ed efficaci.
Basta non chiedergli poi di distribuire i vaccini in cambio di gloria.
Preoccupa il fatto che i media abbiano abusato nella cronaca di termini guerreschi.
Le soluzioni che si profilano nel futuro riguardano virus modificati ad hoc per sconfiggere le pandemie.
I virus saranno i nostri migliori alleati. Altro che guerra.
I veri problemi saranno, come sempre,  le resistenze culturali alle nuove tecnologie.
Noi , in quanto singoli, dovremmo sforzarci di alimentare la nostra memoria, la quale  come dice la cronaca di questi giorni , più che corta si è mostrata evanescente, come quella di chi vuol dimenticare in fretta.

Un problema culturale per correggere il quale si spera non dover attendere davvero l'intensificarsi degli eventi pandemici.
La memoria sarà pure dolorosa, ma è un dolore che ci salva la vita.
Oggi è appunto il giorno del ricordo delle vittime da covid, sperando non duri un solo giorno.

Citazione di: sapa il 17 Marzo 2021, 20:06:44 PM

Citazione di: iano il 17 Marzo 2021, 19:35:09 PM
Si è vero, non hanno brillato in comunicazione , ma fatta salva voluta disinformazione interessata ( comunque improbabile) dovuta al fatto che si tratta di un vaccino Inglese, in Inghilterra vi è stata una somministrazione di massa senza arresti.
Lo stopp per noi è stato un danno.
Forse però è servito a non amplificare l'emotività pubblica di cui tutti abbiamo fatto esperienza, e che avrebbe potuto fare maggiori danni.
Il vero problema ormai abbiamo capito dove sta. Grazie al web tutti possono dire tutto e tutti possono interpretare a modo loro senza più alcun filtro.
Basta il parere di un virologo competente , o di un istituto, e nel nostro caso si parla di una istituzione medica privata tedesca, e l'emotivita' fa' tutto il resto , e ai politici sembra non resti altro da fare che assecondare tutto ciò,  nonostante i buoni propositi dichiarati e spergiurati  di seguire le istituzioni ufficiali e deputate.
Un errore da ricordare.

Ciao iano, un errore (forse) che viene commesso abbastanza spesso, direi. In un post di questa discussione ho solo accennato, per non andare OT, al caso del Glyfosate. Questo diserbante totale (attualmente ancora  l'agrofarmaco più utilizzato al mondo), scoperto da un ricercatore di Monsanto negli anni 70, era considerato da tutte le istituzioni preposte quasi innocuo. Il suo scopritore fu insignito di onorificenze prestigiosissime dalla comunità scientifica internazionale, per "aver scoperto l'omologo in campo agricolo, della pennicillina in campo medico". Da una decina di anni è sotto la scure della messa al bando, perchè IARC ha avanzato il dubbio che fosse cancerogeno, dubbio che però è stato rigettato da altre istituzioni pubbliche come EFSA, OMS ed ECHA. Insomma, non ci sono evidenze certe della sua cancerogenicità. Eppure, è in atto da anni una campagna di informazione pubblica, tesa a demonizzare questa molecola, attualmente insostituibile per gli usi in agricoltura e civili, che sta portando diversi Stati alla sua messa al bando. Con grande rammarico per il Glyfosate, io sono d'accordo per il ritiro precauzionale di tutte quelle molecole/farmaci per i quali sussistano anche solo dei dubbi di pericolosità per la salute, anche se questa strada potrebbe rivelarsi molto pericolosa per tantissimi prodotti farmaceutici di largo consumo.

Giustamente associ diserbanti ad antibiotici , strumenti di una guerra alla natura in via di superamento, cercandosi oggi compromesso e collaborazione con essa..
Continuiamo ad essere interventisti , perché questa è la nostra natura, ma abbiamo acquisito la nuova consapevolezza che la natura contiene già tutte le soluzioni di cui abbisogniamo.
In questa tragedia che viviamo un possibile risvolto positivo è quello di diffondere questa nuova consapevolezza.
La nuova tecnologia, che come tutte le nuove tecnologie sarà "naturalmente" avversata ,si chiama ingegneria genetica.
Ma è una pratica che la natura mette in atto da sempre ed a noi non resta che imparare da essa.
L'uso della coscienza non ci mette al riparo da errori, ma semplicemente accelera il processo naturale.

Si è vero, non hanno brillato in comunicazione , ma fatta salva voluta disinformazione interessata ( comunque improbabile) dovuta al fatto che si tratta di un vaccino Inglese, in Inghilterra vi è stata una somministrazione di massa senza arresti.
Lo stopp per noi è stato un danno.
Forse però è servito a non amplificare l'emotività pubblica di cui tutti abbiamo fatto esperienza, e che avrebbe potuto fare maggiori danni.
Il vero problema ormai abbiamo capito dove sta. Grazie al web tutti possono dire tutto e tutti possono interpretare a modo loro senza più alcun filtro.
Basta il parere di un virologo competente , o di un istituto, e nel nostro caso si parla di una istituzione medica privata tedesca, e l'emotivita' fa' tutto il resto , e ai politici sembra non resti altro da fare che assecondare tutto ciò,  nonostante i buoni propositi dichiarati e spergiurati  di seguire le istituzioni ufficiali e deputate.
Un errore da ricordare.

Citazione di: Kobayashi il 17 Marzo 2021, 11:24:20 AM

L'obiettivo di questa teoria mi sembra quello di dare consistenza al tempo presente (in cui ci si gioca la qualità della prossima vita), e permettere la redenzione del tempo passato (i cui errori mi spingono a essere più consapevole nel presente e determinare così un futuro migliore).
L'istante vissuto acquista consistenza, sensatezza. Ma al costo di far ricadere su di se' la responsabilità della sofferenza che si vive (anche quando questa sembra essere generata dal caso, da scelte che solo nel presente si rivelano sbagliate e dolorose).
Mi chiedo se ne valga la pena...
Non sarebbe meglio perseguire teorie che parlano di innocenza anziché di colpa, di futuro da esplorare e da costruire anziché di necessità che ci trasciniamo come una condanna da eterni cicli di vite?
Come fa ad essere terapeutica una dottrina del genere?

Ottima analisi dei pro e contro di una dottrina.

La terapia funziona quando è individuale, non di massa.
Le dottrine però tendono ad essere di massa e si reincarnano, loro si, da una generazione all'altra.
Questo fa' si che ci si ritrovi di fronte ad un esperimento non voluto, dove si possono valutare le conseguenze dell'assumere una dottrina .
Siccome l'esperimento va' avanti da millenni si può provare a trarne qualche conclusione almeno parziale.
Naturalmente è discutibile quale dottrina abbia più successo, ma credo che una conclusione si possa condividere.
L'esito peggiore si ha quando una dottrina manca.
Se ne potrebbe trarre la conclusione che il compito di una dottrina , più che portare da qualche parte, sia quello di farci andare avanti insieme, come massa.
Si sbaglia in compagnia e poi ci si corregge in compagnia, stiracchiando all'occorremza la dottrina, ma senza mai cestinarla.
Questo fatto spiegherebbe perché anche le dottrine più bislacche resistano ad ogni ragionevole critica, e resistono anche quando col senno di poi appaiono come favole sempre più improbabili.

Socrate ( che privilegio dialogare con Socrate😊) ci chiede se la dottrina della reincarnazione potesse vedersi come una buona scelta.
Ma di solito noi non scegliamo le dottrine, ma veniamo scelti da esse e Socrate la "sua" scelta non la cambierà di sicuro.

La stessa percentuale, comunque ridicola, di mortalità per trombosi, vale per tutti i tipi di vaccino, a quanto sento dire in tv.  Allora perché si parla di pericolosità solo per Astrazeneca?
Percentuale inoltre che il covid non ha mutato.

Certo è che quello che dicono in TV non quadra.
Parlano di trombosi giustificate dalla statistica.
Ma la statistica giustifica decessi per qualunque altro motivo, ma di altri motivi non parlano.
Come al solito si cavalca la notizia?

Citazione di: Alexander il 15 Marzo 2021, 20:42:26 PM
Gli aggiornamenti che arrivano su persone che presentano gravi trombosi dopo la somministrazione del vaccino Astrazeneca comincia a instillare più di qualche dubbio (ultima, in Italia, una donna di Napoli in condizioni disperate) e correttamente le autorità sanitarie dei paesi UE procedono alla sospensione dell'uso del vaccino. Il fatto insolito non è che su milioni di casi possa esserci una certa coincidenza temporale, per cui non si sa se le morti siano provocate dal virus, quanto la stranezza del quadro clinico di queste persone decedute: "I pazienti presentano una combinazione molto rara di basso numero di piastrine, trombi nei vasi sanguigni piccoli e grandi ed emorragie. Altri casi con sintomi simili sono comparsi in vari Paesi europei" ha dichiarato Steinar Madsen, direttore dell'Agenzia dei medicinali norvegese. Persone sane, senza patologie pregresse, che presentano un quadro clinico molto "insolito", non riconducibile a malattie conosciute. Direi che è il caso di fermarsi per il momento, in attesa di approfondimenti.

Direi che ha senso fermarsi anche perché ci sono altri vaccini.
Se esistesse come unico vaccino Astrazenica non avrebbe senso fermarsi.
Avremmo meno morti procedendo comunque.
Posto che comunque la scelta di vaccinarsi rimane libera.
Oltre al virus siamo costretti a fare i conti con la statistica nella quale il nostro intuito è massimamente fallace, e in fondo questo voleva suggerire questa discussione.
È diventata una esortazione a vaccinarsi , ma era solo un invito a farsi bene i conti .

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2021, 21:25:44 PM
Per quante monete false la metafisica si sforzi di coniare, poi è la fisica che decide se accettarle o meno. Se viator e ipazia si lanciano nel vuoto dal quarto piano non c'è percezione o coscienza individuale che determini un esito diverso tra loro. La forza di gravità non fa sconti alla metafisica e neppure ai metafisici e mette d'accordo tutti sul principio di verità.

Quindi la metafisica il suo sporco lavoro lo fa', anche se poi è la fisica a prendersi il merito.😅

Citazione di: Socrate78 il 07 Dicembre 2020, 18:07:56 PM
Personalmente che cosa pensate della teoria della reincarnazione? Io da cristiano tendo a rigettarla , tuttavia essa in un certo senso mi affascina e non me la sento di escluderla del tutto, anche perché nessuno di noi può sapere che cosa ci aspetta dopo questo percorso terreno.
In effetti secondo le religioni orientali la reincarnazione sarebbe un progredire dell'anima, che attraverso più cicli di vita terrena giungerebbe ad una coscienza superiore (nirvana): le esistenze terrene servirebbero sia per progredire sia per purificare dalle colpe commesse nelle vite precedenti, per espiare il karma negativo ed accumularne di positivo.
Il problema del male verrebbe, in questa cornice, spiegato forse più facilmente rispetto alla teodicea tradizionale, poiché la presenza maggiore di dolore in alcune vite potrebbe essere vista come un'espiazione di colpe commesse nelle precedenti reincarnazioni e quindi acquisterebbe un significato che altrimenti resterebbe celato.
Tuttavia l'aspetto negativo di tale teoria è che di fatto nessuno ricorderebbe quello che è accaduto nelle vite precedenti e quindi non può nemmeno migliorarsi, non sapendo in che cosa abbia errato in precedenza.
Voi che cosa ne pensate? Ritenete che ci sia del vero in tale teoria?

Io credo che , il credere che la nostra condotta di vita influenzi le nostre vite future eventuali, influenzi con certezza soltanto questa.
In casi rari ho rilevato una chiara consapevolezza di ciò  al punto che alcuni miei conoscenti hanno scelto terapeuticamente in cosa credere.
Dicono di crederci perché li fa' stare bene.
Sono però persone che hanno pesanti problemi caratteriali per i quali il credo funziona come terapia.
In genere comunque vale per tutti.
Tutti crediamo in qualcosa che ci condiziona la vita.
Questa, le altre non si può dire.
Mi pare che in questo filone terapeutico si sia inserita anche la pratica filosofica.
Meglio Platone che una medicina.
O è proprio così che è nata la filosofia?
Certe arti mediche non occidentali si confondono con la filosofia, in effetti.
A me filosofare mi fa' stare bene, in questa vita.

Citazione di: Isfrael il 15 Marzo 2021, 17:55:33 PM

Citazione di: Socrate78 il 07 Dicembre 2020, 18:07:56 PM

Tuttavia l'aspetto negativo di tale teoria è che di fatto nessuno ricorderebbe quello che è accaduto nelle vite precedenti e quindi non può nemmeno migliorarsi, non sapendo in che cosa abbia errato in precedenza.
Voi che cosa ne pensate? Ritenete che ci sia del vero in tale teoria?

Ciao Socrate, sinceramente non posso ritenere completamente falsa tale teoria, perchè ci sono molte persone nel mondo che hanno raccontato di avere ricordi molto precisi di una vita precedente, c'è un famoso neurologo: Brian Weiss che da anni se ne occupa in modo molto rigoroso, ci sono anche dei libri a riguardo.
Ci sarebbe da chiedersi come mai tante persone hanno questi ricordi, da dove provengono le memorie  legate a posti, epoche ed esperienze specifiche?
Sono domande da non poter liquidare in maniera leggera.
Una cosa è la fantasia partorita da alcune menti, altre sono esperienze con riscontri.

Ma in che senso sarebbe rigoroso il lavoro di Weiss?
Il nostro cervello è certamente un accumulo di eredità ,ma senza esserne un elenco , anche solo casualmente consultabile.
Cose strane succedono a tutti è vero.
Ma come andrebbero interpretate in modo rigoroso secondo il neurologo citato?
Come si dimostra una reincarnazione?

Citazione di: niko il 15 Marzo 2021, 14:27:12 PM
Ovviamente la metafora che faccio è un insieme di disegni più piccoli che si possono creare apponendo forme vuote, ad esempio cornici, su un disegni più grande, ma come sia incluso in tutto ciò l'impressione del tempo e del movimento non me lo immagino molto bene, la metafora più semplice è che nella misura in cui alterniamo conoscenza e oblio, conosciamo alcune cose e ne dis-conosciamo altre, è come se la cornice si stesse muovendo, includendo un disegno dinamico, che perde parti e ne guadagna altri. E' come se in un mondo immobile, solo ciò che è puramente immateriale e relazionale potesse muoversi, includendo ed escludendo le realtà del mondo immobile.

In effetti dentro le tue cornici appaiono elementi di disturbo come dici bene , nel senso che singolarmente appaiono sempre , come ad esempio il tempo.
Se il nostro vero limite fosse quello di poter fare solo inquadrature parziali, dovremmo avere almeno la facoltà di renderle ancora più parziali .
Invece non vi riusciamo.
Allora forse questo è il vero limite significativo semmai.

Mi sembra però meno problematico affermare che con le nostre cornici non inquadriamo la realtà  , ma la disegniamo , e non in modo fedele, ma più che per difetto per eccesso, contenendo il quadro un significato che nella realtà diversamente non c'è, ma che noi vi aggiungiamo.
È un quadro che si aggiunge alla realtà che lo ha ispirato con una sua propria specificità unica.
Lontano quindi dall'essere un duplicato parziale o meno della realtà.
È una traduzione della realtà, ma più che un riassunto una scelta di passi salienti.
È un mondo detto con parole nostre , un racconto che entra  a far parte del mondo con tutta la sua specificità .
Arte astratta più che estratta.
Un quadro che prima non c'era, ma che non nasce dal nulla.