Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 12:22:26 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2020, 12:16:54 PM

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

(Pretendere di) Dire che "Se la volontà divina [di Dio onnipotente, N.d.R] è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere" o che "questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza" sarebbe come dire che "(se) una cosa accade e contemporaneamente non accade":

Non un pensiero sensato a invece una sequenza insignificante di caratteri tipografici o vocalizzi.

Per me quello che ho scritto è perfettamente sensato, mi dispiace che tu non riesca ad interpretarlo. Nella seconda parte la limitazione a cui è soggetto Dio onnipotente è generata dalla sua stessa volontà, non è in contraddizione con la proprietà di essere onnipotente, potrebbe trasformare quando vuole l'uomo in un efficiente robotino che fa solo il bene, ma, semplicemente, non vuole farlo.

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 10:36:49 AM

Citazione di: viator il 03 Luglio 2020, 22:43:09 PM
Salve anthonyi :

Citazione di: anthonyi il 03 Luglio 2020, 21:27:50 PM

Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano.

La contraddizione forse viene percepita da me ma viene citata da te. Perchè lo ritengo ? Evidentemente perchè sono un gran frescone che non capisce un tubo, la cui capacità logica è completamente offuscata dalla fede aprioristica in qualcosa di diverso dalla logica. Saluti.

A parte le espressioni un po' colorite e ironicamente polemiche (che vengono spesso rimproverate anche a me), in questo caso concordo perfettamente con Viator:

L' onnipotenza divina é in palese, assurdissima contraddizione logica con l' eventualità anche solo ipotetica che la volontà divina non "sia fatta" (sarebbe come dire che Dio, o anche qualsiasi altro ente, c' é e inoltre non c' é, che qualcosa é colorato e inoltre incolore, caldo e inoltre freddo, ecc.).

E dunque l' onnipotenza divina stessa é in palese, assurdissima contraddizione logica con il libero arbitrio delle creature.

Giopap, il fatto che Dio sia onnipotente non implica che usi la sua onnipotenza nel modo che pensi tu. Se la volontà divina è che l'uomo scelga liberamente allora può fare il mondo in modo che l'uomo possa realmente scegliere.
Poi certo avrà una volontà di secondo livello che l'uomo scelga per il bene, e questa non la può soddisfare con la sua onnipotenza perché lederebbe la sua volontà di primo livello.

Citazione di: giopap il 05 Luglio 2020, 10:27:55 AM

Citazione di: anthonyi il 04 Luglio 2020, 05:59:58 AM

Ciao viator, questa è la tua logica, la mia logica invece mi dice che pur credendo in un Dio creatore, non è detto che io debba credere che questo Dio abbia creato un mondo deterministico. D'altronde se ho fede in Dio, e in quello che dice, e lui mi dice che io posso scegliere di accettarlo o di rifiutarlo, è la mia fede che mi fa credere nel libero arbitrio.
In realtà vi è un punto teologico in relazione al quale la contraddizione sul libero arbitrio è palese, ed è quello nel quale i teologi affermano che Dio ha piena conoscenza degli eventi futuri, i quali quindi sarebbero già determinati e quindi lo sarebbero anche tutte le nostre scelte.

Dall' ultima frase mi sembra inevitabile dedurre che anche tu, con Tertulliano, credi "quia absurdum".


Rilevo (come ulteriore elemento di assurdità proprio del credere alle tre religioni abramitiche) che se il mondo creato da Dio é deterministico, allora nessuna creatura ha merito o colpa alcuna per quel che fa: beatificarlo in paradiso o dannarlo all' inferno sarebbe come premiare o punire un automa per aver fatto o non fatto ciò che il suo costruttore gli ha imposto di fare o non fare); ma anche se invece é indeterministico nessuna ha merito o colpa alcuna per quel che fa non fa, dal momento che farebbe tutto ciò che facesse e non farebbe tutto ciò che non facesse non in conseguenza deterministica delle sue qualità morali (di cui sarebbe del tutto privo; comunque subite dal creatore in caso contrario: alternativa precedente), ma invece per puro caso fortuito (esattamente come qualsiasi altro evento che accadesse nel creato in mutamento casuale.

Ciao giopap, a me non sembra di aver specificato di credere in quanto affermato dai teologi. La fede è una cosa complessa, e molto individuale, caratterizzata da un problema ermeneutico di fondo sul quale nel tempo si sono costruiti riti, convenzioni, argomentazioni metalogiche che viste con la logica terrena costruiscono contraddizioni all'interno della stessa religione, e tra una religione e l'altra.
Le uniche cose che appaiono logiche sono quelle attinenti al senso morale, perché quest'ultimo è comunque vicino alla nostra quotidianità, ed assume anche un senso sociale, tant'è vero che gli uomini costruiscono la morale anche quando non credono in Dio.

Citazione di: viator il 04 Luglio 2020, 00:13:41 AM


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Naturalmente l'obiezione potrebbe essere : ma io fruisco del mio libero arbitrio scegliendo di accettare che venga comunque fatta la volontà di chi mi ha creato !.

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Purtroppo l'obiezione non regge, poichè - credendo io nelle parole di chi ho incontrato, dò per certo e vero che Egli sia colui che ha creato appunto me, il mondo e tutte le cause che il mondo ha contenuto e contiene.

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Da ciò discende che tutto. incluse le mie "decisioni" e "scelte" vengono da me riconosciute come deterministicamente conseguenti alla creazione che io intendo e credo essere stato atto originario e generante di Dio stesso.

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Tutto ciò per amor di logica. Saluti.

Ciao viator, questa è la tua logica, la mia logica invece mi dice che pur credendo in un Dio creatore, non è detto che io debba credere che questo Dio abbia creato un mondo deterministico. D'altronde se ho fede in Dio, e in quello che dice, e lui mi dice che io posso scegliere di accettarlo o di rifiutarlo, è la mia fede che mi fa credere nel libero arbitrio.
In realtà vi è un punto teologico in relazione al quale la contraddizione sul libero arbitrio è palese, ed è quello nel quale i teologi affermano che Dio ha piena conoscenza degli eventi futuri, i quali quindi sarebbero già determinati e quindi lo sarebbero anche tutte le nostre scelte.

Scusa viator, ma perché ritieni che il "Sia fatta la tua volontà" sia in contraddizione con il libero arbitrio. Intanto il fatto stesso di pregare è un libero arbitrio, chi vuole prega, chi non vuole non prega.
Poi se io, da credente, auspico sia fatta la volontà di Dio, questo vuol dire che suppongo che la stessa volontà potrebbe non essere fatta, chiaramente in dipendenza dal libero arbitrio umano.

Ciao Eutidemo, le tue peripezie sono divertenti ma non destano meraviglia. Le poste italiane hanno avuto una forte evoluzione, da carrozzone di stato, trent''anni fa un posto di impiegato postale era il sogno di tanti, verso una moderna struttura bancaria.
Questa transizione comporta un raffinamento delle logiche di mercato, che comporta la necessità di sostituire la carta bancomat per poter contattare il cliente, e magari prendere da lui  informazioni utili a potergli vendere qualche servizio aggiuntivo, o magari utili da vendere a qualche altra istituzione economica.
La stessa logica di mercato impone che loro non hanno nessun interesse a facilitarti la chiusura di un conto corrente che, finchè rimane aperto, produce costi per il titolare che prima o poi questi sarà chiamato a pagare.
Io ci sono passato, anche per le banche è così, per questo normalmente il conto lo chiudo con una raccomandata.
Certo non mi sono mai trovato a chiudere un conto in passivo, che comporta anche il calcolo degli interessi passivi, interessi che non possono essere liquidati prima della chiusura, per cui il saldo effettivo da pagare è comunque successivo alla chiusura.
In altri termini loro chiudono, fanno i calcoli, e dopo ti chiedono quello che devi, che naturalmente pagherai con moneta legale (Perché fino ad oggi i Bot di Borghi non lo sono ancora).
Un saluto.

Citazione di: sapa il 27 Giugno 2020, 17:13:11 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Giugno 2020, 11:52:06 AM

.. sia perché ha trovato un "filibustiere" che in questo è più bravo di lui...

Sì, la dote  migliore di Conte, oltre all'eloquio, è la paracu.aggine.Dote che, in Italia, viene secondo me erroneamente scambiata per capacità politica.

C'è però un momento nel quale Conte dimostra di avere gli attributi, ed è proprio quando rifiuta di dimettersi dopo la richiesta di Salvini, costringendo lo stesso al confronto in parlamento. A me quella situazione faceva pensare a un film con Johnny Dorelli e Paolo Villaggio, nel quale Johnny Dorelli, mecenate in difficoltà giudiziarie e finanziarie, usa Paolo Villaggio come testa di legno per intestargli provvisoriamente il suo patrimonio contando sulla sua stupidità, ma poi al momento clou Paolo Villaggio rinsavisce e si tiene tutto, gnocche comprese.

In realtà, sapa, io non ho aperto un post su Salvini, l'ho usato come un pretesto, comunque le tue opinioni su di lui in gran parte le condivido. Salvini è un campione d'eccellenza del movimentismo politico che caratterizza i nostri tempi, il populismo.
Lui non si domanda cosa fare, ma concentra la sua attenzione su quello che deve dire, su dove deve apparire, e questo gli ha fatto sicuramente gioco per qualche tempo, anche se sembra che quei bei tempi siano finiti, sia perché ha trovato un "filibustiere" che in questo è più bravo di lui, sia perché il pubblico sta anche cambiando e dà meno importanza all'apparire, è significativo al riguardo il fatto che un personaggio assente dai Media come Speranza abbia superato Salvini negli indici di fiducia.

Citazione di: giopap il 26 Giugno 2020, 18:26:28 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2020, 17:36:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Giugno 2020, 16:35:44 PM
Sì, a dire cosa sarebbe da fare son bravi, effettivamente. Riguardo ai vaccini, sentivo che sarà proprio una ditta farmaceutica italiana a produrli. A sto punto, non vorrei che invece di sarà, sia un sarebbe.

Quello che poi tanti non sanno è che in realtà gran parte dei vaccini che si stanno sperimentando nascono già con accordi a priori di collaborazione con gli stati, i quali hanno comunque già in buona parte finanziato la stessa progettazione dei vaccini, oltretutto con accordi rigorosamente riservati.

Quindi la solita (e a quanto pare non solo italiana, caro Viator) socializzazione dei costi/privatizzazione dei guadagni (o qualcuno é così ingenuo da pensare che gli "accordi oltretutto rigorosamente riservati" siano per l' appunto rigorosamente riservati perché vantaggiosi non per le multinazionali bensì per governi e men che meno popolazioni?).

E comunque allora la notizia non é propriamente che:

"Il ministro Speranza ha parlato ieri o l'altro ieri di 60 milioni di vaccini prenotati per l'Italia"(sottinteso: sicuramente funzionanti, "adeguati"),

ma invece di

una scommessa circa l' acquisto (già fatto) di vaccini (comunque da pagare) che (tua precedente risposta #25) sono "una cosa futura ed incerta" e potrebbero anche rivelarsi "inadeguati".

In realtà la multinazionale in questione ha dichiarato che da questo affare non farà profitto (Del tutto impossibile sapere se sarà vero vista la generale segretezza che caratterizza queste attività). Comunque sono criteri abbastanza universali, accadde anche con la Sars, vennero ordinati milioni di vaccini (Oltretutto certificati con un'efficacia del 25 % circa) e poi per fortuna l'epidemia si spense da sola, i vaccini chiaramente dovettero essere pagati, con a carico degli stati anche i costi per tenerli in deposito da qualche parte.
D'altronde l'alternativa è aspettare che l'iter vaccinale sia completato, per poi fare un'ordinazione più sicura ma certamente ritardata, e naturalmente più costosa.

Citazione di: sapa il 26 Giugno 2020, 16:35:44 PM
Sì, a dire cosa sarebbe da fare son bravi, effettivamente. Riguardo ai vaccini, sentivo che sarà proprio una ditta farmaceutica italiana a produrli. A sto punto, non vorrei che invece di sarà, sia un sarebbe.

La ditta che sta sperimentando il vaccino prenotato da Speranza effettivamente sta in Italia, essa comunque collabora con non ricordo quale multinazionale. D'altronde si tratta di un progetto di dimensioni tali che il livello nazionale è insufficiente.
Quello che poi tanti non sanno è che in realtà gran parte dei vaccini che si stanno sperimentando nascono già con accordi a priori di collaborazione con gli stati, i quali hanno comunque già in buona parte finanziato la stessa progettazione dei vaccini, oltretutto con accordi rigorosamente riservati.

Citazione di: giopap il 26 Giugno 2020, 14:55:05 PM



Ma prenotati presso quale produttore, se ancora non ci sono (o il ministro Speranza lo sa da una sfera di cristallo? Visto il rigore scientifico di governo ed opposizioni di sua maestà non mi stupirei...)?

I contratti si possono anche fare su una cosa futura ed incerta, in pratica loro garantiscono comunque l'acquisto dei vaccini prodotti, anche in caso il vaccino si rivelasse inadeguato, in maniera tale che la società inizia a produrli già da adesso, così quando sarà terminato l'iter legale se il vaccino sarà utilizzabile, ce ne sarà una notevole scorta già pronta per essere utilizzata.

Citazione di: sapa il 26 Giugno 2020, 08:54:36 AM

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2020, 21:33:59 PM

Citazione di: sapa il 25 Giugno 2020, 19:48:38 PM
Io sento già persone che dicono di non volerlo fare. Prevedo tempi difficili, per costoro....

Non mi risulta che nessuno voglia rendere l'eventuale vaccino obbligatorio, chi non lo vuole semplicemente lascia il posto a chi viene dopo di lui in graduatoria. Sarà obbligatorio solo per coloro che lavorano nella sanità.

Non credo sia improbabile che, se si sono rincorsi i podisti solitari in spiagge e campagne deserte in pieno lock down, si farà anche di tutto per "costringere" coloro che non vorranno vaccinarsi. Per l'intanto, se avrai dei figli da mandare a scuola, almeno loro si dovranno vaccinare, come gli stessi docenti e il personale scolastico. E se lavori in un ufficio nel quale i distanziamenti sono difficili o impossibili? Se vogliamo tornare a porgere la mano per un saluto, dovremo ottenere la famigerata immunità di gregge. Per me non ho problemi, io mi vaccinerò perchè non voglio correre il rischio di essere costretto alla quarantena per settimane. Chi non vorrà farlo, ripeto la mia impressione, sarà nel mirino dell'opinione pubblica e degli organismi sanitari, sono pronto a scommetterci fin da adesso.

La disponibilità di vaccino sarà limitata, e quindi, più che il problema di imporre il vaccino a qualcuno, il problema sarà stabilire chi è più importante vaccinare. Non ho sentito nessuno parlare di vaccinazione ai bambini, anche perché sono quelli che corrono i rischi minori, piuttosto si parla di vaccinare, prioritariamente, tutte le persone che per patologie pregresse possono correre rischi maggiori, coloro che per ragioni professionali sono a rischio, e non so se tra questi si possono considerare anche gli insegnanti.
Le priorità di cui ho sentito parlare sono soprattutto quelle in relazione all'età, e comunque sempre nel senso di opportunità e non di coercitività. Le regole del Lockdown delle quali parli facevano riferimento a un rischio epidemico, per il quale quella coercitività è già prevista addirittura dalla nostra Costituzione, più complesso sarebbe invece il lavoro legislativo per imporre un vaccino nei confronti di una patologia comunque similinfluenzale il cui destino, sia del virus, sia del vaccino fatto, non abbiamo ancora modo di conoscerlo.
Un saluto

Citazione di: viator il 25 Giugno 2020, 22:04:19 PM
Salve iano. Ovvio che la memoria in sè non sia consapevole di "sè" . (Infatti la memoria è una funzione, non un individuo). E' l'individuo che risulta dotato di due tipologie di memorie (o funzioni mnemoniche) : un insieme di dati che la mente è in grado di ricordare e manipolare in modo intenzionale e consapevole (ricordi di esperienze, apprendimento nozioni etc.)  e un altro insieme di dati che sono gestiti unicamente dalla psiche poichè troppo basilari e preziosi perchè la mente ne venga fatta consapevole, facendone quindi un eventuale uso sbagliato attraverso la volontà. Si tratta degli istinti, dei conflitti psichici irrisolti, degli archetipi. Saluti.

Ciao viator, gli istinti e gli archetipi fanno parte della psiche, ma non certo della memoria visto che non riguardano il vissuto.
Sullo schematismo, poi, tra una memoria cosciente, e una memoria inconsapevole, io pongo una considerazione.
Tutti gli eventi che la persona vive sono assoggettati ad una elaborazione mentale nella quale la persona ricostruisce il passato e, solitamente, qualcosa lo aggiusta. Per cui la memoria consapevole è sempre qualcosa che è stato inconsapevolmente "aggiustato" secondo esigenze di equilibrio della personalità. L'aggiustamento, naturalmente, riguarda anche le fonti di sofferenza, le quali vengono quindi "aggiustate" nella forma più estrema rimuovendole.

Citazione di: sapa il 25 Giugno 2020, 19:48:38 PM
Io sento già persone che dicono di non volerlo fare. Prevedo tempi difficili, per costoro....

Non mi risulta che nessuno voglia rendere l'eventuale vaccino obbligatorio, chi non lo vuole semplicemente lascia il posto a chi viene dopo di lui in graduatoria. Sarà obbligatorio solo per coloro che lavorano nella sanità.

Ciao Eutidemo, nel calcio si chiama contropiede, ed è quello col quale sembra che il Napoli abbia vinto una coppa Italia storica.
Oggettivamente, però mi sembra che in Italia il virus lo abbiamo indebolito noi, infatti da altre parti non sembra cedere il passo.
Io piuttosto cercherei di interpretare altri tipi di tattiche creative come quella di Bolsonaro: "Invadiamo i reparti ospedalieri COVID per dimostrare che la patologia non esiste", oppure di Trump: "Facciamo meno tamponi, così ci saranno meno infetti", queste come si interpreterebbero nella scherma ?