Ciao, Myfriend.
Come al solito, tu non leggi quello che io scrivo.
Ed infatti, per "anticipare" le tue obiezioni, avevo già chiarito che il QE ("QUANTITATIVE EASING"), che è stato attuato negli ultimi anni, è stato spesso citato come un caso di "monetizzazione del debito", ma sotto aspetti molto diversi; ed infatti, attraverso il QE, la banca centrale acquista i titoli di stato dalle banche commerciali, quindi nel mercato secondario e non direttamente dal Tesoro. 
Ed invero, il "QE", come avevo scritto, è molto diverso dalla  "monetizzazione" del cosidetto SIGNORAGGIO". 
Ed infatti:

a)
Attraverso il QE, la BCE ha mirato semplicemente ad ottenere una "inflazione" controllata, poco al di sotto del 2%, evitando in questo modo il rischio di "deflazione"; ed infatti la BCE non ha mai avuto alcuna finalità di agevolare il finanziamento degli stati membri, come nella tua erronea ipotesi favorita, in quanto un conto è "emettere" moneta, ed un altro conto è "prestarla" ad uno Stato, come tu hai scritto!

b)
Ed invece non c'è dubbio alcuno, che, a differenza del QE, come la storia antica e recente documentano, se si stampa moneta con la finalità di finanziare la spesa pubblica di uno Stato e/o la circolazione del denaro privato, invece di soddisfare le esigenze di una sana economia, si finisce soltanto per creare un devastante INFLAZIONE; che io, purtroppo, ho avuto modo tristemente di sperimentare prima dell'arrivo dell'EURO, fino a picchi del 25%. 


***
Se gli "argomenti" non ti persuadono, dovrebbero farlo almeno i numeri!
Ma, probabilmente, tu negli anni '70 non eri ancora nato o eri ancora bambino, per cui non ti rendi conto della differenza tra una inflazione al 2% ed una oscillante tra il 10% ed il 25%; io già lavoravo, e vedevo il valore reale del mio stipendio diminuire di giorno in giorno (in barba alla "scala mobile")!
E' stata una gran brutta esperienza, che non vorrei ripetere, mettendo nelle mani del saccente "sovrano" di uno Stato "sovranista" la facoltà di costringere la Banca di Italia ad emettere moneta "a capoccia", per garantire l'adempimento delle sue costose promesse populiste.

***
Beninteso, io ho un po' semplificato le cose, perchè, in effetti, l'inflazione degli anni '70 fu dovuta soprattutto alla crisi petrolifera, oltre che ad altri fattori esterni ed interni, quali l'emissione dei famosi "miniassegni" per comprare un pacchetto di sigarette.
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Certo è che, però, da noi, l'inflazione raggiunse livelli molto maggiori che in altri paesi industrializzati (UK a parte).

***
Quello che invece è certo, è che da quando è entrato in vigore l'EURO, tali spaventosi sbalzi inflattivi, in Italia e negli altri Paesi Europei, non ci sono più stati; il QE ha semplicemente contribuito a controllare il fenomeno, che non ha niente a che vedere con le dissennate "monetizzazioni" "nazionaliste" di un tempo, e con quelle "sovraniste" prossimo venture.

***
Per cui sei tu che non c'hai azzeccato neanche stavolta:
- non leggendo quello che io avevo scritto riguardo al QE;
- cercando di distorcere la realtà dei fatti e dei numeri.
Cioè la differenza tra una inflazione al 2% ed una oscillante tra il 10% ed il 25%; per non parlare di quella molto più elevata, dovuta alla dissenata emissione di moneta in Germania negli anni '20, sia pure anche essa condizionata da altri eventi.
L'EUROPA UNITA ci ha salvato da tutto questo, sebbene ci sia ancora chi si ostina a negarlo!

***
Comunque il TOPIC riguardava il MES, non il QE; per cui, per cortesia, cerca di evitare di andare OFF TOPIC, non sapendo cosa replicare ON TOPIC.

***
Un saluto!

LEZIONCINA IN IMMAGINI PER LA TERZA ELEMENTARE (sempre che io riesca a caricarle tutte senza problemi)
Un tempo una pagnotta costava £.100.

Allora Tinto Tonto ebbe una idea geniale, e pensò: "Adesso  mi conio due monete da £.100, così di pagnotte posso comprarmene due!!!"

Però, una volta coniatesi due belle monete da £.100, e recatosi dal fornaio, rimase molto deluso quando questo, per £.200, gli diede solo mezza pagnotta.

Questa è solo una favoletta, ma, nella realtà, accadde di molto peggio: stampando troppa moneta, per comprare un Kg.di Pane alla fine il fornaio  volle 460 MILIARDI DI MARCHI!!!

A buon intenditor, poche parole!
Un saluto a tutti!

IL "SIGNORAGGIO"!

Tanto per evitare che qualcuno si lasci ingannare da certe "chimere", mi sento in dovere di dover chiarire che cosa significhi l'infame "lezioncina" per la quale; "Le banche centrali finanziano lo stato creando moneta dal nulla e utilizzando questa moneta per monetizzare direttamente i titoli di stato/debito emessi dallo stato. Su questi titoli lo stato non paga interessi. In questo modo la banca centrale "immette" soldi nuovi nell'economia reale e finanzia lo stato a cui appartiene."
Roba da "TERZO MONDO"!

***
Ed infatti, tale ignobile "lezioncina", significa che, quando un governo molto poco democratico ha il controllo sulla BANCA CENTRALE, o, comunque, ha una forte influenza su di essa, può decidere di coprire il proprio deficit vendendo ad essa i propri titoli e imponendole di emettere moneta per finanziarne l'acquisto. 
Ripeto, roba da "TERZO MONDO"!

***
Ed infatti, ovviamente, l'emissione di moneta genera per lo stato il cosiddetto "SIGNORAGGIO": il che significa che il costo di emissione di moneta per la banca centrale è quasi nullo, ma con questa moneta la banca centrale può acquistare titoli di stato, che hanno invece un rendimento positivo. 

***
Il "SIGNORAGGIO" ha anche un'altra componente, che i suoi fautori cercano di nascondere, e che è legata alla possibilità per il governo di tassare i suoi cittadini attraverso l'INFLAZIONE.

***
Ed invero, per tali scellerati fautori, la possibilità per la banca centrale di ricavare fittizi profitti attraverso il "SIGNORAGGIO" rende attraente la NEFANDA idea di stampare moneta per finanziare il disavanzo pubblico. 
Ma cosa succede in realtà?
a)
L'emissione di titoli di stato sul mercato comporta il pagamento di interessi agli investitori e la necessità di rinnovare i prestiti in scadenza. 
b)
Al contrario, se il governo paga le proprie spese direttamente attraverso l'emissione di moneta da parte della propria banca centrale, non deve pagare interessi sui titoli di stato perché gli interessi sul debito ottenuti dalla banca centrale rientrano nelle casse del Tesoro sotto forma di "SIGNORAGGIO" (cioè, una specie di truffa). 

***
Non c'è dubbio che, agli occhi degli ignoranti e degli stolti, la  monetizzazione del debito risulti quindi particolarmente allettante:
- quando il debito pubblico è elevato, come in Italia;
- quando esiste il rischio che i mercati inizino a dubitare della sua sostenibilità. 
Ed infatti, quando ciò avviene, gli investitori richiedono tassi di interesse nominali più elevati per compensare il rischio di non essere ripagati e il costo di emissione del debito aumenta fino a diventare di fatto insostenibile. 

***
Ed è perciò che alcuni "decerebrati" sostengono che con il ritorno alla lira la banca centrale potrebbe teoricamente intervenire per finanziare direttamente la spesa pubblica, come avveniva in Italia prima del divorzio tra Ministero del Tesoro e Banca d'Italia del 1981; con gli esiti "disastrosi" che tutti rammentano!

***
Il che ricorda molto la cosiddetta "HELICOPETER MONEY",  che descrive lo scenario di un aumento della spesa pubblica attraverso la creazione di moneta: cioè, come se un elicottero facesse piovere le banconote dal cielo.
Anche un bambino capirebbe che è un sistema che, a medio-lungo termine, non puà funzionare!

***
In effetti, il "QUANTITATIVE EASING" con cui l'Europa ha aiutato l'Italia, ha avuto una funzione analoga; però non è stato affatto una forma di monetizzazione del debito analoga al deleterio IL "SIGNORAGGIO" (che è una cosa ben diversa).

***
Ed invero, se la "monetizzazione" fosse davvero così conveniente, perchè mai lo Stato non non dovrebbe finanziarsi sempre esclusivamente stampando moneta? 
Chi ha un minimo di raziocinio, dovrebbe chiederselo.

***
Se uno se lo chiede, si rende subito conto  che avvalersi di una politica monetaria subordinata alle esigenze della gestione delle finanze pubbliche può essere un'arma a doppio taglio. 
Ed infatti, come peraltro la storia insegna, la monetizzazione del debito rischia di minare il valore della moneta stessa, ossia di generare una deleteria INFLAZIONE; ed invero, anche se usata in occasioni particolari come strumento di ""HELICOPETER MONEY", il rischio è di utilizzare il defibrillatore su un paziente sano e generare rischi seri, di nuovo legati ad un aumento dell'inflazione.

***
Non c'è dubbio alcuno, infatti, come la storia antica e recente documentano, che, se si stampa moneta con la finalità di finanziare la spesa pubblica, invece che di soddisfare le esigenze dell'economia, si finisce soltanto per creare un devastante INFLAZIONE; che io, purtroppo, ho avuto modo di tristemente di sperimentare personalmente prima dell'arrivo dell'EURO, fino a picchi del 25%. 

Solo qualche "pischerlo" privo di conoscenze storiche ed economiche può augurarsi che si riproduca in Italia una situazione del genere!

***
Ed infatti, è penoso dover ricordare una cosa così ovvia, se la moneta in circolazione aumenta più velocemente dell'offerta di beni e servizi, il valore reale della moneta diminuisce. 
Ciò:
- induce le persone ad anticipare gli acquisti, per evitare che il loro potere d'acquisto venga ulteriormente eroso. 
- l'aumento della domanda di beni, a sua volta, determina un ulteriore aumento dei prezzi. 
Si genera così un circolo vizioso che è difficile interrompere. 

***
Non c'è dubbio alcuno, peraltro, che, allo stesso tempo un'inflazione molto elevata riduce il peso del debito perché erode il valore reale dei titoli di stato in circolazione.
Il che, indubbiamente, può sembrare un'alternativa appetibile per ridurre il debito rispetto alla scelta di politiche di bilancio restrittive, come quelle tanto deprecate dei "sovranpopulisti".

***
Ed infatti, mentre lo Stato in prima battuta ci guadagna, chi ha comprato i titoli di stato ci perde; per questo l'inflazione rappresenta una forma di una tassazione, la seconda componente del "SIGNORAGGIO"di cui ho  parlato sopra.  
Per evitarla, infatti, molti investiranno in beni immobili o all'estero; come accadde nel secolo scorso. 

***
Inoltre, un'inflazione elevata è anche molto instabile, il che crea incertezza e frena gli investimenti; soprattutto quelli esteri!

***
Inoltre, se la Banca Centrale emette moneta, l'inflazione diviene elevata e continuamente in crescita, per cui i mercati possono chiedere un premio al rischio ancora più alto per compensare non solo le aspettative di maggiore inflazione nel futuro, ma anche l'incertezza sul valore futuro dell'inflazione; il che aumenta non solo i tassi d'interesse nominali ma anche quelli reali, cioè al netto dell'inflazione, con conseguenze negative sulla domanda aggregata.

***
La "devastante" relazione tra inflazione e monetizzazione del debito è ampiamente documentata; il caso della Repubblica di Weimar è il più noto, ma anche più recentemente gli esempi sono numerosi. Ad esempio, quello dell'Argentina e della Turchia degli ultimi anni,  oltre che degli anni '80 e '90, in cui un elevato livello di inflazione fu dovuto in larga misura al tentativo della banca centrale di sopperire agli squilibri della finanza pubblica.
Se non ci avesse salvato l'EURO, ormai saremmo "terzo mondo" anche noi!

***
Ovviamente, invece, un livello di inflazione contenuto e stabile è molto importante per il buon funzionamento dell'economia;  ed infatti la Banca Centrale Europea (BCE), insieme ad altre banche centrali, persegue l'obiettivo (non sempre ottenuto) di un livello di inflazione poco al di sotto del 2%. 

***
Circa il QE ("QUANTITATIVE EASING"), cioè l'acquisto massiccio di titoli di stato attraverso l'emissione di moneta (elettronica) che è stato attuato negli ultimi anni, è stato spesso citato come un caso di monetizzazione del debito; ed infatti, attraverso il QE, la banca centrale acquista i titoli di stato dalle banche commerciali, quindi nel mercato secondario e non direttamente dal Tesoro. 
Però, il "QE" è molto diverso dalla  monetizzazione" del SIGNORAGGIO". 
Ed infatti:
a) 
Attraverso il QE, la BCE mira a riportare l'inflazione poco al di sotto del 2%, evitando in questo modo il rischio di deflazione; ed infatti la BCE non ha alcuna finalità di agevolare il finanziamento degli stati membri.
b)
Il QE non ha aumentato l'inflazione in modo sensibile come alcuni commentatori avevano preannunciato e questo è dovuto, tra le altre cose, al fatto che l'elevata incertezza economica del periodo di crisi ha portato il sistema bancario e gli operatori economici a desiderare un'elevata quantità di liquidità. 

***
La promessa di "SIGNORAGGIO" può essere utile per vincere le elezioni da parte dei partiti sovranisti, ma non risolverà mai assolutamente i problemi strutturali legati ad un elevato debito pubblico; ed infatti, come ho cercato di spiegare, la monetizzazione è uno strumento controproducente, che finisce sempre per rendere fragili le finanze pubbliche.

***
Un saluto a tutti!

Ciao Inverno.
In via di principio sono d'accordo con te!
Però mi sembra alquanto strano e contraddittorio che a diffidare delle "elezioni indirette" siano proprio coloro che, molto probabilmente, alle prossime elezioni politiche otterranno la maggioranza relativa dei voti "popolari"; e, quindi, saranno loro a decidere gli italiani che comporranno il "direttorio" del Fondo.
Continueranno a chiamare "burocrati" pure quelli?

***
Quanto alla "Banca Mondiale", sinceramente, non sono molto informato al riguardo; nè cosa c'entri essa col "Fondo Salva Stati Europeo", oggetto del mio Topic!

***
Forse tu intendi riferirti al "Fondo Monetario Internazionale", detto "FMI",  che è un'organizzazione internazionale pubblica composta dai governi nazionali di 189 Paesi e che insieme al gruppo della "Banca Mondiale" fa parte delle organizzazioni internazionali che si occupano di economia e finanza, e che, ha gli scopi di cui all'art.1 comma 2 dello Statuto del Fondo monetario internazionale, adottato a Bretton Woods il 22 luglio 1944 (a cui rinvio).
O forse, più in particolare, tu intendi riferirti alla "BIRS" ("Banca Internazionale per la Ricostruzione e lo Sviluppo"), che, congiuntamente con "l'AIS" ("Agenzia internazionale per lo sviluppo") si prefigge l'obiettivo di "lottare contro la povertà" e organizzare "aiuti e finanziamenti agli stati in difficoltà" (due cose che non necessariamente coincidono); ed infatti la "BIRS", pur essendo MOLTO diversa dal "Fondo Salvastati Europeo", è l'istituto che gli somiglia di più, sebbene nel secondo la "rappresentanza dei singoli governi" sia più accentuata (almeno per quello che sono riuscito a capire).
Inoltre, la "BIRS" è comunque una "banca", mentre il "Fondo Salvastati Europeo" no!
Per il resto, come ho detto, ne so molto poco!

***
Quanto al fatto che Trump abbia chiesto che la smetta di finanziare un "piccolo paese in difficoltà" che risulta il maggior beneficiario dei prestiti a basso interesse della World Bank, la Cina, sinceramente non ho seguito la cosa; ma, se le cose stanno effettivamente così, sarebbe una delle rare volte che Trump avrebbe ragione (almeno dal punto di vista USA).

***
Quanto al fatto che gli americani non si sentano  molto soddisfatti, nonostante abbiano la quota "maggiore" di partecipazione,  nell'avere un istituto che presta soldi al diretto concorrente, ad essere precisi gli Stati Uniti detengono la quota "principale" della Banca (pari al 17%), ma non la "maggiore" (che sarebbe pari il 51%); per cui, basta che una quota sufficiente di altri Paesi si coalizzino contro gli USA, ed è perfettamente democratico, in base al principio di rappresentanza, che la maggioranza decida determinati finanziamenti anche se sgraditi agli USA!
E' la democrazia, bellezza (incredibile a dirsi, perfino in una Banca)!

***
E' logico che il "sovranista" americano non ha fatto che dire che questa istituzione non sta tutelando gli interessi americani.
Ci mancherebbe altro, non è mica quello il suo compito; ed infatti è una Banca "MONDIALE" e non "AMERICANA" (sebbene anche io sia alquanto perplesso, circa i finanziamenti alla Cina)!
Per cui, tutto sta a vedere se le decisioni vengono "effettivamente" prese a maggioranza delle partecipazioni; nel qual caso, alla minoranza "tocca stacce" (come si dice a Roma).

***
Però, come ho detto, è una faccenda che non ho minimamente approfondito, per cui le mie valgono solo come considerazioni generali; sempre che le informazioni di base che ho acquisito siano corrette, ovviamente.

***
Un saluto!


 

Ciao Myfriend.
Pur essendo profondamente ignorante in materia, io almeno cerco di informarmi come posso, prima di esprimere le mie opinioni.
Quindi non accetto "lezioncine" da chi è molto più ignorante di me, e diffonde in giro pseudo-informazioni prive di ogni serio fondamento e riscontro oggettivo; le quali, come ho già detto, non meritano neanche di essere confutate, per quanto sono insensate e inconsistenti.
Mi sono stancato di "sparare sulla croce rossa", perdendo tempo a confutare FUFFA che si confuta da sola; come diceva Shakespeare: "It's wasted time trying to smooth the ice!"    
Per cui la "lezioncina" falla a qualcun altro,  e l'aperitivo vattelo a bere con lui; ma mi raccomando, non esagerare nel bere!
Cerca tu di essere più "seriamente informato", obiettivo e onesto; se la tua preconcetta faziosità te lo consente (cosa di cui dubito).
Un saluto (spero) definitivo!

Ciao Myfriend.
Circa le tue osservazioni, rilevo quanto segue:

1)
Guarda che l'Italia una "Banca Centrale" non è che "ce l'aveva" (come inesattamente scrivi tu), ma, per fortuna "ce l'ha ancora": e si chiama Banca d'Italia!
Ed infatti, per tua informazione, la Banca d'Italia è la banca centrale della Repubblica Italiana, che fa parte integrante dal 1998 del sistema europeo delle banche centrali:  che si chiama SEBC, istituito dal trattato di Maastricht, che è costituito dalla BCE (Banca centrale europea) e dalle banche centrali nazionali degli Stati membri dell'Unione europea.

2)
Poi scrivi: "L'Italia aveva una banca centrale...la Banca d'Italia che forniva soldi allo Stato; perchè è questo che fa una Banca centrale."
Mi dispiace doverti contraddire, ma la Banca d'Italia non ha mai "fornito" soldi allo Stato; il quale, invece, se li è sempre procurati per conto suo, attraverso entrate pubbliche e private, di cui qui sarebbe qui troppo lungo fare l'elenco.
La Banca Centrale, in questo, non c'è mai entrata niente!
Semmai, la Banca d'Italia (come tutte le altre banche centrali europee) si è sempre occupata della emissione, stampa e conio delle banconote e delle monete; prima le lire e adesso gli euro.
Ma questa è un'altra cosa!

3)
Inoltre, il MES non è affatto un "fondo privato", come va blaterando in giro Salvini senza vergogna, a beneficio degli ingenui disinformati che gli danno imprudentemente retta; ed infatti, a prescindere dal fatto che  Salvini sappia o meno quello che dice, non c'è dubbio alcuno che il MES (o meglio, il relativo fondo) non è affatto un "organismo privato".
Questa non è un'opinione, ma un fatto!
Ed invero ogni Stato membro partecipa del capitale in base ad una quota, e il Fondo è diretto da un comitato pubblico composto  da 19 Paesi dell'Eurogruppo, i cui liberi governi inviano persone di loro fiducia, nonchè dai ministri delle finanze dei Paesi membri (tra cui Gualtieri), il cui Presidente è Mario Centeno.
Per cui, secondo me, al riguardo Salvini dovrebbe essere incriminato per il reato di "abuso della credulità popolare, in base al Dispositivo dell'art. 661 Codice penale, il quale punisce "chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare!"

4)
Quanto al Colosseo, stai tranquillo che nessuno ce lo potrà mai "prendere" in caso di debiti insoluti dello Stato; perchè è un bene giuridicamente inalienabile.
Come, salvo ben accetta prova contraria, suppongo che sia il Partenone per la Grecia.
Per quanto, invece, concerne gli altri  beni immobili (alienabili), a chiunque essi appartengano, è evidente che essi possono benissimo essere dati in garanzia ad un creditore; il quale, nel caso in cui il debitore non onori i suoi debiti, ha il "diritto" di appropriarsene legalmente e "giustamente" , a soddisfazione del suo credito.
Chiamare questa "predazione", significa ignorare i più basilari principi:
- del diritto;
- dell'equità;
- del buon senso.

5)
Quanto al fatto che "nessuno Stato dotato di una banca centrale FORTE chiede soldi in prestito a un consorzio privato", ti ripeto che:
- le Banche Centrali non hanno affatto tale compito (a meno che qualche dittatorello non ne saccheggi le "riserve auree");
- il MES (o meglio, il relativo Fondo), comunque, non è affatto un consorzio privato.

6)
Quanto al fatto che, secondo te,  la BCE avrebbe il COMPITO, in quanto banca centrale, di prestare soldi agli Stati che ne hanno bisogno, sei ancora una volta in errore.
Ed infatti, in base all'articolo 127, paragrafo 2, del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea, i compiti da assolvere tramite l'Eurosistema e la BCE in particolare, sono:
a) definire e attuare la politica monetaria per l'area dell'euro;
b) svolgere le operazioni sui cambi;
c) detenere e gestire le riserve ufficiali dei paesi dell'area dell'euro (gestione di portafoglio);
d) promuovere il regolare funzionamento dei sistemi di pagamento.
Inoltre, in virtù dell'articolo 127, paragrafo 6, del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea e del Regolamento (UE) n. 1024/2013 del Consiglio ("regolamento sull'MVU"), la BCE assolve compiti specifici afferenti la vigilanza prudenziale degli enti creditizi situati negli Stati membri partecipanti.
Tali compiti vengono svolti nel quadro del Meccanismo di vigilanza unico composto dalla stessa BCE e dalle autorità nazionali competenti.

7)
Che io sappia, comunque (sebbene su questo potrei sbagliarmi) non mi pare che nessuna Banca Centrale del mondo, tecnicamente, "presti" soldi allo Stato di appartenenza; fammi qualche esempio concreto, e, se è documentato con riferimenti precisi e incontestabili, ne prenderò onestamente atto!

 
Quanto alla Grecia, ti ho già spiegato ampiamente che, sia pure dopo una stretta iniziale un po' troppo severa (benchè spiegabile dalla frode greca), successivamente alla Grecia è stata concessa una notevole solidarietà.
Ed infatti, preso atto che il "rigore" del 2009 era stato, forse, un po' troppo eccessivo (sebbene giustificato dalle truffe dei governi greci) esso venne ben presto attenuato, tanto è vero che:
- dal luglio 2012 l'EU ha aiutato Paesi molto indebitati in momenti di difficoltà fornendo oltre 295 miliardi in prestiti a Cipro, Spagna e Irlanda, a tassi "estremamente" agevolati.
- e soprattutto è stata favorita la Grecia, di cui l'Europa si è accollata il 53% del (pericoloso) debito pubblico, fornendole per giunta   aiuti ad un tasso inferiore al 2%!
Grazie a tali aiuti, la Grecia ha potuto chiudere il 2018 con un bilancio attivo, maturando un surplus dello 0,4% del pil, e pagando solo il 3,2% del pil in interessi, pur a fronte di un rapporto debito/pil decisamente superiore e in area 190%.
Per cui, la tanto "vituperata" Troika, in sostanza, ha di fatto consentito al governo greco di poter ricorrere a meno austerità di quanto altrimenti sarebbe stato necessario, consentendogli di pagare interessi più bassi o nulli sulla quasi totalità del debito.
Te lo devo spiegare ancora?

9)
Senti, lasciamo perdere, perchè il nostro mi sembra essere un dialogo tra sordi, che, in quanto tale, è molto poco produttivo (per entrambi); per cui ti esonero dal replicare a quanto ho scritto adesso, come spero che tu esonererai me, nel caso tu volessi replicare lo stesso.
Grazie!


Un saluto!

Ciao Myfriend.
E' senz'altro possibile che le mie siano solo "chiacchiere", però:
-  a mio parere, a maggior ragione, lo sono anche le tue;
- per giunta "nessuna" delle tue "chiacchiere" contesta in modo specifico "nessuna" delle mie sette considerazioni.
Neanche una!

***
Se poi, invece di ragionare, vogliamo divagare su quanto la Germania sia stata storicamente cattiva nei confronti della Grecia, possiamo risalire anche al 1941, quando la Germania  invase con le armi tale Paese; per venire in aiuto a noi, che non ne eravamo stati capaci.

***
Quanto alla crisi della Grecia nel 2009, è molto comodo guardare faziosamente solo una faccia della medaglia, come fai tu!
Ed infatti:
1)
Tale crisi, iniziò ufficialmente nell'autunno del 2009, quando il primo ministro George Papandreou rivelò pubblicamente che i bilanci economici trasmessi dai precedenti governi greci all'Unione europea erano stati "falsificati" con l'obiettivo di garantire l'ingresso della Grecia nella Zona Euro; quindi, in pratica, la Grecia era entrata levantinamente nell'Europa con la frode, truffando la buona fede di tutti i Paesi che ne facevano parte (Germania compresa).
Il che, a mio avviso, già di per sè giustifica che siano state prese maggiori cautele e più gravose e pesanti garanzie nella concessione dei prestiti a tale Paese; a mio avviso, in effetti, già è tanto che gli siano stati concessi!
Ed invero, così come era entrata di frodo nell'EU, così la Grecia poteva uscirne di nuovo; e allora nessuno l'avrebbe "sfruttata" (come sostieni tu)!
O no?
2)
Truffe contabili a parte, la Grecia riuscì a battere persino noi Italiani in quanto a sprechi di denaro pubblico; dalle pensioni minime a quelle false.
Nel 2010, infatti, in Grecia (tra gli altri) era "devastante" il fenomeno delle pensioni false, soprattutto per quelle di invalidità e quelle del settore dell'agricoltura: il ministero del Lavoro del governo Papandreou aveva calcolato che a quell'epoca venivano corrisposte ben 320.000 pensioni "fasulle" di questo genere, pari addirittura al 14% di tutte le pensioni pagate nel Paese!
Per non parlare di altri abnorni sprechi di risorse, che avevano portato alle stelle il debito pubblico greco, rendendolo difficile e pericoloso da sostenere (soprattutto da parte di altri)!

***
Ciò premesso, è più che naturale che, nel venire in soccorso alla Grecia, all'epoca si sia avuta la mano molto pesante; forse anche "troppo".
Questo, anche secondo me, fu senza dubbio un errore; sebbene comprensibile, considerata la situazione.

***
Però, compreso l'eccesso, tanto "rigore" venne ben presto attenuato, tanto è vero che:
- dal luglio 2012 l'EU ha aiutato Paesi molto indebitati in momenti di difficoltà fornendo oltre 295 miliardi in prestiti a Cipro, Spagna e Irlanda, a tassi "estremamente" agevolati. 
- e soprattutto è stata favorita la Grecia, di cui l'Europa si è accollata il 53% del (pericoloso) debito pubblico, fornendole per giunta   aiuti ad un tasso inferiore al 2%!

***
Grazie a tali aiuti, la Grecia ha potuto chiudere il 2018 con un bilancio attivo, maturando un surplus dello 0,4% del pil, e pagando solo il 3,2% del pil in interessi, pur a fronte di un rapporto debito/pil decisamente superiore e in area 190%.
Per cui, la tanto "vituperata" Troika, in sostanza, ha di fatto consentito al governo greco di poter ricorrere a meno austerità di quanto altrimenti sarebbe stato necessario, consentendogli di pagare interessi più bassi o nulli sulla quasi totalità del debito.

***
Quanto al fatto che la Germania avrebbe "colonizzato" la Grecia..."comprandosi" quelli che con linguaggio neutro vengono definiti "asset"...tra cui c'è anche il Partenone, i cui introiti finiscono in Germania", non riesco a verificare su INTERNET chi effettivamente sia il proprietario di tale monumento storico; mi pare strano che la Germania abbia potuto acquistare la proprietà del Partenone...però, se tu me lo documenti, ci crederò!
Io non contesto mai i fatti!
Però è anche un fatto che la Germania ha donato alla Grecia un  fregio del Partenone, di sua proprietà, conservato dal 1871 nel Museo di antichità dell'Università di Heidelberg, in Germania: il Rettore dell'ateneo tedesco ha firmato l'11 Gennaio 2006 l'atto di 'donazione permanente'. 

***
Quanto alla tua affermazione secondo la quale "il MES è un istituto fascista concepito per "spolpare" una nazione e affamare un popolo", si tratta di una asserzione così grottesca, ridicola e insensata, che non merita neanche di essere confutata seriamente.    
Al riguardo, osservo soltanto che, se davvero il MES fosse un "istituto fascista", non si spiegherebbe come mai i "fascisti dichiarati" di Casa Pound lo osteggino con tanta virulenza; non dovrebbero osannarlo?
Il che, semmai, fa suppore esattamente il contrario di quello che tu scrivi! 

***
Quanto al fatto che tu concepisci una Europa basata sulla SOLIDARIETA' e non sulla PREDAZIONE dei beni di una nazione (concezione che condivido), evidentemente ti contraddici; ed infatti, il MES, è appunto una MUTUA ASSICURAZIONE che garantisce SOLIDALMENTE i Paesi Europei dalle crisi in cui ciascuno di essi può incorrere; gli asset dati in garanzia di una obbligazione, sono un'altra cosa, così come quando ipotechi un immobile, per ottenere un mutuo!
Non c'è dubbio che è un meccanismo che può funzionare più o meno bene, e che in passato non abbia sempre funzionato al meglio; ma, visto che, comunque, è il parto delle decisioni dei rappresentanti liberamente eletti da tutti i popoli europei (e non certo di un Führer tedesco), è un meccanismo che può benissimo essere criticato, però:
- al fine di migliorarlo, visto che indubbiamente esso mira ad una Europa basata sulla SOLIDARIETA', e non certo di abolirlo;
- dopo essersi almeno un po' informati di come funziona "veramente", e non solo in base ai volantini ed i "tweet" di una determinata parte politica.
Che sono solo "fuffa"!

***
Un saluto!

ll MES, cioè il Meccanismo europeo di stabilità (MES), detto anche Fondo salva-Stati (in inglese European Stability Mechanism; ESM), è un fondo finanziario europeo creato per mantenere la stabilità finanziaria della zona euro, istituito dalle modifiche al Trattato di Lisbona; attualmente, lo si sta riformando per emendarlo da alcuni precedenti difetti.
Cosa che dovrebbe essere ritenuta altamente positiva, partecipando attivamente a tali modifiche, e non pregiudizialmente osteggiata!
MAAN (Much Ado About Nothing)
Ma, a parte questo, trattandosi di materia molto tecnica, resta un mistero per molti che cosa esso sia, a cosa serva, come funzioni e come lo si intenda modificare, ; in buona parte, lo ammetto, anche per me.

***
Al riguardo, trattandosi di un "oggetto misterioso", secondo i magistrali insegnamenti di Goebbels, si presta in modo eccellente alla "mistificazione propagandistica"; che, beninteso, può essere sia di "destra" che di "sinistra".
Ed infatti:
- le "imposture" su materie "oscure", riescono abbastanza facilmente ad ingannare anche coloro che hanno una "soglia critica" molto alta;
- anche se qualcuno di coloro che hanno una "soglia critica" molto alta riesce a scoprire il trucco, gli riuscirà molto difficile "spiegarlo" a chi, invece, ha  una "soglia critica" molto bassa.

***
Io penso di avere:
- una "soglia critica" che si potrebbe definire "media";
- una conoscenza del MES alquanto "bassa".
Per cui vi invito a prendere quanto appresso dirò, con "cauto beneficio d'inventario"...e di scusarmi se scriverò anche qualche castroneria (come è possibile).

***
1)
Cominciamo con le principali reciproce accuse tra Conte e Salvini :
- il primo dei quali afferma che il secondo era al corrente di tutto sin dai tempi del governo gialloverde, e non ha avuto nulla da eccepire;
- il secondo dei quali, invece, sostiene che era, sì, al corrente...ma che si era opposto al MES in Parlamento.
Al riguardo, almeno a quello che sono riuscito a capire dai dati reperibili su INTERNET, dicono entrambi una mezza verità ed una mezza bugia.
Ed infatti, ai tempi del governo gialloverde, Salvini (e compagnia), si opposero, "giustamente" ad una eventuale clausola di "ristrutturazione automatica del debito", ma non al MES nel suo complesso, nè alla sua riforma in senso migliorativo; questo, almeno, mi sembra che risulti dagli atti parlamentari, liberamente consultabili.
Però, di "ristrutturazione automatica del debito", nel MES (la cui riforma, al momento in cui scrivo, è ancora da approvare) "non si fa minimamente parola"; non so se questo sia avvenuto per l'opposizione di Salvini quando era al governo, ma, comunque, per adesso è così.
Ma di cosa si tratta?
In pratica, il MES vorrebbe rendere più veloce il meccanismo dei prestiti per i Paesi che rispettano i parametri di Maastricht, e, cioè:
- non superare il 3% nel rapporto deficit-Pil;
- il 60% nel rapporto tra debito pubblico e Pil.
In tal caso, i Paesi che rispettano tali parametri riceveranno subito i fondi senza dover firmare protocolli d'intesa o attuare riforme; questo sì che sarebbe un aspetto, per così dire "automatico"!
Ma questo è un tipo di "automatismo", innocuo (e positivo), con cui qualcuno cerca di confondere un altro presunto "automatismo" (che invece non esiste); il quale, invece, non sarebbe affatto "innocuo", in quanto renderebbe "automaticamente" obbligatoria la "ristrutturazione del debito" per quei Paesi che non rispettano i parametri in questione.
Però, questo "automatismo", per nostra fortuna, non è affatto previsto nè nel MES nè nel suo progetto di riforma, neanche come ipotesi!
Ed invero, non solo Salvini, ma "chiunque", sia di centro, sia di destra, sia di sinistra (a cominciare dall'insospettabile, l'economista Carlo Cottarelli), si è sempre detto contrario a tale eventualità; per cui Salvini ha perfettamente ragione, ma fa solo "finta" di dover eroicamente "sfondare dei muri che in realtà non ci sono affatto", poichè, sotto questo aspetto, non ha mai avuto da "sfondare" se non delle "porte aperte".
Ed infatti, fortunatamente, questo immaginario "automatismo" salviniano, semplicemente non esiste; quello che, invece, è effettivamente previsto, è che, se passerà la riforma, i Paesi meno virtuosi che non rispettano i parametri di Maastricht subiranno un'analisi sulla "sostenibilità" del debito prima di ricevere i prestiti, che non potranno ottenere "automaticamente" come gli altri Paesi più virtuosi.
In tal caso, senza alcuna necessaria "ristrutturazione obbligatoria" (semmai sarebbe un "onere" per attingere al fondo, e non un "obbligo"), è solo previsto che si possa rinegoziare consensualmente la scadenza o l'importo detenuto dai creditori dei titoli.
Tutto qui...almeno per come ho capito io!

***
2)
Altra lamentela riguardo al MES, rientra nella solita abusata "tiritera", per la quale a decidere, in Europa, non sarebbero i "popoli", bensì i "burocrati" di Bruxelles.
Al riguardo:
a)
In primo luogo, si tratta di una osservazione "stupida", perchè sarebbe come dire che l'entità delle nostre tasse le decidono i "burocrati" dell'Agenzia delle Entrate, e non, invece, i rappresentati del popolo eletti in libere elezioni (sia pure, spesso, immeritatamente).
b)
In secondo luogo, si tratta di una affermazione "falsa", perchè le decisioni sul Fondo Salva Stati vengono prese da un comitato composto da 19 Paesi dell'Eurogruppo, i cui liberi governi inviano persone di loro fiducia, nonchè dai ministri delle finanze dei Paesi membri (tra cui Gualtieri).
Il Presidente è Mario Centeno.

***
3)
Quanto al fatto che, rispetto agli altri principali Paesi Europei, l'Italia è quello che ci rimette di più, anche questo è falso, in quanto (vedremo poi in che modo, ma non certo nè con i "risparmi" degli italiani nè con le "tasse"):
a)
L'Italia ha contribuito al Fondo con 14,33 miliardi, dei 125 sottoscritti.
b)
La Francia ha contribuito al Fondo con 20 miliardi, dei 140 sottoscritti.
c)
La Germania ha contribuito al Fondo con 27 miliardi, dei 190 sottoscritti.
Eppure, sia la Francia che (soprattutto) la Germania, hanno fatto tali contribuzioni praticamente "a fondo perduto", ovvero "gratis et amore Europae", perchè sono Paesi molto meno a rischio di dover chiedere aiuti dal MES, mentre l'Italia è molto più a rischio di loro.
Quanto alle banche, nè parlerò dopo.

***
4)
Un'altra critica mette in rilievo il fatto che, in taluni casi, il meccanismo del MES può essere attivato anche a semplice maggioranza, e non all'unanimità; il che, per noi Italiani, potrebbe essere molto pericoloso.
Al riguardo, sempre che io non mi sbagli:
a)
L'unica procedura di assistenza finanziaria che prevede una maggioranza dell'85 per cento (e non l'unanimità) è quella d'urgenza (art. 4, comma 4 del trattato Mes), che può essere attivata congiuntamente dalla Bce e dalla Commissione europea solo quando "la mancata adozione di una decisione urgente circa la concessione o l'attuazione di un'assistenza finanziaria minaccerebbe la sostenibilità economica e finanziaria della zona euro".
b)
Considerato, però, che l'Italia possiede quasi il 18 per cento delle quote del Mes e che i diritti di voto vengono assegnati in base alle quote detenute (art. 4, comma 7 del trattato Mes), il nostro Paese (così come Francia e Germania) avrebbe il potere di veto anche su questo tipo di decisione.
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Ne consegue che, salvo che io non mi sbagli, l'Italia può bloccare SEMPRE qualsiasi procedura MES, sia in caso di votazione all'unanimità, sia in caso di votazione a maggioranza (qualificata).
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5)
Sul volantino intitolato "Stop Mes!", distribuito dalla lega, trovo scritto: "120 miliardi di risparmi degli italiani per salvare le banche tedesche? No, grazie!"
#StopMes (anche online su: legaonline.it/stopmes)
Al riguardo osservo quanto segue:
a)
Come ho scritto nel punto 3) la Germania ha contribuito al fondo molto più dell'Italia: quasi il doppio!
Ed infatti l'Italia ha contribuito al Fondo con 14,33 miliardi, dei 125 e rotti sottoscritti, mentre la Germania ha contribuito al Fondo con 27 miliardi, dei 190 e rotti sottoscritti.
b)
È dunque esatto che – almeno in linea teorica – l'Italia si è impegnata a contribuire con 125,4 miliardi di euro al Mes come garanzia; una cifra addirittura superiore ai 120 miliardi del volantino.
c)
Però, definire tali 125,4 miliardi di euro "risparmi degli italiani", a ben vedere, non è corretto: ed infatti, i "risparmi degli italiani" corrispondono alla parte di reddito che non viene spesa e che viene depositata dagli italiani sui conti correnti o investita in strumenti finanziari. Ma NULLA di tutto questo confluisce nei famosi 120 (rectius 125,4) miliardi destinati al fondo.
d)
In effetti, se ho ben compreso come funziona la faccenda (ma non ci giurerei), il MES utilizza il nostri 120 (rectius 125,4) miliardi, e quelli versati da tutti gli altri Paesi membri, semplicemente come garanzia per prendere fondi a prestito sui mercati finanziari tramite l'emissione di obbligazioni, e presta poi i fondi raccolti da queste operazioni ai Paesi che si trovano in difficoltà.
Per cui, i soldi versati da Francia, Germania e Italia non finiscono affatto nelle casse di Paesi come Grecia, Cipro, Portogallo e Spagna (i Paesi che ad oggi hanno fatto richiesta d'aiuto), nè tantomeno nelle casse di una banca, ma servono al Mes per costruire la sua credibilità sui mercati finanziari; il che è molto diverso dal dire che i nostri risparmi finiranno nelle tasche dei Paesi in difficoltà (e delle loro banche).
e)
Tanto è vero questo, che, documentalmente, finora:
- non è mica che abbiamo versato in soldoni al fondo 14,3 miliardi di euro di nostri "risparmi" o di "tasse", come menzogneramente propagandato da qualcuno;
- diversamente, lo Stato italiano ha acquistato un valore di 14,3 miliardi di euro di quote del Mes emettendo nuovi titoli di Stato, il che significa che queste risorse non sono state raccolte dalla fiscalità generale tramite le tasse, né sono stati prelevati dai risparmi, bancari o no, degli italiani.

***
6)
Risulta poi molto discutibile sostenere che tali fondi verrebbero "utilizzati" "solo" per far fronte alle difficoltà:
- della Deutsche Bank,  sebbene, dopo il fallimento del progetto di fusione con Commerzbank, tale banca sia effettivamente in difficoltà, ed abbia cominciato a licenziare dipendenti (come, d'altronde, anche UNICREDIT)
- o, comunque, del solo sistema bancario tedesco.
Ed infatti, negli ultimi anni tutte le banche europee hanno avviato piani di ristrutturazione del personale, con decine di migliaia di licenziamenti nel solo 2019;  nel corso dei passati 12 mesi sono stati tagliati circa 65 mila posti di lavoro in tutto il settore bancario europeo, e non solo in Germania o in Italia.
L'ipotesi che il MES sia solo a favore della Germania, a mio avviso, è assurda; ed infatti, ciò vorrebbe dire che anche tutto il capitale autorizzato dagli altri Paesi membri del Mes verrebbe raccolto per questo scopo, visto che ognuno contribuisce in maniera proporzionale a quanto versato.
Ma, visto che ormai Hitler è morto e sepolto, non si capisce perchè mai 27 Paesi Europei dovrebbero svenarsi spontaneamente solo per fare un piacere alla Germania, e senza neanche lamentarsi più di tanto; in effetti, che io sappia, gli unici a lacerarsi le vesti e a strapparsi i capelli, sono Salvini e Meloni!
Non è un po' strano?
La tesi del volantino, potrebbe essere plausibile soltanto se nessuna altra banca o economia europea fosse in crisi e bisognosa d'aiuto.
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Inoltre, l'articolo 4 del trattato stabilisce che le decisioni di questo tipo vengono prese all'unanimità;  per cui è impensabile che la scelta di destinare tutte le risorse del Mes al salvataggio delle sole banche tedesche non incontrerebbe alcuna opposizione.
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7)
Per cui, se è indubbiamente vero che uno dei temi toccati dalla riforma del MES è il "backstop", che fa parte di un percorso verso quella unione bancaria di cui si parla da quasi un decennio e per la quale non è ancora intravisto un punto d'approdo, a mio avviso si tratta di un aspetto molto positivo del trattato che ancora deve essere concluso; bisogna solo far valere le proprie posizioni, e realizzare un meccanismo più equo e razionale possibile!
Tutto qui!
Per il resto MAAN (Much Ado About Nothing)

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Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 11:44:00 AM

Citazione di: Eutidemo il 11 Dicembre 2019, 11:05:09 AM
***
Molto spesso si tende "riduzionisticamente" ad omologare l'"etica" con l'"etologia" (o viceversa); le quali sono due cose differenti, sebbene coincidenti per certi aspetti.
Come spesso ripeto, tutto dipende dal tipo di approccio:
- "fenomenologico";
- "noumenologico".
Ma non voglio tornare su tale tema, il quale mi sono accorto, per molti suona alquanto ostico.

E' ostico perchè è metafisico e scientificamente infondato. Noi possiamo dire qualcosa solo di fenomenologico. Il noumeno lo lascerei al suo decorso destino scientifico, tenendolo solo come modello concettuale metafisico (insieme degli attributi di un ente epistemicamente in progress) da non entificare, ovvero feticizzare.

Etica ed etologia hanno una comune radice ambientale: l'ethos. Il quale a sua volta è solidamente ancorato alla physis della specie. Avendo tutto ciò un denominatore comune archetipico nel bios di cui stiamo trattando, il cui filo rosso si dipana fino all'emergenza etica umana e ai suoi criteri qualitativi.

Eto-logia è descrittiva, Etica è operativa (Ethos techne), ma entrambe appartengono allo stesso insieme antropologico "tecnoscientifico" e solo nella loro integrazione è possibile capire come funziona l'etologia umana e produrre episteme. Sulla quale è possibile "formare" un approccio razionale all'operatività et(olog)ica.

Mi pare che, più o meno, sia quello che ho detto anch'io; ed infatti, circa il comportamento animale "in natura", noi possiamo dire qualcosa di "fenomenologico" solo a livello di indagine scientifica. 
Il livello "noumenologico",  invece, prescinde dall'analisi scientifica, trattandosi esclusivamente di un modello concettuale metafisico, non certo verificabile secondo i criteri scientifici!

Ciao Ipazia.
Come è noto, l'"etologia" è la scienza che studia il comportamento degli animali (uomo compreso, ovviamente), fondata sulla constatazione  che esso deriva in parte dal "corredo genetico" ed in parte dall'"ambiente" in cui essi vivono e si sviluppano.

***
Al riguardo: 
- nel primo caso si parla, volgarmente, di "istinti", e, cioè, più correttamente, dei "comportamenti innati tipici di ogni specie", in quanto iscritti nel loro codice genetico;
- nel secondo caso di "comportamenti appresi" attraverso esperienze individuali o di gruppo. 
Come sopra parenteticamente osservato, gli etologi si occupano anche del comportamento umano; sia direttamente, sia cercando analogie o differenze col comportamento degli altri animali.

***
Ed infatti, ogni "specie" animale ha suoi comportamenti "specifici" (che variano da specie a specie), alcuni dei quali "somigliano" ai nostri:
 - o per prossimità genetica;
- ovvero per convergenza evolutiva;
- altri, invece, per niente. 
E, questo, talvolta, a prescindere dalla nostra specifica classificazione tassonomica.

***
Per esempio, in genere:
- gli animali la cui prole è "a dispersione rapida e/o estesa", in genere non sottostanno al "tabù dell'incesto", perchè la probabilità di accoppiamenti parentali (geneticamente nocivi) è talmente ridotta e marginale, da rendere praticamente inutile, selettivamente, l'insorgere di tale tabù comportamentale;
- gli animali, invece, la cui prole è "a dispersione lenta e/o ridotta", di solito sottostanno al "tabù dell'incesto", come l'"homo sapiens", l'"oca cinerina" ed altri, poichè il rischio di accoppiamenti "parentali" (geneticamente nocivi) è molto elevata, e, quindi, l'insorgere di tale tabù comportamentale ha una funzione selettivamente utile per tali specie animali (per quanto diverse sotto molti altri aspetti).

***
Tale tabù, più tecnicamente chiamato "effetto Westermarck", cosí come altri meccanismi che si sono evoluti per ridurre gli effetti potenzialmente negativi dell'accoppiamento con un membro della propria famiglia, di solito scatta anche nel caso di animali privi di tale tabù, ma allevati assieme per un periodo superiore a quello naturale; negli ultimi anni, sono state condotte numerose ricerche volte a identificare quali fossero, nello specifico, le cause ed i meccanismi attraverso i quali gli animali allevati assieme (imparentati o no) manifestano, a livello sessuale,una repulsione reciproca (Penn e Potts, 1998; Schneider e Hendrix, 2000; Lieberman et al, 2003; Weisfeld et al., 2003).

***
Il che vale per tutti gli altri "comportamenti animali", a seconda che essi risultino:
- in genere selettivamente utili, come la "monogamia" negli uccelli;
- ovvero in genere selettivamente inutili, come la "monogamia" nei felini.
E via dicendo!

***
Ovviamente, modificandosi la pressione selettiva dei vari habitat (e dei connessi adattamenti), si evolvono e cambiano anche i comportamenti (gen)etici di una determinata specie; che, quindi, non sono affatto fissati per sempre.

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Per quanto concerne gli esseri umani in particolare, entro certi limiti, alcuni comportamenti possono modificarsi  anche per una semplice diversa pressione culturale; a seconda dei tempi e della diversa collocazione geografica.

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Molto spesso si tende "riduzionisticamente" ad omologare l'"etica" con l'"etologia" (o viceversa); le quali sono due cose differenti, sebbene coincidenti per certi aspetti.
Come spesso ripeto, tutto dipende dal tipo di approccio:
- "fenomenologico";
- "noumenologico".
Ma non voglio tornare su tale tema, il quale mi sono accorto, per molti suona alquanto ostico.

***
Un saluto!

Ciao Viator
Il mio approccio è eminentemente "logico", più che "biologico"; ed infatti, qualunque cosa si scinda in due, cessa di esistere, e viene sostituita da altre due.
Questo non accade solo in ambito "biologico", ma in qualunque altro ambito: anche in campo societario, come nell'esempio che ho fatto nel mio precedente intervento.
Non si tratta solo di "biologia, ma di "logica"; che rientra nell'ambito della "filosofia"; e, quindi, nella relativa "sezione"!

***
Circa il tuo quesito relativo al batterio si riproduce per scissione, io ti avevo scritto che, se tu mi chiedi "Quella è la visione di una morte oppure la visione del sorgere di due vite?", io risponderei: "Tutte e due le cose insieme, in quanto l'una implica l'altra!".
Qui insisto nel non capire il tuo "oppure", in quanto non si tratta affatto di fenomeni "alternativi", bensì chiaramente "consequenziali"; sia sotto il profilo "logico", "filosofico", e "giuridico", sia sotto il profilo "biologico"!

***
Ora tu mi spieghi che il tuo "oppure", in effetti: "... riguarda il fatto che noi non si sia in grado di stabilire:
- in cosa consista il sorgere piuttosto che il cessare dell'esistenza di una individualità;
- o, se si preferisce mutare quesito filosofico, in che modo una divisione possa fornire il medesimo risultato di una moltiplicazione."
Al riguardo:
a)
Circa il primo punto, non riesco a capire cosa intendi, in quanto, "fenomenicamente" e "logicamente", con la scissione, il cessare dell'esistenza di una singola individualità, coincide con l'insorgere dell'esistenza di due diverse individualità (sia nel caso dei "batteri", sia nel caso delle "persone giuridiche").
b)
Circa il secondo punto,
- sotto il "profilo matematico" non c'è dubbio alcuno che una divisione non può fornire il medesimo risultato di una moltiplicazione.
- sotto il "profilo fisico",  invece, sebbene anche in tale ambito non ci sia dubbio alcuno che una divisione non può fornire il medesimo risultato di una moltiplicazione, tuttavia occorre rilevare che una divisione fisica ricava da un'unica entità due entità più piccole, pari alla metà della sua dimensione originaria e della sua materia (biologica o meno che essa sia)...per cui, materialmente, non si "moltiplica" assolutamente niente.

***
Sarebbe come dire che, se "dividi" in due la tua bistecca per condividerla con un altro commensale, l'hai "moltiplicata; ed invero, adesso sono, "individualmente", due bistecche... ma, di sicuro, la "moltiplicazione" è solo concettuale, non certo "reale"!


***
Nel caso dei "batteri", l'unica differenza è che, scindendosi, viene scisso anche il codice genetico, per cui le due parti, autonomamente, ricominceranno a nutrirsi, crescere e riprodursi come il "genitore"; ma non c'è nessuna moltiplicazione!


***

E, per non dire che mi focalizzo solo sull'aspetto biologico, "mutatis mutandis" la stessa cosa accade anche nel caso della "scissione" di una società di capitali; ed infatti, le due "scorporate", all'inizio, hanno ciascuna la metà delle dimensioni economiche, finanziarie e di personale di quella originaria, ma poi, ognuna di essere, assumendo un nuovo nome ciascuna, pian piano si accresce operando nel mercato (il "brodo biologico" delle aziende).



Ovviamente, si tratta solo di una analogia...con tutti i limiti che questo comporta!



***

In un certo senso, invece, sono d'accordo con te quando dici che è la nostra mente a suddividere gli eventi e le cose; le quali, invece, almeno per come la vedo (indimostrabilmente) io, sono soltanto la manifestazione di una REALTA' "noumenica", che è unica e indivisibile.

Ma, a livello "fenomenico", suddividere gli eventi e le cose è inevitabile; altrimenti nessuna comunicazione semantica sarebbe possibile!

Diversamente si crea solo "confusione linguistica", e "sofismi nominalistici", che, inevitabilmente, conducono ad inesistenti "paradossi": anche a dimostrare che le "parole" mangiano il formaggio!



***

Come, appunto, nel caso del "paradosso del batterio che nasce morendo e viceversa"; il che costuisce un "ossimoro" molto poetico ed "icastisco", ma che, logicamente e fisicamente, non ha alcun senso.

Ed infatti, il batterio che si scinde, indubbiamente, come tale, si estingue (o "muore", se preferisci), e non "rinasce" affatto; a "nascere", invece, non è certo lui, bensì i due prodotti della sua scissione!

Il che è molto meno poetico...ma è una descrizione molto più precisa dello specifico "fenomeno"!


***

Sono invece, almeno parzialmente, d'accordo con la tua conclusione, quando scrivi che i "fenomeni" sono solo"apparenze che mostrano l'eterno frenetico indistinguibile roteare di ciò che in sè è unico, cioè la condizione dell Essere".

Però, la mia personale definizione dell' Essere non è : "La condizione per la quale le cause producono degli effetti", bensì "La realtà "noumenica" che non è "causa" dei "fenomeni", i quali sono soltanto la sua "manifestazione" fisica ai nostri occhi".

Ed infatti, la "corda" sul sentiero notturno, che ci appare e si manifesta ai nostri occhi come un "serpente", non è certo la "causa" del "serpente", bensì è soltanto la sua realtà sottostante a noi "non manifesta".


***
Ma, come ho invano precisato nella premessa del mio TOPIC, io qui intendevo esaminare il "fenomeno" degli esseri viventi solo sotto il profilo "fisico", e non "metafisico"!

Altrimenti si fa solo una grandissima confusione!



***

Un saluto!

Ciao Viator
Guarda che se tu ti credessi una divinità e diffondessi una descrizione dei tuoi attributi la cui "falsità" risultasse scientificamente "indimostrabile", ti comporteresti esattamente come quel pubblico ministero; ed infatti, se tu ti attribuissi il potere divino di  galleggiare in aria (tramite la concentrazione mentale), ma solo in assenza di spettatori, di videocamere o di qualsiasi altra apparecchiatura di rilevamento scientifico, la "falsità" della tua affermazione risulterebbe scientificamente "indimostrabile", perchè nessuno sarebbe in grado di fornire la prova contraria tramite una osservazione scientifica del tuo presunto fenomeno.

***
In pratica è come se tu affermassi di poter far apparire e sparire una moneta dentro il tuo pugno chiuso; è chiaro che se tu non apri la mano, nessuno potrà mai smentirti!
Però temo che non avresti una gran carriera come prestigiatore!

***
Allo stesso modo, se tu affermi che in ogni creatura vivente, oltre alla materia, c'è un "quid" che gli conferisce la vita, ma che è:
- invisibile
- inudibile
- intangibile
- inodore
- insapore
nessuno, ovviamente, potrà mai  essere in grado di confutare la tua affermazione.
Bella scoperta!
Ma, come ho detto, si tratta solo dell'espediente dialettico della  "falsa isostenia",  un vecchio e fallace sofisma paralogistico, che ormai ha fatto il suo tempo; esso si basava sul trucchetto di equiparare la "dimostrazione di ciò che è", con la "dimostrazione di di ciò che NON è"...il che è ovviamente impossibile!

***
Quanto alla "vita", non si tratta solo di filosofia, bensì di fenomeni fisici osservabili, per cui, secondo me, possono benissimo trarsi a riguardo conclusioni scientifiche (sia pure provvisorie); oggi più accurate di ieri, e, sicuramente, domani più accurate di oggi!

***
Circa il tuo ultimo quesito relativo al batterio si riproduce per scissione, se tu mi chiedi "Quella è la visione di una morte oppure la visione del sorgere di due vite?", io risponderei: "Tutte e due le cose insieme, in quanto l'una implica l'altra!"
Non capisco il tuo "oppure"!
Ed infatti, si tratta un fenomeno del tutto naturale, che si può verificare in qualsiasi ambito, perfino giuridico; ed infatti, se la SRL A si suddivide nella SRL B e nella SRL C, la SRL A  si estingue, ed iniziano a vivere le SRL B e C.
Non ci vedo niente di strano o di sorprendente!
Probabilmente a te la cosa lascia perplesso perchè presumendo tu (a mio avviso senza motivo) che il batterio A abbia una sua individuale identità "non fisica", non riesci a capire che fine essa faccia quando esso si scinde in B e C; ma, secondo me, il problema non si pone affatto.
Nè a livello "fenomenico", nè a livello "noumenico"!

***
Un saluto.

Ciao Viator.
Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che ogni essere vivente, anche in natura, non è mai del tutto identico ad un altro; basti pensare alle "impronte digitali".
Però gli esseri viventi hanno tutti un minimo comun denominatore: cioè sono "vivi", così come rilevabile oggettivamente dal fatto che si nutrono, crescono, si riproducono e muoiono!
Pertanto, sebbene una diatomea "costruita" in laboratorio risulterà sicuramente diversa da tutte le altre (come anche tutte quelle naturali lo sono tra di loro):
- se si nutre, cresce e si riproduce come le altre, non sarà in alcun modo possibile negare che sia anche essa viva;
- se, invece, pur essendo stata materialmente ricostruita come le altre, resterà "inerte", allora vuol dire che nelle diatomee naturali c'è un elemento in più, non rilevabile materialmente o misurabile energeticamente (e, quindi, non replicabile), e, quindi, non riproducibile artificialmente!

***
La "perfetta identità" tra due oggetti inanimati o due esseri viventi, come giustamente scrivi tu, non esiste; ma questo non significa affatto che ciascuno di essi non possa essere classificato in un genere specifico, e "funzionare" di conseguenza!

***
Per esempio, se, con una macchina del tempo, potessimo portare indietro un ROBOT nell'antico Egitto, sicuramente lo considererebbero un essere vivente, o, addirittura, un dio; nell'epoca di Cartesio, invece, probabilmente, lui ed i suoi contemporanei, di primo acchito,  resterebbero alquanto perplessi, nel decidere se sia vivo o meno (almeno a suo modo).
https://www.youtube.com/watch?v=E8Ox6H64yu8
In ogni caso, a prescindere dal fatto che sia vivo o meno (essendo anche ai loro occhi alquanto differente dalle creature "naturali"), potrebbero comunque chiedersi se "agisca" solo a causa della sua struttura materiale o elettrica, oppure se in lui ci sia qualcosa che le trascende!
Ma, poichè la tecnologia dell'epoca non era ancora sufficientemente avanzata ed "attrezzata", anche potendolo smontare e cercare di duplicarlo pezzo per pezzo, probabilmente non sarebbero mai riusciti a montarne uno abbastanza uguale (sebbene non identico), tale da poter funzionare!
Di conseguenza, non sarebbero mai stati in grado di sapere "con certezza" se l'androide originale "agiva" solo a causa della sua struttura materiale o elettrica, oppure se in lui ci fosse qualcosa di trascendente!
Noi, invece, siamo ormai in grado di saperlo!

***
Per cui, per tornare alla nostra diatomea, se in laboratorio riuscissimo a costruirne una pressochè simile ad una naturale, se questa "funzionasse" allo stesso modo  (così come i raggi UVA artificiali funzionano come quelli naturali), pur non essendo la diatomea artificiale perfettamente identica alle altre, non potremmo però negare che essa sia viva esattamente come le altre.
Ed infatti, avere divisori o multipli diversi, non significa che non si possa avere un minimo denominatore in comune: in questo caso, l'essere vivi!

***
Una diatomea creata in laboratorio (che, per questo, non sarebbe necessariamente "sintetica") rivelerebbe senz'altro - anche ad una osservazione superficiale- più di una differenza rispetto alle altre; come anche queste altre tra di loro.
Il che, però, non dimostrerebbe affatto che nell'una o nelle altre si sia qualcosa in più o in meno oltre la materia che le compone, se esse, pur non essendo identiche, manifestassero comunque i caratteri tipici di tutti gli esseri viventi, ed ad essi comuni; dall'ameba all'elefante!
L'affermazione del creazionista che nell'una o nelle altre si sia qualcosa in più o in meno, sarebbe, quindi, solo una fallace congettura, destituita di prove!

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Quanto al concetto di artificialità, non c'è dubbio alcuno che tutti gli ingredienti che l'uomo utilizza per realizzare oggetti o esseri artificiali, provengono comunque - direttamente o indirettamente - dal mondo naturale.
Ma questo, secondo me, non fa che suffragare la mia tesi.

***
Quanto a ciò che gli uomini di determinate culture e di epoche diverse, "credono" o "non credono" senza averne alcuna prova diretta, secondo me, è "fenomenologicamente" da considerare "TAMQUAM NON ESSET"!
Ed infatti, se, come dici tu, fossero il "credere" e la "fede" ciò che rende esistente ("vero") ciò che ci circonda, allora sarebbero stati "esistenti" e "veri" anche gli dei dell'Olimpo; gli stessi dei che, per la successiva "credenza" e "fede" cristiana", sarebbero stati in qualunque epoca, invece, del tutto "inesistenti"!

***
Ciò, invece, che rende sul serio esistente ("vero") ciò che ci circonda, sempre parlando a livello "fenomenico", è ciò che noi possiamo verificare e constatare sperimentalmente e razionalmente; e che, una volta comunicato agli altri,  e sufficientemente spiegato e dimostrato, gli altri non potranno  mai più mettere in discussione.

***
Ad esempio, anticamente, limitandosi alle prime osservazioni, tutti gli uomini opinavano, non senza fondamento, che la terra fosse piatta; perchè, effettivamente, è così che essa appare, senza ulteriori più approfondite osservazioni  e riflessioni.
Secondo Diogene Laerzio, "Pitagora fu il primo greco ad accorgersi che la terra era rotonda; anche se Teofrasto attribuisce ciò a Parmenide, e Zenone ad Esiodo"
Chiunque sia stato, una plausibile spiegazione di tale  "scoperta", è che, riflettendo su più approfondite osservazioni:
- da terra si vedono apparire prima le vele, e solo dopo qualche tempo gli scafi;
- l'esperienza di viaggiatori che suggerì una tale spiegazione per le variazioni osservate nell'altitudine e nell'area delle stelle circumpolari, una variazione che era abbastanza netta negli insediamenti greci" attorno al Mar Mediterraneo orientale, in particolare quelli tra il delta del Nilo e la Crimea.

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Per cui, se tu ti credessi una divinità e costruissi e diffondessi una tua descrizione dei tuoi attributi la cui "falsità" risultasse scientificamente "indimostrabile", poichè, però, non è scientificamente "dimostrabile" neanche la loro "verità", il tuo assunto non risulterebbe logicamente sostenibile.
Ed infatti, quello della "falsa isostenia", è un vecchio e fallace sofisma paralogistico, che ormai ha fatto il suo tempo; esso si basava sul trucchetto di equiparare la "dimostrazione di di ciò che è", con la "dimostrazione di di ciò che NON è"...il che è ovviamente impossibile!
Facciamo un esempio.
Immagina di essere stao trascinato in Tribunale con l'accusa di essere un ladro; al che, tu, ovviamente, pretenderesti di avere le prove di tali accuse.
Come reagiresti se il Pubblico Ministero replicasse: "Noi non abbiamo alcuna prova che tu sia un ladro, va bene; ma tu sei forse in grado di dimostrarci che, in vita tua, non hai mai rubato niente? Provacelo!"?
Ovviamente non puoi esserne in grado, per cui ti sbattono dentro!
Non so se ho reso l'idea!

Un saluto.

In primo luogo vi ringrazio per i vostri interventi, tutti molto interessanti, sebbene non tutti da me condivisibili; purtroppo, al momento, non ho avuto il tempo di rispondere (per non far torto a nessuno)

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Tuttavia, ho riflettuto su un aspetto specifico sul quale, nel mio primo intervento, non mi ero soffermato abbastanza: e cioè, a parte i piccoli passi che si sono già fatti (e, sempre più, si vanno facendo), si riuscirà mai "veramente" a creare in laboratorio una creatura vivente del genere di quelle che già nuotano nei nostri mari o che calpestano i nostri suoli?
Ad esempio, una semplice diatomea?


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O meglio, messa la questione sotto forma di "quiz", ed a parte la mia visione "noumenico-fenomenica", per la quale "TUTTO" è manifestazione dell'"ESSERE" (o "Dio" che dir si voglia), per restare al livello meramente "fenomenologico" dei singoli esseri viventi, c'è da chiedersi:
- un essere vivente è tale solo grazie alla particolare organizzazione e struttura biochimica della "materia" (e dell'energia bioettrica) che lo compone?
- oppure, oltre alla "materia" (e all'energia bioettrica), c'è qualcos'altro che lo compone e che gli consente di "vivere".

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Sebbene, alle più approfondite analisi scientifiche, in un essere vivente null'altro appaia, se non quantificabile "materia" e misurabile "energia bioettrica", che, se colpite da un colpo di pistola, si "disorganizzano" e "destrutturano" diventando "materia inerte", questo, pur essendo un indizio molto consistente che in un un essere vivente c'è solo "materia" ed "energia bioettrica" (la quale, nelle rane, permane pure dopo morte), tuttavia, secondo me, non è una prova decisiva.

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Quest'ultima prova, invero, secondo me, si avrà definitivamente soltanto quando un essere vivente verrà "duplicato" in tutto e per tutto, sequenziando in modo completo il suo codice genetico; cosa a cui pian piano si sta arrivando, perchè l'unico problema per realizzare tale progetto, non è affatto di carattere concettuale, bensì soltanto di carattere di "strumentazione nano-tecnologica".

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Una volta realizzato questo, i casi sono due:
- la diatomea realizzata in laboratorio è materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, però non riesce a vivere (cioè, non si muove, non si nutre e non si riproduce), allora vuol dire che quella in natura è composta di "qualche altra cosa" oltre alla "materia" ed alla "energia bioettrica" realizzabili, prima o poi, in laboratorio.
- oppure la diatomea realizzata in laboratorio, essendo materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, riesce a vivere come quella naturale (cioè, si muove, si nutre e si riproduce allo stesso modo), ed allora vuol dire che che sia lei che quella in natura sono esclusivamente composte di osservabili e misurabili "materia" ed "energia bioettrica", e di niente altro!

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Per adesso, sebbene, secondo me, la seconda cosa appaia la più probabile, essa non può ancor essere affermata con certezza!

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Un saluto a tutti!

Circa tale tema, per prima cosa ci tengo a premettere, così come da me più volte spiegato in altri  miei TOPIC e relativi 3D ("thread"), che io tengo sempre ben distinto il livello "noumenico" (o "metafisico", se preferite), per chi, come me, ci crede, sia pure senza prove, ( dal livello "fenomenico" (o "fisico", se preferite); e, soprattutto, detesto "mischiare" impropriamente l'uno con l'altro, trattandosi di due piani completamente diversi, sia pure di una stessa ed unica REALTA'...così come la trama e l'ordito sono aspetti diversi dello stesso tappeto (almeno, per come la vedo io).

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Non voglio qui tornare sull'argomento, che ho già diffusamente approfondito altrove, per cui non recepirò repliche al riguardo, che considererò O.T. (off topics); ma, proprio al fine di evitare indebite mescolanze tra i due piani, qui accennerò solo a quelle che ritengo le più tipiche:
a)
A livello ""noumenico" (o "metafisico", se preferite), io preferisco semanticamente definire la "realtà in sè", ESSERE o UNO, cioè il minimo comun determinatore di tutte le cose; però se taluno preferisce chiamarlo MENTE UNIVERSALE, DIO ecc.:
- la cosa mi sta bene lo stesso purchè ci si limiti ad una mera questione terminologica;
- non mi sta più bene, quando, invece, si attribuiscono "antropopateticamente" a tale ESSERE "noumenico" le stesse caratterististiche "fenomeniche" di una scimmia antropomorfa, come l'"ira", la "bontà", la "giustizia" ecc., perchè questo significa mescolare piani diversi, sia pure di una stessa REALTA'.
b)
A livello ""fenomenico" (o "fisico", se preferite), invece, io non concepisco che ai "fenomeni", che possiamo chiamare anche, sia pure impropriamente, "materiali", o "fisici", si attribuiscano caratteristiche di tipo "noumenico"; ad esempio, ammesso che esista una "coscienza universale", questa non ha niente a che vedere:
- nè con le nostre singole "coscienze individuali umane" (connesse al solo sistema nervoso centrale cerebrale dell'uomo, o al massimo, a quello degli animali superiori);
- nè, tantomeno, a presunte e grottesche "coscienze individuali" delle piantine d'insalata del nostro orto (che non possono ovviamente averla, esserendo prive di un sistema nervoso centrale).
Io ho provato a spiegarglielo; ma loro, ostinatamente, si rifutano di rispondermi!

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Mi rendo conto che il mio è un discorso un po' ostico, ma meglio di come l'ho più volte esposto altrove (oltre che un po' troppo semplicisticamente qui), proprio non riesco a fare!
Però l'ho ritenuta una premessa necessaria, perchè altrimenti il mio seguente discorso, che si sviluppa solo a livello "fenomenologico", potrebbe apparire di un estremo "riduzionismo materialistico"; il che sarebbe davvero paradossale, in quanto, la mia complessiva "Weltanschauung" ontologica, potrebbe, invece, definirsi addirittura di "idealismo metafisico" (sia pure con venature empiriste di tipo "berkelyano").

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Ciò premesso, sperando di avere ben chiarito il mio "livello" di considerazioni (ma ci conto poco), in primo luogo ritengo opportuno chiarire che, secondo me, la "Vita" non esiste in quanto principio fenomenologicamente "autonomo", ma è semplicemente una espressione per indicare una caratteristica comune a tutti gli "esseri viventi".
Ma cosa sono questi ultimi?

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Dalla loro analisi "fenomenologica", scientificamente effettuata, risulta chiaramente che si tratta di uno stato in cui la materia è più "organizzata" (o più "strutturata") che in stati, per così dire, più "elementari".
Tanto per semplificare:
1)
Un volgarissimo sasso, costituisce uno degli stati meno "organizzati" e "strutturati" della materia:

Se lo facciamo esplodere col TNT, con un po' di pazienza è abbastanza facile riassembrarlo come era in origine; basta un po' di colla!
2)
Un diamante, invece, costituisce uno stato della materia molto più "organizzato" e "strutturato":

Si vede ad occhio, ma risulta anche ad una analisi spettografica a livello scientifico:

3)
Sempre per restare ai cristalli, in particolari (ma tutt'altro che rare) condizioni d'instabilità fisico-chimica, alcuni  cristalli "crescono" assumendo forme complesse e ramificate; ciascuno dei rami forma a sua volta rami secondari dando origine a un dendrite.

Inoltre si formano dal liquido matrice e si plasmano e crescono secondo "un modello ben definito", in modo molto "simile" ad una forma vegetale o animale; tuttavia, a parte le farneticazioni di qualcuno, tali cristalli non appartengono di certo nè al mondo vegetale, nè al mondo animale.
4)
La similarità è ancora maggiore riguardo a quei cristalli che si riproducono per "scissiparità" allo stesso modo delle forme viventi inferiori; come nei protozoi e anche, sebbene meno frequentemente, nei metazoi (idre, attinie, turbellarî, anellidi), e che consiste essenzialmente nella divisione di un individuo, il genitore, in due o più individui figli, che si accrescono fino a raggiungere le dimensioni della forma originaria (quando la riproduzione per scissione avviene nelle piante è detta "schizogenesi").
Questo è il caso delle "diatomee".

5)
Passando alle forme più "organizzate" e "strutturate" della materia, si passa ai composti chimici a base di "carbonio", i quali vengono comunemente denominati "organismi biologici".
La varietà e la complessità di tali complessi organici, dipendono dalle caratteristiche del carbonio, in quanto le sue particolari caratteristiche molecolari gli consentono di formare intelaiature modulari che spiegano la loro capacità esclusiva ad una infinita varietà di architetture; dando così luogo ai più svariati "organismi biologici", che, in base alla selezione naturale dovuta alle modifiche ambientali avvenute nel corso di MILIARDI di anni, hanno prodotto gli "esseri viventi" più diversi.
Anzi, occorre tenere presente che anche il mondo degli "organismi biologici", non è composto solo da "piante" ed "animali" (come molti insipientemente credono), ma anche da altre entità molto differenti le une dalle altre, così come diversamente classificate da diversi studiosi.

Ma, per limitarci ai soli "animali", la variabilità è tale che si va:
a) dalla "chiocciola marina"

b) all'"uomo"


***
Ad una conferenza internazionale svoltasi a Modena nel 2000 sui fondamentali della vita, per prima cosa fu richiesto ai partecipanti (tutti docenti universitari) di proporre la loro personale definizione di vita.
Sebbene nessuna definizione risultò uguale ad un'altra, si poterono suddividere le risposte in due classi:
a)
Circa una metà rientrava in una classe composta delle definizioni più disparate, come:
- il possesso di una certa stabilità genetica, ma allo stesso tempo di una sufficiente mutabilità, così da permettere evoluzione e adattabilità;
- una reattività efficace agli stimoli ambientali, così da supportare la sopravvivenza e la riproduzione;
- la capacità di catturare, trasformare ed immagazzinare l'energia per il proprio utilizzo;
- ecc., ecc.
b)
L'altra metà, invece, comprendeva definizioni aventi tutte un elemento comune: la presenza d'un programma genetico.

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Al riguardo, l'evidenza che nel mondo inanimato non sia mai stata osservata una sequenza di reazioni chimico-fisiche guidata da un programma d'istruzioni crittate in un dato codice era già stata fatta da Mayr nel 1988, portandolo a proporre come criterio di separazione tra organismi viventi e materia inanimata, con maggiore plausibilità scientifica di Sagan, l'esistenza o assenza d'un genoma e d'un codice genetico.
Personalmente, non saprei cosa dire, se non basandomi su considerazioni più "terra terra".

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Ed invero, a mio avviso, la differenza più evidente tra materia inanimata e materia animata (perchè non c'è dubbio che anche gli esseri viventi siano entità "materiali", e non certo "angeliche"), sta soprattutto nella loro COMPLESSITA' organizzativa e strutturale; il fattoi che poi, dentro gli esseri viventi, ci sia anche una specie di "spiritello vitale", è sicuramente possibile come il fatto che esistano gli gnomi e le fate.
Ma non voglio perdere tempo a discutere di cose del genere.

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Se facciamo esplodere un sasso col TNT, con un po' di pazienza è abbastanza facile riassembrarlo come era in origine; basta un po' di colla!
Con un diamante è un po' più difficile; ammesso che sia possibile!
Se, però, tirate il collo ad un pollo, è molto facile farne un buon brodino; ma ricostituire il pollo dal brodo, direi che è proprio impossibile.
Non concettualmente, ma solo sotto il profilo "tecnico"; perchè, almeno oggi come oggi, è un po' troppo "complicato"!

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Ed infatti, quanto alle "origini" della vita sulla Terra, a tutt'oggi gli scienziati più seri ancora non sanno "con sicurezza" come sia comparsa la vita sul nostro pianeta; tanto è vero che c'è un milione di dollari messo in palio dalla "Origin-of-Life Foundation",  per chi scopra "senza alcun dubbio" quali siano effettivamente state le "origini" della vita sulla Terra.
Ma nessuno l'ha ancora ritirato!
Ed infatti, dalle evidenze fossili sappiamo con CERTEZZA che forme elementari di vita simili a batteri erano già presenti nel nostro pianeta 3,5 miliardi di anni fa; ma come si siano originate ci è ancora abbastanza oscuro.

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Le possibilità "fenomenologiche" circa le origini della vita, sono le seguenti:
1) ABIOGENESI
Quelle cellule sono comparse per leggi naturali, attraverso una successione casuale di aggregazioni e trasformazioni chimiche, possibili solo nelle condizioni del brodo terrestre primordiale (e non più oggi) a partire da semplici composti organici.
2)  PANSPERMIA
Quelle cellule sono comparse per leggi naturali, attraverso una successione casuale di aggregazioni e trasformazioni chimiche, ma non sulla Terra, bensì nello spazio siderale, dal quale sarebbero pervenute sul nostro pianeta (ed altri pianeti) per mezzo di asteroidi; teoria che non fa che trasferire nello spazio la teoria della ABIOGENESI.
3) DEMIURGO
Un Demiurgo ha fatto nascere la prima creatura vivente (e poi le altre) soffiando sul fango; oppure, secondo i più fantasiosi, si trattò di "extraterrestri", la cui origine ci riporterebbe, però, "a bomba".

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In base agli indizi, io "fenomenologicamente" propendo per la prima tesi; sebbene non ne manchino anche per la seconda.
Circa la terza, personalmente, sono portato a credere (senza averne ne prove nè indizi concreti), che TUTTO ciò che esiste a livello "fenomenico" sia una "manifestazione" -ma non una "creazione"- di Dio; non certo solo le creature viventi, ma anche i sassi.
Però, in questa sede, io voglio esaminare il problema delle creature viventi solo a livello "fenomenico" (o "fisico" o "materiale" che dir si voglia), non certo a livello "noumenico" (o "metafisico").

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A dire il vero, a livello "fenomenico" molti scienziati propendono per l'"indecidibilità" del problema dell'origine della vita.
Ad esempio:
a)
Niels Bohr giudicava "la vita coincidente indubbiamente con la fisica e la chimica, ma da esse indecidibile" e che "l'esistenza della vita deve essere considerata come un fatto elementare (un assioma) che non può essere spiegato, ma che può solo essere preso come un punto di partenza in biologia" ("Light and Life", Nature, 1933).
b)
Dello stesso parere Jacques Monod (in "Caso e necessità", 1970) ed Ernst Mayr (in "Is Biology an Autonomous Science?", 1988).

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A mio parere (e non solo), tuttavia io non trovo nei ragionamenti di questi negazionisti ragioni sufficienti per giudicare in via definitiva "indecidibile" un eventuale meccanismo "abiogenetico" (1); per il quale, come ho detto, indubbiamente propendo (sia pure senza aprioristiche certezze).
Ed infatti:
- una cosa è affermare che esistono problemi indecidibili, in quanto questa è una verità dimostrata dal primo teorema di Gödel;
- ma una cosa ben diversa è affermare che uno specifico problema, come quello delle origini della vita, sia davvero indecidibile.
Dipende!

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Ed infatti,  ora come ora, noi conosciamo come "indecidibili" con certezza solo poche questioni: per esempio l'ipotesi del "continuo" di Cantor, ol il problema della "tassellatura" di Wang.

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ABIOGENESI
Non c'è dubbio, comunque, che, come si sia assemblato il primo organismo monocellulare è comunque un grosso problema!
Al riguardo, Stuart Kauffman (che ha invece sempre creduto alla possibilità di trovare una soluzione all'abiogenesi, tanto da dedicarvi gran parte della sua attività scientifica), ne sintetizza efficacemente la difficoltà nella circolarità esemplificata dal paradosso: è nato prima l'uovo o la gallina?
Vale a dire:
-  sono sorti prima il DNA (e i genotipi)?
- o le proteine (e i fenotipi)?
Al riguardo, invero, non sembrano molto perspicue alcune tesi, come quella secondo cui l'individuazione della proteina OC-17, responsabile della costruzione del guscio, dimostrerebbe la priorità della gallina (v. per es. Focus del luglio 2010): ed infatti come potrebbero le ovaie ignare del pennuto sintetizzare l'OC-17 senza le istruzioni del suo DNA?
Siamo da capo a dodici!

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Pertanto, l'estrema complessità dei due "mondi" (DNA e proteine) porta alcuni ricercatori ad escludere un meccanismo separato per l'origine dell'uno o dell'altro e ad indirizzarsi verso modelli di processi "prebiotici" di "autocatalisi" di molecole organiche a sofisticazione crescente, fino alla formazione spontanea di forme capaci di riproduzione ed ereditarietà, che sono due funzioni essenziali alla vita.
Io, sia pure da profano, e senza alcuna certezza, propendo per tale tesi!

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CREAZIONE DELLA VITA IN LABORATORIO?
Le ricerche sull'origine della vita, hanno incrociato anche la "corsa" alla vita artificiale: ed infatti, nel 2012, nel tentativo di ricostruire le prime cellule comparse sulla Terra, il britannico Medical Research Council (Mrc) ha ottenuto il primo Dna completamente sintetico, chiamato Xna.
Successivamente, è stato costruito il primo batterio sintetico con Dna, che si chiama Syn 3.0; ha appena 473 geni e ognuno di essi svolge una funzione indispensabile alla vita.
E' il primo batterio sintetico costruito in laboratorio dotato di un Dna 'minimo' in grado di farlo sopravvivere; ed infatti, contiene solo le istruzioni essenziali per la vita.
Ma, ovviamente, è solo un primo "piccolissimo" passo!
Tuttavia, come sottolineato sulla rivista Science, segna un passo decisivo verso la realizzazione della vita artificiale, dopo oltre 20 anni di esperimenti.
A mio personale avviso di profano, forse,
non si può ancora parlare di vita "artificiale" vera e propria, ma ASSOLUTAMENTE non si tratta di una "bufala"; come, invece, ritengono alcuni retrogradi fautori del "medioevo antiscientifico prossimo venturo".

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