Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2020, 16:43:08 PM
Discutere dell'antropologia dell'uomo, per esempio dell'homo oeconomicus, è il fulcro dell'economia e dei paradigmi politico-sociali, altro che dato esogeno. Io non ho detto che la libertà è un feticcio, ho detto che esiste un culto-feticcio della libertà, e ciò significa che vi si attribuiscono proprietà magiche che soprassiedono la razionalità

Domandarsi quali sono le caratteristiche umane può essere una base per costruire una teoria economico-politico-sociale. Se però si costruisce una teoria fondata su un'idea di uomo più generale, questa è certamente più generale, e quindi più idonea.
Poi certo il discorso antropologico è differente dall'approccio di condanna all'uomo egoista, che deve essere corretto non si capisce da chi (Da Dio? Ma tu mi sembra che non credi in Dio?).
Parlando poi di libertà si capisce che intendi quella definita proprio dal pensiero liberale, tu puoi anche pensare e dire che quella libertà è schiavitù, ma compi un errore materiale perché io di catene non ne ho viste da nessuna parte in questa società di mercato.
Riguardo all'etica io evito di approfondire perché la questione è posta, a mio parere, in maniera metodologicamente scorretta. Il dibattito teorico sul sociale (E quindi sul politico e sull'economico) non può essere basato su predeterminate posizioni etiche perché c'è sempre il problema della determinazione dell'origine di queste posizioni etiche.
Al contrario quando un dibattito sul sociale parte senza posizioni etiche di partenza, e determina soluzioni comportamentali stabili queste possono essere definite etiche e quindi anche l'etica è spiegata insieme alla società. Questo è poi quello che fa anche il pensiero liberale, che appositamente costruisce una sua etica.
Un saluto

Citazione di: viator il 02 Marzo 2020, 12:59:53 PM
Salve Iano. Citandoti : XXXXX"Ma come andavano le cose prima , quando non c'erano i libri  , ma c'erano già gli uomini? I problemi nascono coi libri o c'erano già?"XXXXX.

Quando non c'erano i libri esisteva lo stesso numero di problemi che poi cominciò ad esserci in presenza di libri..........nel senso che la soluzione di alcuni problemi di sopravvivenza - ad un certo punto - liberò una parte di tempo e di risorse che l'uomo dovette per forza diversamente utilizzare.

Non appena un problema viene risolto, nella vita di un uomo si crea un "vuoto" che deve assolutamente venir riempito da nuovi problemi i quali, se non si presentano automaticamente come conseguenza del problema precedente appena risolto.......dovranno venir INVENTATI dall'uomo stesso.

Questa - ad esempio - è la genesi della comparsa dei libri i quali risolsero il problema della fissazione storica dei problemi creando il problema dell'accanimento nel voler "chiarire" (complicandola) la interpretazione dei problemi superflui che l'uomo si andava creando attraverso la avvenuta eliminazione di alcuni suoi precedenti problemi.

In soldoni : "Chi non ha problemi è COSTRETTO a crearseli". Ci hai mai pensato ? Saluti.

No viator, direi che non condivido. I problemi hanno una graduatoria di urgenza, quando hai risolto quelli più urgenti allora emergono anche gli altri, che esistevano già prima, solo che non avevi tempo di pensarci.
Naturalmente è vero che quando la risoluzione di un problema ti svuota la mente allora si crea un problema, perché la nostra mente e il nostro corpo sono fatti per non fermarsi mai, salvo il tempo necessario al riposo, ma è un momentaneo problema di scelta e di motivazione. D'altronde c'è chi, come il sottoscritto, sa sempre come occupare il suo tempo in attività ludiche.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2020, 12:35:18 PM
Il discorso paradigmatico riguarda l'antropologia dell'uomo e in particolare come affrontare il suo egoismo, se mitigarlo o lasciarlo libero.

Inverno, quando parlo di paradigmi intendo paradigmi economici, al limite politico-sociali. L'uomo è un dato esogeno, da prendere come viene. Io non giudico l'uomo, e soprattutto non mi pongo il problema di contenere i suoi presunti errori comportamentali, anche perché non ho capito bene chi dovrebbe avere l'autorevolezza per realizzare questo contenimento (In effetti c'è un istituzione che nel passato quest'autorevolezza l'ha avuta, cioè la Chiesa, ma oggi purtroppo questo è molto meno vero).
Come già ti avevo fatto notare in qualche altro caso, il tuo è un modo di ragionare eticista, e non mi sorprende che riguardo ad un valore importante come la libertà tu parli di feticcio, perché per te la libera scelta individuale dovrebbe essere subalterna ai tuoi principi etici.

Ciao dubbioso, come saprai la narrazione del genesi racconta di eventi che si sono realizzati nei pressi delle foci del Tigri e dell'Eufrate, in un tempo abbastanza lontano caratterizzato da un livello degli oceani più basso di quello attuale. Adamo ed Eva, quindi, se sono esistiti, erano discendenti di quel gruppo umano che circa 70 mila anni fa passò dal Corno d'Africa alla penisola arabica.

Citazione di: InVerno il 29 Febbraio 2020, 21:22:05 PM
A Wall street non si tengono elezioni, si tratta di decisioni apolitiche basate sull'interesse di chi le opera, che niente hanno a che fare con la destra o la sinistra. I liberisti, sono coloro che pensano che liberando questi "animal spirits", l'occupazione aumenterà. Io parlo di sinistra democratica proprio in antitesi a quella massimalista in cui non mi riconosco, se vuoi puoi chiamarla anche social-democrazia, ma è talmente un termine legato a schieramente attuali da essermi inviso. Pur non avendo nessun interesse per schemi massimalisti riconoscono una funzione politica ad essi, per dirla in soldoni, finchè il muro di berlino stava in piedi la sinistra aveva una direzione ideologica, come la carota dell'asino, che oggi ha perso in tutta europa. Nel paradosso dei paradossi, c'è più sinistra in america con Sanders di quanta ce ne sia in europa, perchè per lui esiste ancora una direzione ideologica (l'economia mista dell'europa del nord) mentre la nostra sinistra che già vive in un economia mista dotata di SSN e scuole pubbliche, non ha una terra promessa, se non il neoliberismo che qualcuno gli ha detto, gli farà guadagnare tanti soldi (e voti)

Ciao Inverno, secondo me la direzione ideologica non è caduta  con il muro di Berlino, chi aveva una certa visione continua ad averla, anche se indebolito nella forza di rappresentarla. Ora lasciando perdere le questioni politiche e partitiche, c'è un discorso di fondo di tipo ideologico-paradigmatico da fare. Nel pensiero economico il paradigma Ricardiano-Marxista è ormai out, la totalità della costruzione del pensiero è nell'ambito dell'analisi del mercato, ambito nel quale, con i metodi propri di questa analisi, il mercato è sottoposto a valutazione e critica.
Si tratta di una critica particolare, non globale, ed è quella con la quale si può spiegare, oggi, il pensiero liberale di sinistra che non ha mai ideologizzato gli "animal spirits". L'economia deve essere regolata, il punto è che bisogna farlo bene, con competenza ed efficienza, e questa competenza viene dalla ricerca nell'ambito dell'analisi del mercato. Direi che la più grande dimostrazione di questo approccio ce l'ha data Obama, quando è riuscito a salvare la Chrysler con un intervento pubblico, procurando una forte sconfitta a quell'ideologia liberista per la quale lo stato non deve intervenire mai perché distrugge ricchezza.
Ora riprendendo il dibattito politico, il rapporto sinistra liberale e sinistra marxista ha qualcosa di analogo allo storico contrasto tra approccio riformista e approccio rivoluzionario nella storia della sinistra. Chi ragiona con una visione marxista assumendo atteggiamento critico nei confronti del mercato nel suo complesso non accetta quei contenuti che permetterebbero di migliorare il mercato che sono portati avanti dalla sinistra liberale e fa di tutte le erbe un fascio mettendo insieme liberisti e liberali.
E' interessante notare che la destra fa invece l'esatto contrario, riuscendo a gestire le contraddizioni tra destra tradizionale, destra economica (Con la quale intendo gli interessi propri delle rendite economiche) e destra liberale (Cioè l'ideologia liberista).
Un saluto

Citazione di: InVerno il 29 Febbraio 2020, 13:20:34 PM
Perchè la destra ha come obbiettivo la riduzione dell'occupazione? Chi mai ha avuto questo obbiettivo politico? L'aumento dei posti di lavoro è  più pleonastico della "lotta alla mafia".

A Wall street normalmente i progetti di ristrutturazione aziendale, con annessa riduzione del personale, premiano i valori azionari. L'alta occupazione non fa parte degli obiettivi della destra economica tradizionale, perché se la disoccupazione è alta, la posizione dei lavoratori è più debole.
Poi c'è la differenza tra obiettivi concreti e propaganda(Tipica della destra, ma anche del populismo), a chiacchiere tutti dicono di aumentare l'occupazione, così come dicono di fare la lotta alla mafia.
Comunque sinistra liberale e quella che tu chiami "sinistra democratica" quasi a dire che quell'altra non è democratica (Dimenticando che la democrazia è figlia del pensiero liberale mentre la sinistra di origine Marxista non ha dato certo, storicamente, grandi dimostrazioni di democrazia) hanno una cosa in comune, quella di essere divise e perennemente in lotta tra loro e quindi, come si dice, tra i due litiganti ....

Citazione di: InVerno il 29 Febbraio 2020, 11:37:22 AM

Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2020, 13:05:24 PM
Il governo populista l'abbiamo già avuto e gli Italiani hanno avuto modo di accorgersi di quello che vuol dire

E che cosa vuol dire? Non è accaduto assolutamente nulla se non qualche sbalzo momentaneo nello spread, e il fatto che è passata una delle riforme più a sinistra nella storia della repubblica (rdc). Il M5s si è bruciato per colpa di una leadership con meno carisma e appeal di una monetina nelle pieghe del divano, non per quello che ha fatto o non fatto. Anche scomparisse comunque non verrebbe ristabilita nessuna alternanza destra-sinistra, solo in Italia il PD grazie ad un incantesimo nazionale può chiamarsi "sinistra", nessun osservatore estero lo definirebbe tale, e la vicenda Renzi è esattamente la conferma di ciò. Perciò quello con cui rimaniamo è un alternanza "centrodestra" \ "estrema destra" , che è come l'alternanza tra la zuppa e il pan bagnato.

Inverno, il rdc è stata una riforma propagandistica in puro stile populista. Poi i rimbalzi dello spread io non li minimizzerei tanto, visto che costano a tutti noi italiani oltre 15 miliardi di Euro, nel contempo però la crescita si è ridotta a 0. Il populismo produce promesse illusorie e quindi basta che governi perchè si veda che sono promesse illusorie. M5s non si brucia per assenza di carisma, del quale non aveva bisogno neanche prima, ma perchè risulta evidente che le chiacchiere che hanno raccontato restano chiacchiere perchè non hanno rapporto con la realtà.
Poi certo dovremmo metterci d'accordo sul concetto di sinistra, io, ad esempio, che mi considero di sinistra liberale, considero Renzi uno dei maggiori riformatori di questa parte della sinistra di tutti i tempi, uno che ha fatto scelte coraggiose sul piano della riforma del mercato del lavoro (Scelte che a qualcuno prima di lui sono costate la vita) e che hanno permesso di aumentare i  posti di lavoro di oltre un milione di unità.

E qui domando la tua opinione, nella tua visione, una politica indirizzata ad incrementare l'occupazione è di destra o di sinistra ? Per me è di sinistra.

Saluti

Citazione di: InVerno il 27 Febbraio 2020, 12:33:35 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Febbraio 2020, 07:10:18 AM

Citazione di: viator il 26 Febbraio 2020, 21:07:59 PM
Salve anthonyi. Circa il "Ma supponendo di avere un contesto democraticamente accettabile, come quello Italiano di oggi................."

Come supposta tale supposizione va benissimo, anzi "funge" "alla grande". I fascisti usavano l'olio di ricino che scivolava all'ingiù, i partiti di quello che un tempo veniva chiamato (ricordi ?) "arco costituzionale" hanno sempre usato la glicerina, quella che scivola all'insù.

La realtà secondo me prevederebbe che "supponiamo di avere un contesto formalmente democratico, come quello italiano di oggi...........". Saluti.

Non a caso, viator, ho parlato di democrazia accettabile, non certo di democrazia perfetta. Poi tu magari la considererai anche inaccettabile, io no, la nostra democrazia di malattie ne ha passate tante (Il fascismo, il terrorismo ideologico, i condizionamenti del patto atlantico, le mafie) ma tira avanti nonostante gli strascichi.
Anche dal populismo la nostra democrazia guarirà. 18 mesi fa i suoi eroi sembravano destinati a guidare questo paese per decenni, e invece, in poco tempo siamo ritornati all'ordinaria e democratica contrapposizione tra sinistra e destra.

A me pare quello di Salvini sia ancora il primo partito, ed è un partito che fa dell'intolleranza per il diverso la sua bandiera (dove già la tolleranza è molto meno del rispetto) e che il partito "pro estabilishment" se non fosse per qualche tesserato ultrasettantenne e qualche "tengo azioni" (versione contemporanea del "tengo famiglia") ha l'appeal elettivo dei radicali di una volta (3-4-5%). E' questione di qualche giro di carro funebre prima che la destra antidemocratica prenda il potere per i prossimi ventanni, ma suppongo che per te sia l'indicatore di una democrazia sana!

Infatti inverno io non condivido quello che dici. Il governo populista l'abbiamo già avuto e gli Italiani hanno avuto modo di accorgersi di quello che vuol dire, tanto è vero che oggi i due partiti populisti, che per molto tempo hanno assommato oltre il 50 % dei consensi, oggi fanno insieme circa il 44 %. Per me che ci sia una destra forte non è un problema democratico (Al limite può essere un problema per la nostra economia e finanza) ma se la maggioranza degli italiani vogliono il controllo delle frontiere a tutti i costi (E naturalmente vedremo se sarà così) ....

Citazione di: viator il 26 Febbraio 2020, 21:07:59 PM
Salve anthonyi. Circa il "Ma supponendo di avere un contesto democraticamente accettabile, come quello Italiano di oggi................."

Come supposta tale supposizione va benissimo, anzi "funge" "alla grande". I fascisti usavano l'olio di ricino che scivolava all'ingiù, i partiti di quello che un tempo veniva chiamato (ricordi ?) "arco costituzionale" hanno sempre usato la glicerina, quella che scivola all'insù.

La realtà secondo me prevederebbe che "supponiamo di avere un contesto formalmente democratico, come quello italiano di oggi...........". Saluti.

Non a caso, viator, ho parlato di democrazia accettabile, non certo di democrazia perfetta. Poi tu magari la considererai anche inaccettabile, io no, la nostra democrazia di malattie ne ha passate tante (Il fascismo, il terrorismo ideologico, i condizionamenti del patto atlantico, le mafie) ma tira avanti nonostante gli strascichi.
Anche dal populismo la nostra democrazia guarirà. 18 mesi fa i suoi eroi sembravano destinati a guidare questo paese per decenni, e invece, in poco tempo siamo ritornati all'ordinaria e democratica contrapposizione tra sinistra e destra.

Citazione di: Jacopus il 26 Febbraio 2020, 15:12:56 PM
Per Anthony. A conferma che nel mondo etico (a differenza del mondo delle naturwissenschaften) non esistono leggi assolute e sempre valide, il tuo ultimo argomento paradossalmente porterebbe a ritenere il nazionalsocialismo del 1933 un governo democratico, poiché eletto democraticamente.
La democrazia in realtà è qualcosa di molto più complesso della semplice conta dei voti.

Certamente Jacopus, la democrazia è di più di una conta di voti, perché conta anche il contesto comunicativo nel quale quei voti si formano. Ma supponendo di avere un contesto democraticamente accettabile, come quello Italiano di oggi, direi che una preferenza espressa dalla maggioranza degli Italiani va rispettata e non declassata a "stato umorale". Non è questione di regole assolute, quello democratico è un principio euristico.

Sto riflettendo sul ruolo dell'OMS. La cosa più sensata in questi casi sarebbe che ci fossero dei protocolli definiti a livello internazionale ai quali i singoli stati semplicemente dovrebbero adeguarsi, ciascuno in relazione alla problematicità della sua posizione.
Consideriamo il caso del blocco dei voli, se lo fa solo un paese non serve a nulla, anzi, complica la circolazione aerea, per funzionare dovrebbero essere tutti i paesi a farlo concordemente.

Citazione di: iano il 26 Febbraio 2020, 09:00:28 AM
Ciao Antho.
Frutto di selezioni intelligenti , esatto.
Le metropoli sono naturale ricettacolo di diversità anche per immigrazione interna.
Lo straniero è solo un esempio di diversità'.
Un artista americano purosangue è diverso da un ingegnere americano purosangue , ma se li fai migrare entrambi dentro una azienda americana purosangue ,incentivandone l'interazione , allora ottieni come prodotto brevetti .
Cioè , una volta compreso che dalla diversità nasce ricchezza , puoi sfruttare questa conoscenza nella organizzazione delle aziende .

Ma di solito la diversità è in casa nostra.
E anche quella si può decidere se sopportarla o supportarla.
Dove attingere alla diversità non è essenziale a questa discussione .
L'esempio delle grandi aziende americane di successo dubito che verrà' seguito dai governatori delle metropoli perché essi devono sottostare all'umore dei loro elettori.
Un imprenditore però non ha questo problema.

Ciao iano, mi sembra che questa tua attuale posizione sia più ragionevole ed accettabile. Io condivido il valore e il rispetto della diversità, ma diffido di quell'estremismo ideologico ed esotico per il quale tutta la nostra identità viene annichilita perché bisogna assogettarsi a diversità troppo invadenti, e poco rispettose.
Ti dirò che poco rispettoso dei principi democratici mi sembra il tuo riferimento all'"umore" degli elettori. Gli elettori quando votano esprimono le loro esigenze, se queste esigenze comportano anche una limitazione di certe diversità, che i cittadini vedono come invadenti, realizzare queste limitazioni vuol dire realizzare un principio democratico.

Citazione di: iano il 26 Febbraio 2020, 00:07:05 AM
Bello e imprevedibile lo sviluppo di questa discussione.😊
Come sempre.
Ma vorrei adesso focalizzarla mettendo in luce un paradosso sociale.

Evitiamo finché ci riusciamo il diverso , ma succede che lo si incontri prima o poi , e quasi sempre questo incontro e' fecondo.
Così le società più dinamiche sono quelle dov'è questi incontri non voluti sono più probabili.
Nelle metropoli ,dove la diversità pullula ,si registra un numero di brevetti proporzionale alla loro grandezza .
Cioè , la ricchezza nasce da una comunicazione non cercata , ma inevitabile ,fra diversi.
Nella metropoli totalizzante del villaggio globale di internet  invece cosa succede?
Succede che è molto più facile evitare il diverso.
Quindi forse , una comunicazione potenzialmente meno feconda.

Scusa iano, visto che sei informato sapresti dirmi quanti nuovi brevetti ci hanno dato gli oltre 600.000 immigrati che sono arrivati in Italia ultimamente ?
E' vero che ci sono diversità costruttive, ma queste diversità sono frutto di selezioni intelligenti. Nella Silicon Valley di Cinesi e di Indiani ne trovi tanti, ma non sono stati fatti andare lì perché diversi, ma perché capaci.

Ciao viator, è evidente che qualcosa che si reincarna prescinde dall'essere vivente il quale risulterà avere una componente che finisce con la vita, e un'altra componente che invece continua.

Questa componente, spirituale per chi ci crede, concettuale per chi non ci crede, è solitamente intesa come dotata di una coscienza superiore, che include ma non si limita alla coscienza delle vite alle quali ha partecipato.
L'idea di anima che invece tu proponi, rappresenta una visione animistica che è sicuramente più idonea per rappresentare una visione religiosa come quella occidentale, fondata su una forza del concetto di individuo che la visione orientale non ha mai condiviso perché per questa visione l'individuo è un avatar, una maschera che agisce nel mondo reale e che rappresenta ma non è la vera persona.

Citazione di: Sariputra il 25 Febbraio 2020, 11:32:16 AM

Vedendo i numeri del contagio in Cina è abbastanza ovvio che il virus abbia iniziato a muoversi in novembre-dicembre e , in Italia, a fine dicembre-inizio Gennaio, ma sono solo ipotesi (anche se mi sembrano ragionevoli..).

Le stime degli epidemiologi, in realtà, parlano di tempi ancora più lontani che arrivano fino ad 8 mesi nei quali il virus si è trasmesso prima in maniera latente per poi svilupparsi in forma più aggressiva in coincidenza con la stagione invernale, proprio come fanno tutte le forme influenzali.