Salve iano. Miei commenti (grassettati) alla tua replica :


Ma dicevo anche che non sono poche le cose dietro cui il pensiero in modo inadeguato arranca, e quindi inquadravo il tema in un contesto più generale. (Questo tuo presumere che il pensiero "arranchi" dietro altre manifestazioni ed attività - oltre a quella spirituale - mi incuriosisce. Puoi farmi qualche esempio di ciò che risulti più veloce oppure più nobile ed elevato del pensiero ?). Saluti.

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Non sono uno spiritualista, perché non saprei ben dire cosa significhi.
Mi limito a percepire una mia dimensione spirituale accettandola come cosa naturale, senza fare  particolari classifiche fra le mie diverse dimensioni e senza attribuire priorità generatrici a nessuna di esse.
Il pensiero non si  limita fare la sua parte ,ma si impiccia di tutto , arrancando in campi in cui non è maestro.
Si tenta di considerare totalizzante la funzione del pensiero e si vorrebbe la coscienza coinvolta in tutto ciò che ci riguarda, e in effetti credo che l'evoluzione nostra vada in questo senso, verso una esplicitazione del nostro essere.
Questa però non è una cosa buona in assoluto (perché dovrebbe esserlo?) , ma solo una strada che nel bene e nel male stiamo cercando di percorrere.
Arrancando in questo modo il pensiero ha già fatto magistrali progressi.
Nel frattempo io cerco di vivere la mia spiritualità come cosa naturale.
Questa è una mia dimensione come le altre per le quali provo maggiore o minore interesse a esplicitarle, e la spiritualità non la prima della lista.
Non credo sia impossibile esplicitarla. Nulla ci è impossibile per quel che ne sappiamo.
Ma credo ci siano tappe intermedie più facili da raggiungere.
Abbiamo già esplicitato i meccanismi della memoria, a te tanto cara, che perciò dovrebbe apparirci adesso banale, e non come una sorta di principio dal quale, insieme ad altro concetto ormai banale, come quello dell'energia, vorresti far derivare tutto.
L'energia è banalmente la capacità di compiere un lavoro, ciò di cui ha bisogno il nostro cervello per funzionare, consumandone per "scelta" evolutiva uno sproposito, come ben dice Jacopus, rispetto ad altre specie animali.
Bella la battuta su Santa Cita 😀 , ma non sono d'accordo con Jacopus nel non attribuire dimensione spirituale agli animali altri da noi.
Non ritengo in generale ci sia nulla che ci distingua da essi in diversa qualità, ma solo in diversa quantità.
Se abbiamo scelto di puntare sul pensiero e sulla coscienza, non ci resta che metterci al lavoro umilmente, sperando che sia la scelta vincente, perché di scelte giuste a priori non c'è n'è  in campo evolutivo.

È possibile che intendiamo in modo diverso la memoria.
Io la intendo come una banca dati da cui ogni cliente pagante può ritirare la merce, e la coscienza è solo uno di questi clienti.
Quando la coscienza fa' un prelievo allora noi proviamo la sensazione di ricordare.
Portare alla coscienza il dato in memoria significa metterlo in evidenza per poterlo elaborare in modo alternativo rispetto alla solita routine, routine che è un altro cliente della banca.

La mia impressione è che tu tenti di spacciare l'energia per quell'angelo che faccia da tramite fra spirito e materia.
Spero di non offenderti cercando di interpretarti.
Per il resto non sono d'accordo su nulla.

È la coscienza che si serve della memoria, memoria che aggiungerei alle tue fisse.
Confermo che la mia è la coscienza, ma a modo mio.
In altro modo si potrebbe dire essere la fissa di tutti gli uomini.
La mia fissa in effetti consiste nel togliergli quella importanza che troppo ovviamente tutti gli danno.
Comunque non sono andato fuori tema.
Di fatto fra le righe ho affermato che il pensiero non presiede allo sviluppo spirituale, ma semmai vi arranca dietro.
Ma dicevo anche che non sono poche le cose dietro cui il pensiero in modo inadeguato arranca, e quindi inquadravo il tema in un contesto più generale.

Ciao Viator.
Noto che periodicamente torni a parlare di energia. 
Il pensiero è un lavoro fatto dal cervello, e come tutti i lavori richiede consumo di energia.
Ci sono diverse cose che noi sentiamo senza riuscire ad esprimerle chiaramente a parole, e che quindi non vengono mediate  dal pensiero, e fra queste metterei là spiritualità.
Il pensiero si affanna a farle proprie, ma senza riuscirvi, probabilmente perché il cervello nel consumare una energia che è limitata ha delle priorità rispetto a cosa riservare chiara coscienza e a cosa no.
Che tutto debba passare per la coscienza è una nostra fissa, forse perché la nostra evoluzione , nel bene e nel male, ha preso quella strada e insiste a percorrerla.
Vorremmo il controllo su tutto per applicarvi il nostro libero arbitrio, del quale in effetti sappiamo solo che comporta un lavoro cosciente che richiede un surplus di energia.
Di solito parliamo del libero arbitrio come ciò che , in modo per noi misterioso, ci consente di scegliere fra diverse alternative.
Ma forse è un modo semplicistico di vederlo, proprio perché è una di quelle cose che percepiamo senza saperle ben dire.
Secondo me si tratta di un metodo, che anche quando agisse di fatto casualmente, provoca gli avvenimenti, senza aspettare che accadono, come altro non si può fare quando non si usa coscienza.
Concentrandoci sul fattore di scelta ci perdiamo la sua vera essenza forse.
Non è importante cosa si sceglie, ma il fatto che si sceglie.
È una distorsione credo che deriva dal nostro individualismo.
Non è importante cosa sceglie il singolo, ma cosa scelgono i singoli, che mediamente scelgono tutto il possibile, come fosse a caso.
Quindi che la scelta del singolo sia casuale o meno, non cambia il risultato, se non per il singolo e per quel che il singolo conta.
Ciò che conta è che faccia una scelta, non importa come, possibilmente consumando poca energia.
Perché la conservazione della specie sembra essere inversamente proporzionale al suo consumo della , a te cara,  😊 energia

E che ne facciamo del piacere di rinascere mille volte , caro vecchio Epicuro ?

La paura della morte è irrazionale, ma sono diverse le cose poco logiche che concorrono a tenerci in vita.
Avevo 5 anni quando ho assistito a una discussione fra una signora e il vecchio suocero a suo carico :
- Ma voi perché non volete morire? Avete paura di morire?
-No, non ho paura, ma se muoio poi come faccio a mangiare?
-Va' bene per stasera un uovo fritto.
- Va' bene. 

Mentiva sul fatto che non avesse paura della morte, ma diceva il vero affermando che non mangiava per vivere,  ma che viveva per mangiare.
È l'irrazionalità che ci salva.
Se dovessimo assumere cibo come una razionale medicina saremmo gia' estinti.
Non sarà che il piacere sia una ragione pesantemente imbellettata?😊

Citazione di: Ipazia il 02 Marzo 2021, 21:43:01 PM
Infatti il "mondo" di Platone non è certo il nostro "mondo". Il punto di osservazione è enormemente mutato. E rientrare la vedo difficile 

Non intendevo il mondo di Platone, per quanto....
Intendo il mondo, oppure universo etc...come causa delle nostre percezioni, e delle nostre teorie fisiche,  che sono relative al mondo quanto a noi.
Possiamo certamente dire che il mondo presenta regolarità, e noi le raccontiamo facendone attrici le cose, cioè i risultati delle nostre indagini, che non sono le cose del mondo, ma le cose del "nostro mondo" , che in qualche modo ha a che fare con quello di Platone. L'iperuranio è fuori dal mondo , perché dentro di noi.
Sarebbe troppo bello se fosse vero che il mondo fosse fatto di ciò che percepiamo, e infatti ci piace crederlo, e fino a un certo punto è anche utile crederlo.
Da questo nostro credere nasce il senso di realtà, che è la sensazione di vivere realmente in un mondo che è solo inventato, ma non in modo arbitrario.
Insomma c'è il mondo, poi c'è la realtà, che è la nostra realtà, che noi scambiamo per il mondo, e poi ci siamo noi.
Tutto va' bene finché non dobbiamo aggiornare le nostre teorie, il nostro modo di vedere il mondo, dovendo resettare anche il senso di realtà.
Ma non è facile mutare l'oggetto di un credo.
Tuttavia alla fine ci riusciamo se ci riescono anche le religioni a reinterpretare i testi sacri ad hoc.
Il risultato è che dobbiamo rifare ogni volta l'elenco di cose, che è l'oggetto di questa discussione.
Penso quindi che sarebbe opportuno acquisire abilità nel rifarlo senza darci troppa pena, pena che è tanto maggiore quanto maggiormente abbiamo impegnato la nostra fede.
Naturalmente sto' usando il termine realtà in un senso nuovo che credo si comprenda dal contesto.
Quindi infine possiamo e dobbiamo cambiare punto di vista, ma rimane sempre il nostro punto di vista, come tu dici bene.
Cambia perché noi cambiamo.
Per le religioni invece l'uomo è un elemento statico , seppur in temporaneo passaggio in questo mondo, per raggiungerne poi, sempre in forma definitivamente stabile nei modi e nel tempo, un altro.
Io non credo in quel mondo e neanche in "questo", nel quale per campare al massimo impegno la mia fede quel tanto che basta, e sempre pronto a ritrattarla.

Citazione di: Ipazia il 02 Marzo 2021, 21:22:43 PM
Mondo, a differenza di Terra e Universo che sono ambiti semantici scientifici, è ambito filosofico e in quanto tale ciascuno se lo gira, e talaltro ci capisce, quello che vuole. Io lo uso come immaginario collettivo dell'universo, con epicentro in quella parte di universo che ho chiamato "universo antropologico". Il mondo visto come un "tutto" culturale da un osservatorio esclusivamente antropologico, buono per filosofeggiare.

Dici bene.
Però c'è una complicazione ulteriore. L'osservatorio antropologico non è fisso, e nel suo mutare si rigira la sua filosofia.
Il tuo paradigma è corretto, ma bisogna aggiungere che se ne  può uscire, anche se solo per poi rientrarvi.

Si può dire che la frase in oggetto, solo apparentemente banale, racchiude una intera filosofia giunta fino ai nostri giorni, secondo la quale il mondo è fatto di cose, di cui, almeno in teoria, se ne può fare elenco, e che si caratterizzano per entrare in un gioco di cause ed effetti.
Ma si potrebbe dire in alternativa che il mondo sia la causa di ciò che percepiamo e misuriamo, i cui risultati sono le cose di cui sopra. Ma il passaggio logico che porta a dire che quindi il mondo è fatto di quelle cose non è così ovvio come sembra.
Secondo la nuova fisica mi pare le cosiddette cose esistano solo nel momento in cui le misuriamo, non prima.
Prima esiste solo un mondo che sarà causa di quelle cosiddette cose come risultati di misure, e non come cose in se'.

Vivere sul confine fra illusioni e disillusioni  è un po' come sognare sapendo di sognare, ma da svegli.
Una nuova coscienza che non sembra ostare alla prosecuzione del sogno.
E questa è la mia previsione per la prossima utopia a venire.

Citazione di: Kobayashi il 25 Febbraio 2021, 10:31:10 AM


Si tratta però di capire se l'uomo sia fatto per questo tipo di minimalismo filosofico o se al contrario sia, per sua natura, costretto a spingersi sempre verso visioni utopiche nonostante il tempo presente.

Devo dare merito a Cacciari,  ed anche a te, di chiarezza espositiva.
Una specie di reset di troppe analisi con poche sintesi.
La mia personale utopia, che asseconda la mia pigrizia nel leggere manuali di filosofia, spinto comunque dalla mia natura a produrla, consiste nell'illusione che la mia ignoranza aiuti a vedere ciò che si nasconde dietro alla giungla di analisi.
Avendo poche analisi da esibire infatti è più facile per me giungere a sintesi.
Per gli altri il mio invito, se posso permettermi il suggerimento, è semplificare.
Sfrondare il superfluo. Operazione non facile per chi possiede ampia cultura, ma non impossibile da farsi come dimostra Cacciari potersi fare.


Nella mia semplificazione il singolo, come l'umanità intera, procedono per tentativi ed errori, cosa propria di tutti gli animali, ma con il plus di pesante apporto di coscienza per il singolo, che nell'umanita' si fa' scienza.
Queste, scienza e coscienza, comportano di mettere a frutto le proprie esperienze in termini di previsioni per il futuro.
Un futuro che però come dice Cacciari non ha fine ed è di fatto imprevedibile, ma che non possiamo fare a meno di prevedere, per nostri motivi strutturali di animali coscienti.
Non possiamo fare a meno di fare previsioni provandole sul campo.
Si può dire anche che viviamo di utopie deluse, laddove utopia è la scommessa sul futuro che trascende il singolo, e che quindi chiama in causa scienza e tecnologia industriale.
L'unica pecca che rilevo nel discorso di Cacciare è la distinzione, come vi fosse un punto di discontinuità, fra industrialita' e artigianalita', come una analisi di troppo, in base alle premesse che ho fatto.
Perché dunque ci appare che le utopie siano giunte a termine? Forse per una analisi di troppo spinti da impazienza?

Credo perché nel nostro progresso, che tale resta storicamente, anche se non si può sapere dove vada nel bene e nel male, viviamo una crisi storica di proporzioni insolite dove ogni utopia , ogni previsione, rimane sospesa da sembrar morta.
La fine di questa crisi ,perché ogni crisi ha una fine, sarà segnata dalla nascita di una nuova, in proporzione perfino grande ,utopia, la quale sarà,in un ripetersi storico, messa alla prova dei fatti, verificata e cestinata probabilmente come le precedenti.
La storia delle utopie in sostanza ci dice, che va' bene sbagliare nel nostro procedere umano, ma che conviene farlo tutti insieme
Può essere piacevole esercizio filosofico provare ad indovinare le nuove utopie che si profilano, cercandone gli indizi, ma sicuramente la nostra urgenza attuale è quella di capire come fare a ricompattarci.
Ciò può sembrare frustrante, specie nella prospettiva del singolo, che non vede un fine alle sue fatiche.
E per fortuna, aggiungo io, perché l'utopica fine delle sue fatiche equivaleva al suo annullamento.
No si sarebbe esso liberato, ma ci si sarebbe liberati di lui.
Ma, finché la scienza rimane l'arte collettiva delle previsioni e delle prove, il singolo può stare tranquillo.
Ci sarà sempre bisogno del suo apporto in quanto latore di diversità.
A cosa servirebbero infatti i singoli se fossero tutti uguali?

Allora si che finirebbe ogni progresso, ovunque vada, e con esso ogni utopia a corollario.
Come singoli dovremmo chiederci non cosa la scienza può fare per noi, ma cosa noi...etc...etc...
E questo magari ci aiuterebbe a farci sentire ancora vivi.
A cercarci la nostra fatica vitale, piuttosto che fuggirla, anche se detto da un pigro strutturale come me, questa frase trasuda pesante autoironia.
Ho esagerato nel semplificare?
Può darsi. Ma la semplificazione è la necessaria benzina del nostro procedere, nel bene e nel male.
Credere nelle utopie significa credere nelle nostre inevitabili semplificazioni, e questo ci consente di andare avanti insieme, compatti, forti delle nostre diverse individualità.
Forse dovremmo saggiamente imparare a vivere stabilmente sul confine fra illusione e disillusione invece di saltare continuamente di qua' e di la' dal confine.

Magari siamo in pochi perché sono rimasti i tolleranti.

Per fare filosofia bisogna trovare la persona giusta e il momento giusto, che anche quando arriva di solito dura poco.
Qui sul forum invece il momento lo decidi tu e trovi sempre accoglienza.
In cambio si chiede un surplus di esercizio di tolleranza, in quanto le dinamiche delle comunità digitali sembrano aver tolto il coperchio al suo contrario .
Nella vita reale non abbandoni la tua comunità con leggerezza per abbracciarne un altra, mentre in quella virtuale puoi farlo, quindi sei portato ad essere meno tollerante.
Però ogni volta che te ne vai è una sconfitta.
Sarebbe bello se Claudia nonostante tutto restasse con noi.
È una storia tutta nuova per noi con sviluppi imprevedibili cui siamo chiamati a partecipare.
Non ci sono in questa storia età dell'oro, ma sviluppi continui da vivere e interpretare.

Ciao Viator.
Mi riferivo ad una esperienza personale che però mi risulta essere molto condivisa.
Da quell'esperienza ho cercato di trarne conseguenze logiche.
L'esperienza è semplice da riprodurre.
Prendi una canzone che ami di cui ammiri il testo per la sua poesia e ascoltala.
Poi leggi solo il testo....e la poesia sparisce.
Quindi era un illusione?
La poesia non c'era?
C'era. Ma riguardava la canzone, non una sua parte.
Questo è solo un tentativo di spiegazione logica.

Ciao Viator.
Si può dire la stessa cosa, completandola, e dandogli un senso positivo.
Prendi un testo pessimo e una pessima musica, li metti insieme, e ottieni una opera d'arte.
In effetti che testo e musica non siano un granché te ne accorgi solo estraendoli.
Ma finché stanno insieme, se stanno bene insieme, si rafforzano a vicenda.
Questo significa che la canzone non è poesia , ne' musica. ma una forma d'arte a se' stante.
Quindi in particolare, è sbagliato cercarvi poesia in senso stretto.
Là probabilità  di restare deluso è alta.
Se impropriamente vogliamo applicare l'analisi logica alla canzone la somma delle parti può risultare spropositatamente maggiore rispetto quella aritmetica, quindi se fai la sottrazione rischi di trovare come risultato poco mischiato con niente.
La critica d'arte stessa e' centrata quando diventa essa stessa parte integrabile all'opera e promuovente l'opera criticata.
Chi osserva un opera d'arte di cui ha letto una critica sta osservando qualcosa di diverso dall'opera di partenza in se', ma questa volta quella critica per integrarsi al meglio deve essere poesia in se', questa volta si in partenza, anche se il più delle volte è solo sproloquio di mestieranti.
Come dicevo in altro mio post, in altra discussione, l'arte si può spiegare solo con l'arte, che può essere anche arte di parole.
Quindi se ci si limita a ridurre l'arte in parole , si riduce la prospettiva erroneamente.

Il dire che l'attribuzione del teorema di Pitagora a Pitagora sia una "fake news" dal lungo respiro, sottende che altre attribuzioni, tanto quanto più recenti, quindi documentabili, siano perciò più certe.
La mia impressione è però che ogni attribuzione deve più agli occultamenti che alle documentazioni, per cui la falsa attribuzione relativa a Pitagora funziona più da modello , che da monito.
Vero è che a un certo punto della storia umana qualcuno da' risalto, mette ordine e inquadra nella giusta luce, quello che tutti gia' sapevano.
Le mele cadono per gravità si , ma solo quando sono mature, e maturano tutte insieme quando è' il momento.
Però è l'albero che produce le mele e non chi le raccoglie.