Da un punto di vista evolutivo strettamente biologico, noi uomini, come singoli , non valiamo un pollo, residuale erede dei dinosauri, ex dominatori del pianeta.
Se dipendesse solo dalla biologia, in termini di efficenza dello sfruttamento delle risorse naturali, i polli dovrebbero dominare il pianeta , quantomeno per naturale discendenza dinastica, diciamo così ...
Diciamo pure quindi che la "natura" è stata fin troppo benigna con noi a eleggerci come dominatori.
Sono comunque chiamati a dirimere la questione dinastica sempre fattori accidentali , e quindi naturali per eccellenza.
Oggi l'arrivo di una meteorite, domani la nascita di una cultura.

Vero Ipazia.
La natura è una costruzione culturale che si evolve nel tempo.
Con un senso di deja' vu non nego di provare sorpresa nel risentir parlare di natura come matrigna.
L'amore delle madri per i figli può essere  descritto come un perfetto meccanismo  che obbliga il singolo a scarificarsi per il bene della società.
Se si trattasse di una libera scelta saremmo già estinti , se , sempre dentro un possibile racconto naturale, l'evoluzione non avesse fatto piazza pulita delle madri "snaturate".
Si tratta comunque di un amore condizionato alla disponibilità di risorse e comunque  il partito di quelli che amano la natura , senza sapere perché, e al quale appartengo, sembra oggi maggioritario. e Alexander ha il merito di farci notare che , in quanto tale, cerca di cambiare la legge elettorale a suo favore e mette in atto nelle scuole opere di indottrinamento.
Diciamo che la distinzione che si fa' fra natura, artificio e cultura è in generale un po' confusa, e il ripescare la personalizzazione della natura come matrigna , come fa Alexander, che saluto, mi pare come il ritorno a una fase ingenua dell'uomo dentro a una favola naturale.
Comunque questa inattesa e bella discussione ha il merito di farmi riflettere che c'è un amore verso la natura senza un perché ,della qual cosa mi compiaccio, perché gli amori senza un perché cosciente sono gli unici che funzionano.
Temere la natura "perché " vendicativa "temo" invece non funzioni, perché non incentiva il sacrificio/impegno del singolo, ma l'impegno di una ipotetica società non meno impersonale e favolistica della natura come a volte la disegnamo.
Ma per fortuna i singoli votano e così la democrazia ha la chance di essere il personaggio positivo che ci viene a salvare in questa favola.
Poi sarà anche un meccanismo, ma è sempre bello essere innamorati senza un perché.
È così che funziona.
Comunque , se riusciamo ad astrarci per un attimo dall'uomo, parlando di vita , essa è sopravvissuta a ben peggiori catastrofi naturali di quella che sembra essere in atto.
Il dominio attuale dei mammiferi è figlio di una quelle ripetute catastrofi che hanno a turno hanno appunto decretato la dubbia onorificenza di dominatori del pianeta a diverse specie.
Non dimentichiamo che per gran parte della storia del pianeta i microbi ne sono stati i dominatori, e lo sarebbero ancora se assistiti da una natura benigna .

Citazione di: paul11 il 11 Febbraio 2021, 00:18:42 AM

"....la sciocchezza di coloro che si immaginano di stabilire correttamente i principi, nel caso in cui  la loro premessa sia fondata sull'opinione e vera: ciò riguarda ad esempio i sofisti, quando stabiliscono che il sapere è il possesso della scienza.  Principio non è ciò che è fondato sull'opinione oppure no, bensì è l'oggetto primo del genere, attorno al quale verte la dimostrazione.........il sillogismo debba costituirsi sulla base di premesse necessarie".

Questi sofisti, così descritti , mi appaiono maledettamente moderni.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 09 Febbraio 2021, 10:19:10 AM
Buongiorno, ho letto che i sofisti erano malvisti da molti filosofi, perché si facevano pagare per insegnare a vincere nei dibattiti.  Se A e B si fossero rivolti allo stesso sofista in momenti diversi, egli avrebbe suggerito a entrambi come avere ragione dell'avversario. In pratica il livello della disputa si sarebbe elevato. Se esistessero oggi i sofisti cosa accadrebbe a questa nostra società perennemente di corsa? Riuscirebbero i sofisti a far innalzare il livello dei dibattiti dal baratro in cui sono finiti? Oppure esistono attualmente i sofisti, sotto mentite spoglie? Quali sono secondo voi, nel caso?

Ciao aspirante filosofo.
Il linguaggio è fondamentale per noi.
Lo si può considerare come "una tecnologia" del cui uso saremo responsabili.
Si potrebbe dire che nulla è cambiato dai tempi dei sofisti, se non fosse per là velocità pazzesca con cui il linguaggio viene oggi veicolato per cui tutto sembra diverso.
Tutto cambia sotto i nostri occhi.
La padronanza del linguaggio senza la padronanza dei media che lo diffondono potrebbe diventare controproducente.
Il viceversa sembra invece non valere.
Davvero difficile fare previsioni mentre si assiste  quotidianamente a fenomeni sociali e politici che nessuno era riuscito a prevedere.
È una rivoluzione dagli esiti incerti .
Se abbiamo arti messe da parte possono sempre servire, ma calibrandone l'uso con accortezza,  perché imprevedibili e repentini sono gli esiti del loro uso, comprese le arti retoriche.
È una fase in cui ci toccherà imparare più dai nostri errori, inevitabili in un mondo ormai irriconoscibile, più che dalla saggezza dei maestri.
E questo vale per tutti, politici compresi.
In linea di massima direi però che non è questo il tempo in cui  la coerenza paghi.
Il tenersi arroccati su vecchi schemi e ideologie, alla lunga, ma neanche tanto lunga ,visti i tempi che "corrono" sarà molto probabilmente una strategia perdente.

Citazione di: baylham il 10 Febbraio 2021, 11:37:29 AM


L'esistenza di Dio, la rivelazione di Dio, non viene intesa come ontologica da parte dei mistici che la sperimentano? Non trasformano il soggettivo in oggettivo?

No. Diventa semmai, o prova  a diventare, la soggettività di una comunità di singoli, con non poche difficoltà dovendo parlare di ciò di cui non si può parlare.


Fra il soggettivo e l'oggettivo c'è questa terza posizione che può allargarsi in certi casi fino ad abbracciare l'umanità intera.
Ciò che diciamo ovvio deriva in effetti da una soggettività globalizzata.
Secondo il vulgo una posizione condivisa da tutti corrisponde al vero.
Viviamo sommersi in forzature logiche come questa e di cui sembra non si possa fare a meno.
Sembrano così necessarie che avversarle genera reazioni spazientite, a volte.
Il bipolarismo soggettivo oggettivo è di solito rivolto al singolo , ma l'argomento diventa interessante quando lo si rivolge ad una comunità di singoli più o meno allargata.
Come ha fatto la percezione sensoriale umana, pur essendo soggettiva, ad essere condivisa da tutti gli uomini?
Di fatto lo è, e questo dimostra che è un obiettivo possibile.
Difficile però da ottenere con metodo cosciente.
Il miglior metodo in atto è quello scientifico.
L'obiettivo però, al di là' delle dichiarazioni di intenti , non è il ricreare una "rivelazione globalizzata", ma creare comunità di intenti.
Trasferire il metodo dell'imparare sbagliando dal singolo alla intera comunità, perché ,si pensa possa uscirne rafforzato.
La,scienza però è ancora lontana dall'essere percepita come ovvia.
È solo un buon candidato a sostituire la nostra percezione , ma nel dirlo non uso una espressione felice, perché manco così di sottolineare la naturale, e come potrebbe essere diversamente, continuità del processo.
Noi abbiamo in effetti coscienza di una forte discontinuità nel processo che genera disagio, ma il motivo di tale percezione errata , sta proprio nella novità di un massiccio nuovo intervento della coscienza nel processo.
È la coscienza stessa il punto di discontinuità.

Citazione di: Eutidemo il 10 Febbraio 2021, 10:06:32 AM

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2021, 00:32:51 AM
Dire che il quadrato sul lato maggiore del triangolo vale la somma dei quadrati dei restanti due lati, è un modo diverso di dire che il triangolo ha un angolo retto.
Ma ciò non è ovvio.
Perciò va' dimostrato.
Certo, facciamo anche fatica umanamente a giungere a tali banalità, che sono banali appunto solo col senno di poi.
Ma una volta a ciò giunti dovrebbe essere ovvio che la frase  "dimostrare l'esistenza di Dio " non significa nulla.
Se si parte da premesse umane, possiamo dirle in altri termini, ma resteranno sempre umane.
Se invece pensiamo di partire da premesse divine, non occorre dimostrazione .
Ma nessuno mi pare abbia affermato di partire da premesse divine, ma solo di esser giunto, semmai, a conclusioni divine.
È impossibile, come volevasi dimostrare.
Questo è un classico teorema di impossibilità, che possiamo aggiungere ai tanti già in possesso dei matematici, e che sono non meno importanti di quelli di possibilità.
Sapere cosa non si possa dire è importante tanto quanto sapere cosa si possa dire.
Abbiamo dimostrato oggi che Dio è indimostrabile.
Dimostratemi adesso il contrario.💁

D'altronde, il più famoso teorema di Goedel è appunto quello cosidetto di "incompletezza"; secondo il quale esistono enunciati matematici di cui nessuna procedura sistematica può determinare la verità o la falsità.

Cercare di capire Goedel non è facile, e io non l'ho ancora capito.
Ma se mai lo capirò me ne accorgerò esclamando...ma tutto ciò è ovvio, ci voleva tanto a capirsi?
Sollevare il leggero velo dell'ovvio sarebbe facile in effetti. Difficile e' decidersi a farlo.
Forse perché ciò equivale ad una rivoluzione nell'assetto variabile della nostra vita.
Ciò che siamo chiamati a revisionare infatti è quel nostro contraddittorio , ma vitale, "non è vero, ma ci credo".

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2021, 09:30:17 AM
Purtroppo - per i teisti - le prove onto-logiche hanno un prefisso da cui nessuna logica, per quanto sofisticata, può svicolare.

Vincendo la mia pigrizia ho sbirciato Wikipedia, e la prima impressione è che l'antologia trasformi il soggettivo in oggettivo aggiungendovi un "in se'".
Lungi da me il voler irridere tale tentativo, che anzi mi commuove perfino.
Alla fine si tratta dell'umana tensione a trascendere i propri limiti.
Limitarsi a mostrare i risvolti ridicoli che ciò comporta sarebbe come amar vincere facile.

Citazione di: Eutidemo il 10 Febbraio 2021, 07:08:37 AM


Tuttavia, concordo con te che "il linguaggio non è un fatto reale ma una convenzione"; mentre, almeno per determinate concezioni della divinità, "DIO" è sopratutto un fatto "esperenziale" individuale.

Un saluto!

Tutto ben detto e in modo stringato, per quanto si possa fare con un linguaggio che non è irreale, ma relativo.
Anzi di tutte le esperienze col reale quella del linguaggio è forse la più diretta, quella che dimostra e sottolinea con un segno la nostra esperienza cosciente.
Di tutto cio' risente l'umana conoscenza, tanto più quanto tenda in alto.
Cercando di parlare di Dio, pur senza averne l'intenzione, ci si ritrova a parlare di noi.
Ma sono più i casi in cui tale intenzione e' esplicita.
Si prova così ad ovviare facendo selezione fra i diversi linguaggi e i mezzi che li veicolano, ma il risultato non cambia.
Ma alla fine cio' che salta fuori da questa discussione è la centralità del linguaggio oltre alla sua relatività .
Non è pacifico poter considerare ovvie le premesse di alcunché, ma quando ciò accade credo derivi da una intima confidenza col nostro linguaggio da farcelo apparire ovvio esso stesso, finché non arrivano i filosofi a sparigliare le nostre carte.
E magari per lor è un modo per scaricare su altri la frustrazione che ci accomuna.
La strada maestra per me è quella di fare di mancanza virtù
Dopo questa bella discussione mi appare quanto mai chiaro quanto sia importante applicarsi allo studio del linguaggio, tanto più quanto ci sembri naturale, a noi intimo fino all'ovvietà, sia quando ci appaia estraneo e perciò ostico.
Esso  racchiude i limiti di ciò che per noi è la realtà in termini di coscienza, e la nostra sola ricchezza possibile e' una ricchezza di linguaggio che si articola in diversi mezzi espressivi da esaltare tutti insieme , più che farne classifica e sterile selezione.

Una teoria fisica di successo è un soddisfacente e diverso modo di dire le esperienze  che abbiamo fatto.
Fra le tante esperienze umane ci è quella della rivelazione divina , che è unica , e in quanto tale non abbisogna di abbellimenti teorici.
Non va' detta in altri termini attraverso dimostrazioni matematiche.
Va' solo vissuta da parte di chi ha la fortuna di imbattercisivi visici, come diceva Felice Allegria, giusto per chiudere col non prendersi troppo sul,serio, semmai questa impressione vi avessi dato con le mie pretese dimostrative.
Si discute e si scherza piacevolmente.

Dire che il quadrato sul lato maggiore del triangolo vale la somma dei quadrati dei restanti due lati, è un modo diverso di dire che il triangolo ha un angolo retto.
Ma ciò non è ovvio.
Perciò va' dimostrato.
Certo, facciamo anche fatica umanamente a giungere a tali banalità, che sono banali appunto solo col senno di poi.
Ma una volta a ciò giunti dovrebbe essere ovvio che la frase  "dimostrare l'esistenza di Dio " non significa nulla.
Se si parte da premesse umane, possiamo dirle in altri termini, ma resteranno sempre umane.
Se invece pensiamo di partire da premesse divine, non occorre dimostrazione .
Ma nessuno mi pare abbia affermato di partire da premesse divine, ma solo di esser giunto, semmai, a conclusioni divine.
È impossibile, come volevasi dimostrare.
Questo è un classico teorema di impossibilità, che possiamo aggiungere ai tanti già in possesso dei matematici, e che sono non meno importanti di quelli di possibilità.
Sapere cosa non si possa dire è importante tanto quanto sapere cosa si possa dire.
Abbiamo dimostrato oggi che Dio è indimostrabile.
Dimostratemi adesso il contrario.💁

In matematica ciò che viene dimostrato è già insito nelle ipotesi, ma non essendo ovvio, occorre dimostrarlo.
Questo induce alcuni ad affermare che la matematica sia tutta una tautologia, cosa che è vera, ma che non la rende inutile, anzi.
Ciò illustra che essendo il nostro punto di vista sempre relativo, il massimo a cui possiamo ambire è cambiarlo, e se la scienza di ciò fa' fondamento , questa tautologia vale la scienza.
Anche il mistero di come facciamo ,a comprendere potrebbe essere spiegato per tale via.
Se siete stati studenti avrete avuto esperienza del fatto che comprendere significa dire la stessa cosa con parole proprie.
Solo allora potremo dire di aver compreso ciò che abbiamo studiato, per quanto si ottenga la promozione anche con buona memoria ripetendo a pappagallo.
Ma, se io fossi Dio, mi sentirei offeso da un uomo che pretenda di giungere a me pensando di poter essere racchiuso dentro una sua ipotesi, che una volta formulata, se si potesse fare, varrebbe già la dimostrazione della mia esistenza, senza bisogno di altri passaggi.
Una volta che sei riuscito a dire Dio, che bisogno c'è di dirlo, tautologicamente , in altri modi?
Il problema è dirlo, e qualcuno se ne è accorto, dicendolo innominabile.

Lui, se è unico, un suo linguaggio , non l'ha neanche, perché non gli serve.
Ma si adatta ad usare i nostri linguaggi nelle rivelazioni.
In questo modo arriva a noi .
Noi , per contro, pretenderemmo di usare il nostro linguaggio, per giungere a lui, dimostrandone l'esistenza.
È evidente che questa cosa non sta in piedi, a meno che non si creda, e la maggioranza in effetti lo crede, che la matematica se non è propriamente il linguaggio di Dio, non essendo platonicamente neanche un linguaggio intimo dell'uomo, ma albergando fuori di lui in altro mondo, sia quanto meno perciò più attendibile.
Ma per accreditare una qualunque dimostrazione matematica che possa dimostrare l'esistenza di Dio occorrerebbe dichiarare apertamente , senza solo lasciarlo pensare, che la matematica sia il linguaggio di Dio.
Anzi, quella sarebbe la vera dimostrazione dell'esistenza di Dio.
Dimostrare che un certo linguaggio sia divino, equivale a dimostrare l'esistenza di Dio.

Se il grande Goedel si è imbarcato in questa dimostrazione di esistenza di Dio, evidentemente dava  per scontato che la matematica sia il suo linguaggio, senza però dimostrarlo.
Ma se questo fosse vero, allora perché Dio non si è rivelato a noi attraverso il linguaggio matematico, cioè la sua lingua, visto che noi, seppur i più a fatica, lo comprendiamo?
Se invece la matematica è un linguaggio umano, allora non è adatto a giungere fino a Dio, dimostrandolo.
Si può essere platonici o meno, ma mi pare nessuno abbia mai dimostrato la sua non essere credenza, ma verità.
Se invece non è unico ma tanti, allora chiedersi in che lingua comunicano, sarebbe interessante.
Magari usano proprio la matematica, o quantomeno non riusciamo a pensare di meglio, essendo la matematica il miglior linguaggio che conosciamo.
Ma il fatto che non riusciamo a pensar di meglio non significa che non esiste di meglio, ovviamente.
Magari non hanno neanche bisogno di un linguaggio gli Dei per comunicare, e per loro la matematica è solo uno dei tanti linguaggi umani fra i quali poter scegliere per comunicare con noi.


Ciò in aggiunta agli argomenti di Eutidemo, che nel mentre apriva la questione ,la chiudeva già in modo convincente.
Perché, se anche la matematica fosse il linguaggio di Dio, non potremo mai dire di conoscere completamente  davvero quel linguaggio, visto che, seppure fosse residente in altro mondo ,quello platonico, e noi ci limitassimo a scoprirla, questa scoperta non sembra essere giunta a fine, se mai un fine avesse.
La ma tematica di oggi esclude si possa dimostrare Dio secondo logica, perché dichiara che le ipotesi di partenza sono arbitrarie, quindi non vere.
La matematica di ieri aveva motivo di imbarcarsi in tali tipi di dimostrazioni, in quanto partiva,da premesse ovvie, che perciò non andavano dimostrate.
Si poteva quindi partire dall'ovvio, per sperare di giungere a Dio.
Ma se si parte dall'ovvio, ammesso e non concesso, a cos'altro si arriva se non all'ovvio?
Tanta fatica per cosa dunque?
Invidio quello che ha fede. Quello per cui Dio è ovvio.
Non invidio chi pensa di doverlo dimostrare.


Se Dio è ovvio, non occorre dimostrarlo.
Se non è ovvio non è dimostrabile.

Se parliamo di segni parliamo di scritture.
Le scritture non sono sacre. Sono solo scritture.
Sacro è solo il sentimento del divino, che a volte maldestramente genera scritture.
Come dire che le tecnologie hanno sempre le loro controindicazioni, e questo è un esempio di cattivo uso della tecnologia, quando là si sacralizza. Ogni volta che là si sacralizzi, qualunque sia la tecnologia, compresa la scrittura.
Spero di non avere offeso nessuno, cosa lontanissima dalle mie intenzioni.
Fra l'altro non sono conclusioni preconfezionate le mie, ma nascono dalle riflessioni indotte dal bel tema posto da Bobmax.
Ci si lamenta che la scienza e la sua tecnologia  ambiscano sostituirsi al sacro, ma a quanto pare si tratta di una storia molto più vecchia di quel che sembri.

Citazione di: bobmax il 07 Febbraio 2021, 23:33:00 PM
Nell'Uno ogni contraddizione è risolta.

Che la vita sia contraddittoria significa che non è riducibile alla logica.
Cioè, andando per esclusione  nel dire quel che siamo, non siamo pura logica.
Il,fatto che ci percepiamo contraddittori non significa che lo siamo, anche in un senso di logica allargata, che fosse anche cioè divina e inaccessibile a noi.
Il fatto che mi percepisca disgiunto dalla realtà, divinizzata o meno che sia, non significa che lo sia davvero.
La mia percezione non ambisce a tanto, e per quel che mi riguarda, non mi sono mai diviso da questa realtà è non dovrò ricongiungermi quindi a nulla.
L'amore per me è solo un fatto. Un pezzo di realtà, semmai si possa fare a pezzi.

Ogni concetto nasce in modo contraddittorio , perché nasce col suo gemello contrario.
Se la contraddizione risulta dolorosa là si può amorevolmente ricucire, annullando il concetto insieme al suo contrario.
C'è qualche assonanza con quello che dici, ma da un punto di vista cinico, del quale comunque non mi compiaccio.
Non posso non notare che la ricongiunzione del molteplice nell'uno, per la fisica è uno zero più che un uno.
Le parti si possono sommare , ma fanno sempre zero e non uno.
Ma non è un problema.Stiamo parlando solo di concetti che per loro natura nascono in coppia , di pari valore , tanto che occorre apporre un segno per distinguerli.
Uno negativo e l'altro positivo , direi, se non si creassero pregiudizi.
Diciamo uno Giovanni e l'altro Antonio, per l'anagrafe.😊
L'uno, per come la vedo io è uno zero, e non è un caso che lo zero abbia faticato ad affermarsi in matematica, e qualcuno ancora non lo accetta come numero.
Ma si tratta di corsi e ricorsi della storia.
Anche l'uno ha subito pari sorte prima di affermarsi definitivamente come numero.
Un tempo il primo numero era il due, perché numero equivaleva a molteplicità.
Oggi semplicemente non esiste il primo numero. Non esiste un numero più importante degli altri.
E se è pur vero che quando disegnamo la retta dei numeri il primo segno che ci apponiamo è tondo, questa è solo una convenzione.
Ma può il divino ridursi a convezioni?
Può il nostro sentimento del sacro ridurso a segni, che sia l'uno , lo zero od altro?
Il divino che sento io va' oltre ogni segno.

Non ho paura della realtà, tanto che mi produrrei in un amoroso abbraccio, se essa braccia avesse.
Ho paura di chi pensa essa quelle braccia abbia.
Ma in sostanza nei miei posto ho cercato di smontare la logica dell'uno come necessaria.
Si può sostituire molti ad uno, ma il prodotto non cambia .
Quindi, non per cattiveria , ho cercato di smontare i presupposti di questa discussione , comunque molto interessante.
Se dobbiamo parlare di amore, e magari meschinamente in termini logici, direi che la nostra fortuna è di essere tanti, e la nostra sfortuna di non essere uno.
L'amore è ciò che tende a riunirci, non riuscendoci del tutto , per fortuna .
Il vantaggio di essere molti non è certo quello di essere tanti "uni".
Così almeno cerco di arrivare a fatica con la ragione dove col sentimento si giunge in un attimo, così che anche chi è sordo di cuore possa seguire la retta via.