Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2021, 15:52:13 PM
Non viviamo in un mondo idilliaco in cui si tratta solo di comprendere gli altri. La società umana è percorsa da conflitti di tipo economico, politico e caratteriale che usano l'indifferenza quale mezzo razionale per ridurre violenza e aggressività. E' evidente che ogni padrone, incluso Steve Jobs, vorrebbe livellare i diversi cervelli e sensibilità al livello del suo massimo profitto. Ma ci riuscirà soltanto quando, e ci siamo vicini, sostituirà integralmente agli umani le macchine e gli uomini-macchina. Situazione rispetto alla quale esercito la massima, distaccata, autodifesa. Avendo la fortuna di potermelo permettere e non avendo partorito schiavi per questo tipo di evoluzione antropologica.

Nell'esempio della Pixar non c'è un livellamento di cervelli, ma l'assunzione di diversità  di cervelli che vengono incentivati ad interagire, quando invece normalmente mostrano indifferenza reciproca.
Direi che si tratta di concentrare nel tempo e nello spazio, e sopratutto in modo pacifico, interazioni conflittuali che di solito hanno ,come tu dici , manifestazioni violente e aggressive.
Se dopo ogni guerra si rifiorisce, l'idea è di rifiorire senza guerre.
Però si potrebbe anche essere tutti soddisfatti e culturalmente allineati in un governo globale finalmente pacificato.
Ma solo a pensarlo mi viene noia.
Noi siamo capaci di dire di no. I robot lo sanno fare?
Mi piace ad esempio dire di no alle tue previsioni sul futuro, dandone una mia versione.
La tecnologia è sempre stata con noi sapiens, noi uomini macchine sapiens.
La sua attualizzazione ci infonde un timore che condivido con te.
Ma secondo me lo sviluppo della tecnologia semplicemente ci aiuta a prendere coscienza di quel che siamo.
O se preferisci a non poter più negare la nostra natura, smettendola di auto adularci.
Ma non è una natura buona o cattiva.
È quel che è, e noi stiamo percorrendo da un nel po' la strada dell'autocoscienza.
Sarà un Nené o un male? Siamo noi.

L'indifferenza è una ammissione di incapacità, magari solo presunta, nel comprendere gli altri, in quanto il farlo costa fatica, e non si pensa di potercela fare.
Non sempre però le condizioni ambientali e sociali permettono di metterla in atto, e sono queste le condizioni che producono maggiore ricchezza materiale e spirituale.
Una grande metropoli progredisce perché ha maggiore probabilità di essere multiculturale e più difficilmente vi si può porre in atto l'indifferenza.
La metropoli è il luogo del conflitto, perché contiene in se' diversi punti di vista, ai quali poter attingere alla bisogna, pur senza volerlo.
Ciò ha suggerito ad alcuni imprenditori una possibile via del successo, assumendo le persone dalle competenze più  diverse e improbabili e creando le condizioni per cui esse non siano invogliate a  confinarsi nei loro uffici, promuovendo incontri accidentali.
Ci sono più bar dentro l'azienda che scrivanie.
Steve Jobs lo ha fatto quando messo alla porta dalla Apple ha fondato  la Pixar.
Se la cosa funziona a livello di azienda dovrebbe funzionare anche a livello di singolo.
Ma non siamo tutti Steve Jobs.

Citazione di: viator il 18 Febbraio 2021, 21:43:03 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "Bellezza storica è la memoria delle nostre radici, altro oggetto decisamente poco utilitaristico".

Poco utilitaristico in chiave mercenaria. Il valore autoconsolatorio ed autocelebratorio dei reperti storici rappresenta sicuramente una utilità in quanto stabilizza la nostra psiche fornendo un senso al nostro esistere come specie. Poi i saltelli dalla specie (dominante) alla società (prevalente) alla cultura (aggregante) alla individualità (gregaria), cioè verso le utilità via via più egoistiche......................risultano assai più facilitati. E perdona il mio immarcescibile cinismo. A proposito : lo sai come si sente la maggior parte delle persone che si reca a visitare deliberatamente (le occasioni ed i coartamenti sono casi separati) le mostre di arte moderna ? Si trova a pensare narcisisticamente (perciò utilmente) : "Ma quanto sono intelligente nel riuscire a capire il significato di queste opere !". Salutissimi.

Parlando di arte il termine "capire" mi sembra poco appropriato.
Si fa', si ammira l'arte, in un percorso di crescita che non ha fine.
Chi si compiace di capirla è quello che poco utilmente compra croste nelle televendite.

Citazione di: viator il 18 Febbraio 2021, 12:36:13 PM
Salve iano. E certo che la faccio semplice (l'eventuale "troppo" dipende dai gusti e dagli schematismi intellettuali di chi mi legge), dato che - vista anche la mia abissale ignoranza che non mi permette di tuffarmi in deliziose, profonde, perfettamente inutili analisi dei massimi valori e sistemi - da sempre ho deciso di dedicarmi alla sintesi, cioè a quella attività che - adeguatamente svolta - permette di decidere rapidamente quale atteggiamento assumere nei confronti dei fatti della vita.




Che poi le sintesi possano essere sbagliate, ridicole, inutili (quanto cioè possano esserlo anche le più insistite ed autorevoli analisi) rappresenta evento fatale che - come le pandemie -non siamo ancora in grado di prevedere, evitare, neutralizzare.




Infine mi permetto di ricordare (la cosa dovrebbe essere già nota anche se non viene accettata dalla maggior parte dell'umanità) che la sintesi consiste nel ricondurre l'argomento esaminato alla sua essenzialità, cioè agli aspetti che restano a far parte dell'argomento stesso una volta che lo si sia sfrondato di :

   
• tutte le eccezioni "vere", le quali, come noto, quasi sempre confermano la regola;
• tutte le eccezioni "fasulle" od "apparenti" (le contraddizioni dimostrabili apparenti);
• tutte le circostanze di tempo, di luogo e personalistiche.

Infine mi piacerebbe che qualcuno mi fornisse un singolo esempio di circostanza "benefica" che, secondo chi me lo sottoponesse, risulti estranea al piacere, alla utilità, al vantaggio, ai desideri, alle speranze di chi stia appunto considerando "neutralmente od astrattamente benefica" la circostanza stessa il cui significato sia da analizzare. Saluti.

A parte le giuste critiche fatte da Bobmax, io sono quasi del tutto d'accordo con te, in effetti.
La sintesi comunque non è la meta, ma il mezzo che ci aiuta a chiarire quando si è esagerato in analisi di troppo.
Esagerando in analisi si crea confusione.
Esagerando in sintesi non si riesce a spiegare più nulla.
Io nei miei post non ho mancato di suggerire esempi di sintesi, quando ho proposto una natura unica e sola, tutto compreso.
Ma con questa sintesi non ci spieghiamo nulla.
A cosa serve la sintesi per la sintesi?
Alla stessa cosa a cui serve l'analisi per l'analisi, che giustamente tu critichi.
In breve, con la tua sintesi ho difficoltà a narrare una storia della natura.
Io stesso ho lasciato intendere che il senso estetico abbia la sua utilità, ma senza la pretesa di ridurla all'utile del singolo, e che anzi è ciò che sotto sotto condividiamo, senza sapere bene come e perché , e la sua azione trascende quindi il singolo.
Un insensato amore per la natura è cioè  che può venirci utile oggi, possibilmente senza sacralizzazioni.
Insensato, cioè non spiegabile, nei termini da te proposti.
Quindi ci tocca allargarci un po', magari facendo acquarelli di paesaggio.
Che male ci trovi?

Citazione di: viator il 17 Febbraio 2021, 22:30:48 PM
Ma che scoperta originale. L'uomo troverà bello solo ciò di cui ha bisogno, può giovarsi, può ricavarne appagamento

Ciao Viator.
Mi pare che la fai troppo semplice.
Ciò che il singolo trova utile per se' può non coincidere con l'utile per l'umanità, e l'utilità del singolo , che è parte dell'umanità, sarebbe l'apparenza risultante da una vista corta.
Il giudizio estetico è qualcosa di più,che più spesso ci accomuna piuttosto che dividerci, e che può risolvere il conflitto fra  singolo , comunita' e natura.
Oggi sappiamo che dobbiamo salvare la foresta amazzonica , non perché sia bella.
Ma anche quando non avevamo questa coscienza la sua bellezza ci suggeriva di salvaguardarla.
L'importante è non esagerare con le sacralizzazioni, additando magari Sapa come un senza Dio se taglia l'erba del suo giardino.
A questa piccola scala, che il giardino di Sapa sia bello o brutto, sono fatti suoi. 

Citazione di: sapa il 17 Febbraio 2021, 21:29:54 PM
Comunque, a proposito del binomio natura-bellezza, varrebbe la pena di fare questa prova: lasciare incolto e incustodito per qualche anno il giardino di casa e osservarne i cambiamenti "naturali". Dapprima, potremo  notare una crescita vigorosa di erbe infestanti soffocare a poco  a poco le nostre ortensie e i nostri tulipani, perchè è vero il detto " l'erba cattiva non muore mai". In seguito, nel ghiaino o nelle crepe dell'asfalto, vedremo crescere le prime graminacee, poi sul lavoro da esse svolto,  si affiancheranno o si sovrapporranno le dicotiledoni. In seguito i primi arbusti e  le prime essenze legnose, che cresceranno stentate, ma colonizzeranno a poco a poco tutto il colonizzabile. Insomma, in una lotta ingaggiata per accaparrarsi la luce, la vegetazione tenderà, nel tempo,  a ricoprire ogni cosa, avvicinandosi pericolosamente all'uscio di casa, con effetti estetici  alquanto discutibili e tali da costringere il proprietario a metter mano a falciatrice e rastrello. La natura e il bello non sempre viaggiano appaiati.

Come notava Jacopus è da decidere se noi ci consideriamo parte della natura oppure no.
Quando parliamo di giardini e terreni "artificiali", cioè curati dall'uomo , sottintendiamo che convenzionalmente non lo siamo.
Ma appunto , è solo una convenzione dialettica, che però, presa troppo sul serio ha fatto non pochi danni.
Credo in generale sia dannoso prendere troppo sul serio i racconti che facciamo.
Penso che la natura sia un buon giardiniere al quale chiedere consiglio se intendiamo curare un nostro orto.
Se dividiamo la natura in appezzamenti si troverà sempre qualcosa di brutto.
Ma, in quanto appartenenti a pieno titolo alla natura, anche dentro di noi è sepolta una saggezza che sembra affiorare attraverso il nostro giudizio estetico.
L'importante è non cadere nell'inganno che tutto ciò che sia razionale ,artificiale e cosciente sia bello  e buono, mentre il resto non lo sia.
La bellezza della natura, quando la cogliamo, ci invita a cercare le sue ragioni .
L'importante è non ripetere sempre gli stessi errori.
Una cosa è tagliare la "brutta" erba del giardino, altra cosa è farci una "bella" colata di cemento.

Citazione di: Ipazia il 17 Febbraio 2021, 17:27:40 PM
@Paul11



Anche la bellezza è correlata alla conoscenza, perchè il sapere permette di cogliere, e vivere esteticamente, dettagli e piaceri che l'ignoranza ignora.

Deve essere proprio così.
Il giudizio estetico sollecita la conoscenza, e la conoscenza influenza il gusto estetico.
Ci dimentichiamo spesso che i nostri giudizi non passano tutti al vaglio della coscienza, ma non per questo sono di serie B.
Il compasso della conoscenza è centrato sulla coscienza, ma la sfera delle nostre abilità supera il suo raggio.
Dietro al giudizio estetico c'è un grande lavoro di cui non abbiamo coscienza e del quale non avvertiamo la fatica, limitandoci apparentemente solo a godere del bello che si para di fronte a noi, come caduto dal cielo.

Vorrei dire la mia anche sulla bellezza, visto che in questa nostra storia naturale è stata tirata in ballo.
Una storia bella non è una storia più vera, ma una storia più credibile e noi abbiamo bisogno di storie credibili al momento giusto. Per questo il concetto di bellezza non è statico.
Siamo tanto più distanti dai nostri antenati culturalmente , relativamente a ciò che la cultura stessa ha registrato , quanto più ci sentiamo distanti dal loro gusto estetico.
Traggo questo mio convincimento da esperienza personale.
Sono convinto che la nostra generazione abbia vissuto più vite in una.
Io ho vissuto una vita in cui provavo disgusto per le opere di Picasso e oggi ne vivo una in cui resto ammirato per tanta bellezza.
Vivere molte vite in una comporta che ci si possa sentire distanti culturalmente da se stessi.
Considerò ciò un privilegio.
La coscienza di questo divenire culturale vale più di qualunque cultura in se'. Passata presente e futura.

Ed è' arrivato il momento che così si materializzi la natura, perché è in questa bella storia che abbiamo bisogno di credere oggi.

Quindi raccontiamoci pure delle storie. Sembra che siamo qui per questo.
Aggiungiamo magari particolari horror per vivacizzarle.
Ma dopo esserci piacevolmente auto terrorizzati, quando il film finisce, ricordiamoci che era solo un film.
Un vizio congenito di questa nostra cultura, che andrebbe emendato, è quello di continuare ad essere partecipi  delle storie che ci raccontiamo da soli, come se non avessero un fine e una fine.
Chi ha ancora paura dell'uomo nero e della natura matrigna?
Il senso di realtà consiste nel credere alle storie che ci raccontiamo.
Così le storie si materializzano, e diventano la "nostra solida realtà " , nel bene e nel male.
Se posso immaginare una natura matrigna, allora posso immaginare , perché no, una natura amorevole che ci racconta le favole della buona notte.😇

Citazione di: Jacopus il 15 Febbraio 2021, 22:40:01 PM
Come suggerisce Ipazia, quando si enuncia che il tema ormai è esaurito ecco spuntare altri interessanti interventi. Se ne potrebbero ricavare altri ulteriori topic. Vorrei approfondire la tematica dell'uomo interno/esterno alla natura. Vedo il problema di difficile soluzione. Inevitabilmente l'uomo fa parte della natura. La sua elica genetica è il frutto di passaggi del tutto naturali che proseguono da milioni di anni. Ma quello che è accaduto negli ultimi 10.000 anni, quindi almeno dalla rivoluzione agricola in poi, ci ha reso qualcosa di "parzialmente" naturale e "parzialmente" culturale, al punto che la natura non è più in grado di controbilanciare gli squilibri che spargiamo magnanimamente sul pianeta terra. Squilibri che sono iniziati ancor prima. Pare che homo sapiens sia il responsabile della fine di 50 grandi mammiferi americani su 60, fra i quali il mammuth lanoso, la tigre a denti a sciabola il leone gigante americano, per citare i più famosi, animali che erano con noi fino a poche migliaia di anni fa, ovvero finchè l'uomo non attraversò lo stretto di Bering.

I punti di discontinuità sono sempre i benvenuti ,perché sono i cippi che tracciano il racconto.
Se non ci fossero bisognerebbe inventarli. La cultura potrebbe essere un buon candidato.
Infatti temo siano le nostre lacune di conoscenza a fornircene alla bisogna di questi punti di discontinuità, che sono più punti di mancanza , e noi come ricettatori non indaghiamo troppo sulla loro origine e provenienza.
Mi chiedo, allargando il discorso, se sia davvero possibile costruire una teoria fisica in mancanza di lacune conoscitive.
Forse no, ma questo potrebbe essere argomento per altro topic.
Penso sia buon esercizio filosofico comunque, una volta costruita una storia, provare a decostruirla.
Cosa succede se in tutte le storie che abbiamo provato a raccontare noi nei nostri post, facciamo recitare alla vita la parte che fin qui abbiamo fatto recitare al sapiens?
A me piace cambiare i punti di vista a bella posta per vedere l'effetto che fa', e quando l'effetto riesce, ciò per me equivale a comprendere.
Adesso rimangono due attori soli, la vita e la natura.
Il minimo sindacale se non vogliamo ridurre la storia a un monologo dove chi parla si ascolta, che equivale a tacere, anon poter raccontare nessuna storia.
Ciò dobbiamo fare perciò se volgiamo raccontare una storia, anche quando fossimo intimamente convinti che c'è un unico attore: la natura, tutto compreso.
Che specie viventi abbiano portato ad estinzione altre specie non è una novità assoluta.
Ma probabilmente non sono mai stati la causa diretta, ma solo quelli che hanno dato il colpo di grazia.
Le vere cause sono cicliche o accidentali.
Cicli di glaciazione, meteoriti, dalle quali conseguenze disastrose la vita, il nostro "nuovo" attore è sempre uscito vittorioso.
Si può vivacizzare la storia, e fare la classifica, ad ogni disastro ambientale, di quale specie vince e di quale perde, aumentando il numero degli attori.
Certo è infatti che dal punto di vista da me proposto, la storia si impoverisce e diventa molto meno avvincente.
Se non è la l'autorecita  di un barboso monologo poco ci manca.
In una storia più avvincente ,ricca di attori ,e col finale a sorpresa, i microbi non hanno mai smesso di dominare il pianeta.
Peccato solo che non lo sanno e non possono raccontarselo fra loro.
Ma comunque , nei termini di una sola vita articolata in varie parti , la coscienza ,e quindi la cultura, dovrebbe fare parte del gioco, più che far gioco a qualcuno.
Se si vogliono trovare dei paletti ad ogni costo, veri autentici cippi del racconto , le eliche di DNA sembrano un buon candidato.
Ma non saranno anche loro il solito punto di discontinuità sulla cui provenienza ci piace non indagare troppo, nonostante si affermi  il contrario ?
Certo, ammettiamo che non sono fissi, e ad ogni rifacimento della strada distratti operai li spostano un po' più in là'.
Cambiano anche forma, ma rimangono i nostri paletti distintivi.
Ma sarà vero?
Certi vermi che succhiano la linfa delle radici di certe piante hanno vissuto in simbiosi con batteri nel cui DNA c'era tutto l'armamentario adatto alla bisogna, che permetteva loro di vivere alle spalle delle piante, mentre il DNA dei vermi era del tutto inadatto.
Quei batteri, non si sa' bene perché, si sono estinti, ma il loro DNA è passato armi e bagagli per intero andandosi a sommare a quello dei vermi.
Man mano che le nostre conoscenze aumentano, un DNA unico, seppur variamente articolato , rende ancora più credibile come unico attore la vita.

Citazione di: Alexander il 15 Febbraio 2021, 11:28:54 AM
Vi ringrazio per gli argomenti che avete portato nella discussione. E' stato molto interessante. Credo che, a questo punto, qualunque argomento ulteriore possa portare non cambierà l'etichettatura che mi avete cucito addosso e quindi ritengo, da parte mia, conclusa la discussione, ritirandomi in buon ordine nel mio loop esistenziale  .

Va bene, alla fine ti ho offeso, e ti chiedo scusa.
Comunque anche secondo me questa discussione è giunta a fine.

Caro Alexander credo che tu possa leggere tutti i libri autorevoli che vuoi, ma da quelli estrarrai solo quei labili indizi che possano nutrire il tuo pessimismo cosmico, sulle cui origini sarebbe fin troppo facile fare ipotesi col rischio di offenderti inutilmente , per cui mi astengo .
Farti uscire da questo loop negativo mi sembra impresa ardua., infatti.

Ciao Alexander.
Non intendevo dire che la natura possa fare a meno di noi, perché' non personalizzo,  ma la restante vita sulla terra.
Possiamo dare diverse definizioni di natura e tu ti sei sentito in dovere di dare la tua , magari per evitare i fraintendimenti che lamenti nei confronti del tuo pensiero.
I fraintendimenti sono appunto figli di ciò che non si dice e si da' per scontato , mentre invece ognuno intende diversamente.
Ma secondo me l'idea che ci si possa affrancare dalla natura non è possibile fraintenderla, non perché certamente condivisibile, ma perché in qualche misura questa è stata l'illusione vissuta da molti di noi.
Vissuta e messa da parte definitivamente , e da ciò deriva credo il senso di spaesamemto che suscita in alcuni  di noi il tuo pensiero.
Sappiamo fin troppo bene di cosa stai parlando.
C'è stato un tempo in cui avresti trovato largo consenso.
Ora, seppur fosse vero che alcuni dei tuoi commensali, più  che esprimere opinioni sentite, si adeguino conformisticamente alle nuove opinioni correnti sulla natura, non si può negare che esiste una revisione generale del sentire comune sulla natura, innescata dalle sempre maggiori conoscenze storiche e scientifiche in merito.
L'idea che ci si possa affrancare dalla natura è ormai archiviata per i più.
Essa ha provocato vantaggi e danni.
Occorre incassare i vantaggi e porre rimedio ai danni, che temo essere preponderanti e che ci impegneranno per i prossimi millenni.
Se la scienza e la tecnologia ci hanno dato l'illusione di poterci affrancare dalla natura, la maggioranza di noi ha preso coscienza dell'errore, e siccome noi impariamo per tentativi ed errori, non ci resta che usare la stessa scienza per provare a rimediare.
L'investimento del futuro è quello fatto su quelle aziende che fanno ricerca per porre rimedio a ciò, consentendo di porre in atto azioni riparative.
Nonostante tutto ciò io sono ottimista, ma sarebbe volersi parare gli occhi non prendere coscienza del fatto che abbiamo un grosso problema che lasciamo in eredità alle generazioni future.
Personalmente non provo neanche un senso di colpa per cio.
Tutti possono sbagliare, ma non è permesso perseverare.
Per quanto riguarda il nostro senso estetico ed etico, esso avrà tutto il tempo di adeguarsi alle inderogabili necessità del momento, essendo un momento destinato a durare ancora per molto.
Ci si abitua a tutto quando la necessità lo esige, e ciò che, a torto o ragione , ci dava disgusto ,diventa la normalità di tutti i giorni.
In quanto filosofi o presunti tali, non ci teniamo all'unanime consenso che ucciderebbe il divertimento dialettico, ma per quanto riguarda l'atteggiamento nuovo verso la natura un consenso bulgaro può ben essere oggetto di eccezione auspicabile.
Ma siccome restiamo comunque filosofi il tuo dissenso ci torna pur sempre gradito.

Citazione di: viator il 14 Febbraio 2021, 21:00:31 PM





Non c'è proprio nulla da fare : quasi nessuno riesce a parlare di ciò che è fuori di noi senza vestirlo di significati, intenzioni, preconcetti, desideri ESCLUSIVAMENTE UMANI.

Diciamo che è inevitabile.
La differenza sta nell'averne coscienza oppure no.
Questa coscienza mi pare stia crescendo, e perciò mi pare siano alle porte revisioni teoriche importanti.
Man mano che la storia della vita sulla terra viene meglio focalizzata è inevitabile che ciò accada.
La descrizione della natura non può che essere umana, ma non per questo è statica, perché noi ci muoviamo.
Prevedo forte avversione per queste nuove teorie, e mi chiedo se questa discussione non ne sia sintomo.
La questione non è da poco.
Mettiamola così.
Se è vero che ne tu ne' io ci sogniamo di personalizzare la natura ( non più), non ci farebbe però piacere che una nuova teoria tentasse di fare la stessa cosa con noi. Cioè di spersonalizzarci.
E cosa riusciamo a immaginare esserci più personale del nostro corredo genetico?
Proprio il fatto che sia personale si inizia a mettere in dubbio.
Si potrebbe dire che per i primi due miliardi di anni della storia della vita sulla terra hanno dominato i microbi, mentre oggi dominiamo noi?
Ma in che senso dominiamo? Se per magia si estinguessero tutti i microbi noi gli andremmo dietro.
Il contrario non è vero.
Le nostre storie oltre che inevitabilmente umane sono anche inevitabilmente semplicistiche, ma volendo le si può complicare, magari parlando di un DNA condiviso coi microbi che ci portiamo addosso.
Ma qui si parla appunto di idee ancora in divenire.
Ma su una cosa mi sono fatto una idea chiara.
Nessuno domina nessuno e su nulla.

Le diverse forme in cui si articola la vita non hanno mai smesso di stare sulla stessa arca.