In primo luogo vi ringrazio per i vostri interventi, tutti molto interessanti, sebbene non tutti da me condivisibili; purtroppo, al momento, non ho avuto il tempo di rispondere (per non far torto a nessuno)

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Tuttavia, ho riflettuto su un aspetto specifico sul quale, nel mio primo intervento, non mi ero soffermato abbastanza: e cioè, a parte i piccoli passi che si sono già fatti (e, sempre più, si vanno facendo), si riuscirà mai "veramente" a creare in laboratorio una creatura vivente del genere di quelle che già nuotano nei nostri mari o che calpestano i nostri suoli?
Ad esempio, una semplice diatomea?


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O meglio, messa la questione sotto forma di "quiz", ed a parte la mia visione "noumenico-fenomenica", per la quale "TUTTO" è manifestazione dell'"ESSERE" (o "Dio" che dir si voglia), per restare al livello meramente "fenomenologico" dei singoli esseri viventi, c'è da chiedersi:
- un essere vivente è tale solo grazie alla particolare organizzazione e struttura biochimica della "materia" (e dell'energia bioettrica) che lo compone?
- oppure, oltre alla "materia" (e all'energia bioettrica), c'è qualcos'altro che lo compone e che gli consente di "vivere".

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Sebbene, alle più approfondite analisi scientifiche, in un essere vivente null'altro appaia, se non quantificabile "materia" e misurabile "energia bioettrica", che, se colpite da un colpo di pistola, si "disorganizzano" e "destrutturano" diventando "materia inerte", questo, pur essendo un indizio molto consistente che in un un essere vivente c'è solo "materia" ed "energia bioettrica" (la quale, nelle rane, permane pure dopo morte), tuttavia, secondo me, non è una prova decisiva.

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Quest'ultima prova, invero, secondo me, si avrà definitivamente soltanto quando un essere vivente verrà "duplicato" in tutto e per tutto, sequenziando in modo completo il suo codice genetico; cosa a cui pian piano si sta arrivando, perchè l'unico problema per realizzare tale progetto, non è affatto di carattere concettuale, bensì soltanto di carattere di "strumentazione nano-tecnologica".

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Una volta realizzato questo, i casi sono due:
- la diatomea realizzata in laboratorio è materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, però non riesce a vivere (cioè, non si muove, non si nutre e non si riproduce), allora vuol dire che quella in natura è composta di "qualche altra cosa" oltre alla "materia" ed alla "energia bioettrica" realizzabili, prima o poi, in laboratorio.
- oppure la diatomea realizzata in laboratorio, essendo materialmente ed energeticamente identica a quella in natura, riesce a vivere come quella naturale (cioè, si muove, si nutre e si riproduce allo stesso modo), ed allora vuol dire che che sia lei che quella in natura sono esclusivamente composte di osservabili e misurabili "materia" ed "energia bioettrica", e di niente altro!

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Per adesso, sebbene, secondo me, la seconda cosa appaia la più probabile, essa non può ancor essere affermata con certezza!

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Un saluto a tutti!

Circa tale tema, per prima cosa ci tengo a premettere, così come da me più volte spiegato in altri  miei TOPIC e relativi 3D ("thread"), che io tengo sempre ben distinto il livello "noumenico" (o "metafisico", se preferite), per chi, come me, ci crede, sia pure senza prove, ( dal livello "fenomenico" (o "fisico", se preferite); e, soprattutto, detesto "mischiare" impropriamente l'uno con l'altro, trattandosi di due piani completamente diversi, sia pure di una stessa ed unica REALTA'...così come la trama e l'ordito sono aspetti diversi dello stesso tappeto (almeno, per come la vedo io).

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Non voglio qui tornare sull'argomento, che ho già diffusamente approfondito altrove, per cui non recepirò repliche al riguardo, che considererò O.T. (off topics); ma, proprio al fine di evitare indebite mescolanze tra i due piani, qui accennerò solo a quelle che ritengo le più tipiche:
a)
A livello ""noumenico" (o "metafisico", se preferite), io preferisco semanticamente definire la "realtà in sè", ESSERE o UNO, cioè il minimo comun determinatore di tutte le cose; però se taluno preferisce chiamarlo MENTE UNIVERSALE, DIO ecc.:
- la cosa mi sta bene lo stesso purchè ci si limiti ad una mera questione terminologica;
- non mi sta più bene, quando, invece, si attribuiscono "antropopateticamente" a tale ESSERE "noumenico" le stesse caratterististiche "fenomeniche" di una scimmia antropomorfa, come l'"ira", la "bontà", la "giustizia" ecc., perchè questo significa mescolare piani diversi, sia pure di una stessa REALTA'.
b)
A livello ""fenomenico" (o "fisico", se preferite), invece, io non concepisco che ai "fenomeni", che possiamo chiamare anche, sia pure impropriamente, "materiali", o "fisici", si attribuiscano caratteristiche di tipo "noumenico"; ad esempio, ammesso che esista una "coscienza universale", questa non ha niente a che vedere:
- nè con le nostre singole "coscienze individuali umane" (connesse al solo sistema nervoso centrale cerebrale dell'uomo, o al massimo, a quello degli animali superiori);
- nè, tantomeno, a presunte e grottesche "coscienze individuali" delle piantine d'insalata del nostro orto (che non possono ovviamente averla, esserendo prive di un sistema nervoso centrale).
Io ho provato a spiegarglielo; ma loro, ostinatamente, si rifutano di rispondermi!

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Mi rendo conto che il mio è un discorso un po' ostico, ma meglio di come l'ho più volte esposto altrove (oltre che un po' troppo semplicisticamente qui), proprio non riesco a fare!
Però l'ho ritenuta una premessa necessaria, perchè altrimenti il mio seguente discorso, che si sviluppa solo a livello "fenomenologico", potrebbe apparire di un estremo "riduzionismo materialistico"; il che sarebbe davvero paradossale, in quanto, la mia complessiva "Weltanschauung" ontologica, potrebbe, invece, definirsi addirittura di "idealismo metafisico" (sia pure con venature empiriste di tipo "berkelyano").

***
Ciò premesso, sperando di avere ben chiarito il mio "livello" di considerazioni (ma ci conto poco), in primo luogo ritengo opportuno chiarire che, secondo me, la "Vita" non esiste in quanto principio fenomenologicamente "autonomo", ma è semplicemente una espressione per indicare una caratteristica comune a tutti gli "esseri viventi".
Ma cosa sono questi ultimi?

***
Dalla loro analisi "fenomenologica", scientificamente effettuata, risulta chiaramente che si tratta di uno stato in cui la materia è più "organizzata" (o più "strutturata") che in stati, per così dire, più "elementari".
Tanto per semplificare:
1)
Un volgarissimo sasso, costituisce uno degli stati meno "organizzati" e "strutturati" della materia:

Se lo facciamo esplodere col TNT, con un po' di pazienza è abbastanza facile riassembrarlo come era in origine; basta un po' di colla!
2)
Un diamante, invece, costituisce uno stato della materia molto più "organizzato" e "strutturato":

Si vede ad occhio, ma risulta anche ad una analisi spettografica a livello scientifico:

3)
Sempre per restare ai cristalli, in particolari (ma tutt'altro che rare) condizioni d'instabilità fisico-chimica, alcuni  cristalli "crescono" assumendo forme complesse e ramificate; ciascuno dei rami forma a sua volta rami secondari dando origine a un dendrite.

Inoltre si formano dal liquido matrice e si plasmano e crescono secondo "un modello ben definito", in modo molto "simile" ad una forma vegetale o animale; tuttavia, a parte le farneticazioni di qualcuno, tali cristalli non appartengono di certo nè al mondo vegetale, nè al mondo animale.
4)
La similarità è ancora maggiore riguardo a quei cristalli che si riproducono per "scissiparità" allo stesso modo delle forme viventi inferiori; come nei protozoi e anche, sebbene meno frequentemente, nei metazoi (idre, attinie, turbellarî, anellidi), e che consiste essenzialmente nella divisione di un individuo, il genitore, in due o più individui figli, che si accrescono fino a raggiungere le dimensioni della forma originaria (quando la riproduzione per scissione avviene nelle piante è detta "schizogenesi").
Questo è il caso delle "diatomee".

5)
Passando alle forme più "organizzate" e "strutturate" della materia, si passa ai composti chimici a base di "carbonio", i quali vengono comunemente denominati "organismi biologici".
La varietà e la complessità di tali complessi organici, dipendono dalle caratteristiche del carbonio, in quanto le sue particolari caratteristiche molecolari gli consentono di formare intelaiature modulari che spiegano la loro capacità esclusiva ad una infinita varietà di architetture; dando così luogo ai più svariati "organismi biologici", che, in base alla selezione naturale dovuta alle modifiche ambientali avvenute nel corso di MILIARDI di anni, hanno prodotto gli "esseri viventi" più diversi.
Anzi, occorre tenere presente che anche il mondo degli "organismi biologici", non è composto solo da "piante" ed "animali" (come molti insipientemente credono), ma anche da altre entità molto differenti le une dalle altre, così come diversamente classificate da diversi studiosi.

Ma, per limitarci ai soli "animali", la variabilità è tale che si va:
a) dalla "chiocciola marina"

b) all'"uomo"


***
Ad una conferenza internazionale svoltasi a Modena nel 2000 sui fondamentali della vita, per prima cosa fu richiesto ai partecipanti (tutti docenti universitari) di proporre la loro personale definizione di vita.
Sebbene nessuna definizione risultò uguale ad un'altra, si poterono suddividere le risposte in due classi:
a)
Circa una metà rientrava in una classe composta delle definizioni più disparate, come:
- il possesso di una certa stabilità genetica, ma allo stesso tempo di una sufficiente mutabilità, così da permettere evoluzione e adattabilità;
- una reattività efficace agli stimoli ambientali, così da supportare la sopravvivenza e la riproduzione;
- la capacità di catturare, trasformare ed immagazzinare l'energia per il proprio utilizzo;
- ecc., ecc.
b)
L'altra metà, invece, comprendeva definizioni aventi tutte un elemento comune: la presenza d'un programma genetico.

***
Al riguardo, l'evidenza che nel mondo inanimato non sia mai stata osservata una sequenza di reazioni chimico-fisiche guidata da un programma d'istruzioni crittate in un dato codice era già stata fatta da Mayr nel 1988, portandolo a proporre come criterio di separazione tra organismi viventi e materia inanimata, con maggiore plausibilità scientifica di Sagan, l'esistenza o assenza d'un genoma e d'un codice genetico.
Personalmente, non saprei cosa dire, se non basandomi su considerazioni più "terra terra".

***
Ed invero, a mio avviso, la differenza più evidente tra materia inanimata e materia animata (perchè non c'è dubbio che anche gli esseri viventi siano entità "materiali", e non certo "angeliche"), sta soprattutto nella loro COMPLESSITA' organizzativa e strutturale; il fattoi che poi, dentro gli esseri viventi, ci sia anche una specie di "spiritello vitale", è sicuramente possibile come il fatto che esistano gli gnomi e le fate.
Ma non voglio perdere tempo a discutere di cose del genere.

***
Se facciamo esplodere un sasso col TNT, con un po' di pazienza è abbastanza facile riassembrarlo come era in origine; basta un po' di colla!
Con un diamante è un po' più difficile; ammesso che sia possibile!
Se, però, tirate il collo ad un pollo, è molto facile farne un buon brodino; ma ricostituire il pollo dal brodo, direi che è proprio impossibile.
Non concettualmente, ma solo sotto il profilo "tecnico"; perchè, almeno oggi come oggi, è un po' troppo "complicato"!

***
Ed infatti, quanto alle "origini" della vita sulla Terra, a tutt'oggi gli scienziati più seri ancora non sanno "con sicurezza" come sia comparsa la vita sul nostro pianeta; tanto è vero che c'è un milione di dollari messo in palio dalla "Origin-of-Life Foundation",  per chi scopra "senza alcun dubbio" quali siano effettivamente state le "origini" della vita sulla Terra.
Ma nessuno l'ha ancora ritirato!
Ed infatti, dalle evidenze fossili sappiamo con CERTEZZA che forme elementari di vita simili a batteri erano già presenti nel nostro pianeta 3,5 miliardi di anni fa; ma come si siano originate ci è ancora abbastanza oscuro.

***
Le possibilità "fenomenologiche" circa le origini della vita, sono le seguenti:
1) ABIOGENESI
Quelle cellule sono comparse per leggi naturali, attraverso una successione casuale di aggregazioni e trasformazioni chimiche, possibili solo nelle condizioni del brodo terrestre primordiale (e non più oggi) a partire da semplici composti organici.
2)  PANSPERMIA
Quelle cellule sono comparse per leggi naturali, attraverso una successione casuale di aggregazioni e trasformazioni chimiche, ma non sulla Terra, bensì nello spazio siderale, dal quale sarebbero pervenute sul nostro pianeta (ed altri pianeti) per mezzo di asteroidi; teoria che non fa che trasferire nello spazio la teoria della ABIOGENESI.
3) DEMIURGO
Un Demiurgo ha fatto nascere la prima creatura vivente (e poi le altre) soffiando sul fango; oppure, secondo i più fantasiosi, si trattò di "extraterrestri", la cui origine ci riporterebbe, però, "a bomba".

***
In base agli indizi, io "fenomenologicamente" propendo per la prima tesi; sebbene non ne manchino anche per la seconda.
Circa la terza, personalmente, sono portato a credere (senza averne ne prove nè indizi concreti), che TUTTO ciò che esiste a livello "fenomenico" sia una "manifestazione" -ma non una "creazione"- di Dio; non certo solo le creature viventi, ma anche i sassi.
Però, in questa sede, io voglio esaminare il problema delle creature viventi solo a livello "fenomenico" (o "fisico" o "materiale" che dir si voglia), non certo a livello "noumenico" (o "metafisico").

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A dire il vero, a livello "fenomenico" molti scienziati propendono per l'"indecidibilità" del problema dell'origine della vita.
Ad esempio:
a)
Niels Bohr giudicava "la vita coincidente indubbiamente con la fisica e la chimica, ma da esse indecidibile" e che "l'esistenza della vita deve essere considerata come un fatto elementare (un assioma) che non può essere spiegato, ma che può solo essere preso come un punto di partenza in biologia" ("Light and Life", Nature, 1933).
b)
Dello stesso parere Jacques Monod (in "Caso e necessità", 1970) ed Ernst Mayr (in "Is Biology an Autonomous Science?", 1988).

***
A mio parere (e non solo), tuttavia io non trovo nei ragionamenti di questi negazionisti ragioni sufficienti per giudicare in via definitiva "indecidibile" un eventuale meccanismo "abiogenetico" (1); per il quale, come ho detto, indubbiamente propendo (sia pure senza aprioristiche certezze).
Ed infatti:
- una cosa è affermare che esistono problemi indecidibili, in quanto questa è una verità dimostrata dal primo teorema di Gödel;
- ma una cosa ben diversa è affermare che uno specifico problema, come quello delle origini della vita, sia davvero indecidibile.
Dipende!

***
Ed infatti,  ora come ora, noi conosciamo come "indecidibili" con certezza solo poche questioni: per esempio l'ipotesi del "continuo" di Cantor, ol il problema della "tassellatura" di Wang.

***
ABIOGENESI
Non c'è dubbio, comunque, che, come si sia assemblato il primo organismo monocellulare è comunque un grosso problema!
Al riguardo, Stuart Kauffman (che ha invece sempre creduto alla possibilità di trovare una soluzione all'abiogenesi, tanto da dedicarvi gran parte della sua attività scientifica), ne sintetizza efficacemente la difficoltà nella circolarità esemplificata dal paradosso: è nato prima l'uovo o la gallina?
Vale a dire:
-  sono sorti prima il DNA (e i genotipi)?
- o le proteine (e i fenotipi)?
Al riguardo, invero, non sembrano molto perspicue alcune tesi, come quella secondo cui l'individuazione della proteina OC-17, responsabile della costruzione del guscio, dimostrerebbe la priorità della gallina (v. per es. Focus del luglio 2010): ed infatti come potrebbero le ovaie ignare del pennuto sintetizzare l'OC-17 senza le istruzioni del suo DNA?
Siamo da capo a dodici!

***
Pertanto, l'estrema complessità dei due "mondi" (DNA e proteine) porta alcuni ricercatori ad escludere un meccanismo separato per l'origine dell'uno o dell'altro e ad indirizzarsi verso modelli di processi "prebiotici" di "autocatalisi" di molecole organiche a sofisticazione crescente, fino alla formazione spontanea di forme capaci di riproduzione ed ereditarietà, che sono due funzioni essenziali alla vita.
Io, sia pure da profano, e senza alcuna certezza, propendo per tale tesi!

***
CREAZIONE DELLA VITA IN LABORATORIO?
Le ricerche sull'origine della vita, hanno incrociato anche la "corsa" alla vita artificiale: ed infatti, nel 2012, nel tentativo di ricostruire le prime cellule comparse sulla Terra, il britannico Medical Research Council (Mrc) ha ottenuto il primo Dna completamente sintetico, chiamato Xna.
Successivamente, è stato costruito il primo batterio sintetico con Dna, che si chiama Syn 3.0; ha appena 473 geni e ognuno di essi svolge una funzione indispensabile alla vita.
E' il primo batterio sintetico costruito in laboratorio dotato di un Dna 'minimo' in grado di farlo sopravvivere; ed infatti, contiene solo le istruzioni essenziali per la vita.
Ma, ovviamente, è solo un primo "piccolissimo" passo!
Tuttavia, come sottolineato sulla rivista Science, segna un passo decisivo verso la realizzazione della vita artificiale, dopo oltre 20 anni di esperimenti.
A mio personale avviso di profano, forse,
non si può ancora parlare di vita "artificiale" vera e propria, ma ASSOLUTAMENTE non si tratta di una "bufala"; come, invece, ritengono alcuni retrogradi fautori del "medioevo antiscientifico prossimo venturo".

***

Parafrasando Protagora, e con riferimento un po' a tutti i nostri interventi (a cominciare dal mio), direi che, riguardo al tema in oggetto, "...l'oscurità dell'argomento e la brevità della vita umana, ci impediscono di addivenire a conclusioni veramente certe!".
Come diceva Virgilio, infatti,: "Felix qui potuit rerum cognoscere causas" (Virgilio, Georgiche, lI, 489).
Forse lo scopriremo dopo morti; o, forse, dopo morti, non scopriremo assolutamente niente!
Ma anche questa, in fondo, sarebbe una scoperta...sebbene, ormai,  non potremmo più comunicarla a nessuno!
Un saluto a tutti

Ciao Phil.
A me pare che anche i prigionieri della "caverna platonica" si limitino a "congetturare" che ci siano vari "oggetti" (animali, piante e persone) alle loro spalle, che "proiettano" le proprie "ombre" sul fondo della caverna; però, loro, sperimentano solo le "ombre", non gli "oggetti" che, si presume, essi "proiettino"!
Quindi, secondo me, gli "oggetti" fuori della caverna sono perfettamente equiparabili ai "noumeni", mentre le loro "ombre" sono perfettamente equiparabili ai "fenomeni"!

***
Quanto al vecchio principio "Adfirmanti incumbit probatio!", sono perfettamente d'accordo con te; ed anche sul suo corollario: "Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat!"
Non nutro alcun dubbio al riguardo!
Per cui, certamente, l'onere di dimostrare l'esistenza del "noumeno" incombe su chi ne sostiene l'esistenza, non su chi la nega!

***
Però, chi la nega, deve allora dimostrare "di che cosa" sia manifestazione il "fenomeno"; perchè quest'ultimo non ha certo bisogno di prova, visto che lo sperimentiamo direttamente...ma da dove viene?

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Di primo acchito, ci viene spontaneo supporre che le i "fenomeni", benchè sperimentati solo a livello mentale, siano le "percezioni" di "oggetti materiali esterni"; però, non essendo essi "direttamente" attingibili alla nostra esperienza, anche questa risulta una mera "congettura", che dovrebbe essere dimostrata.
Il che non si può fare, perchè anche tutti gli scienziati ed i loro studi, in effetti, ci appaiono anch'essi come mere immagini mentali, di cui pure sarebbe necessaria una prova.

***
Ed è per questo che non solo i "mistici", ma persino gli stessi "empiristi", cioè i pensatori che si basano sull'"esperienza", quasi sempre giungono a concludere che gli "oggetti materiali esterni", di per sè inconoscibili a livello "noumenico", non possono esistere se non a livello "mentale".

***
Al riguardo, il noto filosofo "empirista" inglese George Berkeley, sostiene che  anche gli oggetti materiali, che noi crediamo esistere come causa delle nostre percezioni, sono in realtà delle "astrazioni ingiustificate"; ed invero, non esistono "comprovatamente" oggetti corporei, ma soltanto collezioni di idee che ci danno una falsa impressione di materialità e sussistenza complessiva. 
Noi, infatti, conosciamo direttamente soltanto le idee mentali (che io preferisco chiamare "immagini", per evitare confusione con le idee platoniche) le quali coincidono con quelle che "supponiano" essere impressioni dei sensi; però, come in un sogno, noi abbiamo percezioni spazio-temporali relative ad oggetti materiali, senza che dell'esistenza di questi vi sia prova alcuna.(Berkeley, Trattato sui principi della conoscenza umana, § 9).

***
Quindi, se l'"oggetto materiale esterno" "in sè" non esiste (o, comunque, manca la necessità logica della sua esistenza), allora, i "fenomeni" sarebbero forse soltanto un parto della nostra mente?
O meglio, solo della "mia" mente solitaria?
Perchè:
- come io non ho alcuna prova dell'esistenza autonoma dei personaggi dei miei sogni (anche scienziati);
- non ho neanche la prova che esista "Phil in sè" o chiunque altro, durante il mio stato di veglia!

***
Dunque, l'unica opzione che resta è tra:
- il "solipsismo", e, cioè, che esiste solo la "mia specifica mente" (con nome,  cognome, codice fiscale e indirizzo e-mail), il che suonerebbe alquanto paradossale, se non addirittura autocontraddittorio;
- l'"idealismo metafisico", ", e, cioè, che esiste "una mente universale", (ovverso l'Essere, l'Uno, o Dio come preferisci chiamarla), che "sostanzia" i "noumeni" sottostanti a tutti i "fenomeni".
Il che pure non può essere minimamente dimostrato; ne convengo!
Ma, almeno a me, appare la più plausibile delle congetture.

***
Poi tu scrivi: "Il livello fenomenologico fornisce appunto almeno indizi e riscontri; la congettura noumenica, no."
Sono perfettamente d'accordo, anzi, andrei più in là, rilevando che il "livello fenomenologico" non si limita a fornire "indizi" e "riscontri", ma è esso stesso "prova diretta" della propria esistenza; perchè io "lo sperimento direttamente" (diretta mente), "omisso medio".
Ed infatti, io non posso certo dubitare del "fenomeno" PC, tastiera ecc., perchè, "almeno nella mia mente", in questo momento ci sto lavorando sopra; come spesso, a ben vedere, mi capita anche quando sogno!
Il problema è capire il "livello di realtà" che sottende la mia esperienza "fenomenologica" di veglia o di sogno.

***
Quanto al fatto che, come tu scrivi, se "...postuliamo il noumeno come fondamento della realtà, tolto lui, viene meno la realtà, il che è lapalissianamente impossibile", questo, semmai sarebbe un argomento a sostegno della sua esistenza, e non contro.
Ed invero, qualunque cosa "io" sia o stia facendo, devo pur avere una qualche forma di "essenza", "noumenica" o meno che essa sia; e se la mia "essenza" non ha un fondamento "noumenico", che fondamento mai potrebbe avere?
Abbiamo visto sopra che non è facile rispondere, perchè, al di là della mera "esperienza diretta mentale" dei "fenomeni", dobbiamo per forza procedere per "congetture".

***
Postulare la "realtà come esclusivamente fenomenica", a mio avviso, è una contraddizione in termini, poichè "fenomeno", dal greco "ϕαινόμενον",  significa esclusivamente "cio' che si manifesta", e "non ciò che è"; in altre parole è il "νόuμενον" quando "φαίνεται",  cioè la "cosa in sè" (mentale o materiale), quando "si manifesta" alla nostra mente!
La "manifestazione" è sempre "manifestazione" di qualche altra cosa: non certo del "nulla" nè di "se stessa"!

***
Io, come si evince da altri miei TOPIC, sono un convinto fautore della conoscenza scientifica e del progresso tecnologico; tanto è vero che, spesso, vengo accusato di "riduzionismo" materialistico!
Il che non è affatto vero! 
Ed infatti, pur essendo io un fervente assertore della scienza che "avanza" studiando appunto i "fenomeni", e ritenendola un mezzo "fenomenale" per la conoscenza dei "fenomeni" stessi (perdonate il gioco di parole), tuttavia reputo che questo avvenga esclusivamente a livello "fenomenologico"; poichè, per quanto mi riguarda, anche la scienza e gli scienziati sono, a loro volta, anch'essi soltanto dei "fenomeni"...in prima battuta, soltanto mentali! 

***
I differenti livelli della materia (macro e micro) sono solo altrettante supposizioni che esista una materia che non sia mentale; ma tutto ciò che gli scienziati possono sperimentare direttamente, è solo ciò che si "manifesta" nella loro testa.
E che ciò derivi dalla "percezione" di qualcosa di esterno (tramite gli occhi o il microscopio), resta una mera congettura causale della loro mente; non meno illatoria della supposizione del "noumeno"!
Nessuno scienziato, infatti, ha mai potuto studiare direttamente "l'albero in se stesso", bensì soltanto quello che egli"suppone" di percepire di tale albero, attraverso i suoi sensi; magari potenziati da "supposti" strumenti (perchè neanche quelli può sperimentarli se non nella sua mente).

***
Tutto ciò non costituisce affatto un "limite" della scienza, ma, semplicemente, la sua "natura"!

***
Il punto della nostra discussione non è che la realtà umana è inevitabilmente fenomenica e parziale, essendoci probabilmente cose che esistono e non possiamo fino ad ora percepire e/o conoscere; questo è un altro discorso, sebbene sia indubbiamente vero.

***
Il punto della nostra discussione è che anche le "cose" che presumiamo di "conoscere", sono soltanto "fenomeni" mentali, "conosciuti" esclusivamente come tali; e, che si tratti della "percezione" di cose esterne, è solo una "congettura" (fondata o meno che essa sia).

***
Quanto al tuo esempio della mano, in realtà, se ci pensi bene,  tu non puoi "SPERIMENTARE DIRETTAMENTE IN ALCUN MODO" che essa, "in sé", sia fatta di tessuti, molecole, etc.; ma puoi soltanto "SPERIMENTARE DIRETTAMENTE" "immagini mentali" di libri, articoli, documentari che affermano circostanziatamente tali cose.
Però, che anche tali libri, articoli, documentari esistano "REALMENTE",  "in sè", ti limiti a "congetturarlo"; perchè, per quanto concerne la tua "esperienza diretta", essa si limita a ciò che si manifesta dentro la tua mente riguardo ad essi!
E che potrebbe manifestarsi alla stesso modo in sogno o durante una allucinazione!
Tutto è congettura, ed il "noumeno" non è affatto più congetturale di altre supposizioni; anzi, secondo me, lo è molto meno!

***
Per farmi capire con un esempio (che, ovviamente, calza solo fino ad un certo punto, ed ha solo fini esplicativi), il nostro "io" rinchiuso nella mente, è come un prigioniero in una cella senza vere finestre, ed a cui è consentito gurdare il mondo esterno solo attraverso delle videocamere; lui può solo "supporre":
- che siano video autentici
- o che siano dei videomontaggi puramente digitali, costruiti nella cella stessa (perchè fuori non c'è niente da vedere).
Ma non potrà mai "saperlo per esperienza diretta!".
Per questo, come divevo, congetturare "necesse est"!

***
Un saluto!

Ciao Phil.
Ti ringrazio per gli ulteriori chiarimenti e per il bellissimo schema; peccato che le mi scarse conoscenze di fisica mi consentano di seguirti solo fino ad un certo punto!
Un saluto!

Ciao Phil.
E' vero!
In effetti, si tratta di una situazione simile a quanto si narra della caverna platonica, che, a dire il vero, non mi sembra affatto invertita; ed infatti, guardando le immagini apparenti (fenomeni percepibili) creiamo concettualmente qualcosa che si suppone reale (noumeno impercepibile) e "supponiamo" che sia esso a creare le immagini.

***
Il noumeno è indubbiamente una "congettura", e, quindi, ogni volta che lo chiamiamo in causa, il discorso assume inevitabilmente un aspetto congetturale; ed invero, potrebbe essere tutta una illusione, un gioco di specchi, dove dietro non c'è assolutamente NIENTE!
Ed infatti, una volta usciti dalla caverna platonica si potevano ammirare gli oggetti reali; mentre nel caso del noumeno è impossibile uscire dal cinema fenomenico.
Se non, forse, morendo; ma, in tal caso, non è da escludere che scopriremo (si fa per dire) che tutto ciò che c'è era solo una vuota immagine transeunte.

***
Come giustamente scrivi tu, essendo il "noumeno", per definizione concettuale, non percepibile, non studiabile, non falsificabile, etc. l'unica sua evidenza non è la sua esistenza, ma la sua utilità teorica per dare un fondamento, per quanto indefinito, ai fenomeni che percepiamo; però, a ben vedere, questo vale per tutte le teorie, compresa quella della relatività, circa la quale, però, non mancano indizi e riscontri concreti (almeno a livello fenomenologico).

***
Per quanto concerne il noumeno, in effetti, la sua esistenza, è una mera congettura; ma, a mio avviso, non è del tutto priva di fondamento.
Ed infatti, se esso non esistesse, si cadrebbe nel "solipsismo" più assoluto; e, cioè, che tutto ciò che esiste è un mio sogno individuale (cosa bel diversa dall'"idealismo" in senso puro).
Scienza e scienziati compresi; ed infatti, quale mai sarebbe "la scienza che avanza", se anche lei fosse soltanto un sogno della mia mente individuale?

***
Se la "cosa in sé" fosse solo una congettura ridondante (e mistificante), lo sarebbe anche la scienza, perchè farebbe anche essa parte della mia illusione onirica.
Ed infatti, oggettivamente, io non ho alcuna prova "diretta" che effettivamente esistano degli scienziati (e neanche che esisti tu), ma, al riguardo, "sperimento" individualmente solo "immagini mentali" di libri, riviste e documentari televisivi, che si agitano nella mia testa; ammesso e non concesso che esista anche quella!
Ciò significa che, se non azzardo qualche ipotesi, mi devo necessariamente richiudere in uno sterile solipsismo!

***
Lo stesso vale per il "noumeno del blu dell'oceano", e per lo stesso "oceano", in quanto  si tratta pur sempre di sperimentare "esclusivamente"  delle mie immagini mentali, che io "suppongo" essere generate da qualcosa di esterno alla mia mente individuale; qualcosa di esterno che non potrò mai esperire in modo diretto!
Aumentando lo "zoom", che è anch'esso sperimentato solo a livello mentale (come nei sogni),  forse vedrei  infatti il mare, poi le onde, poi la molecola dell'acqua (della plastica, etc.) fino a scendere ad un livello in cui non c'è più nel il blu né tantomeno l'oceano, bensì altre "cose".
Sì, ma tutto questo appare sempre solo nella mia "mente individuale", se non suppongo che esista un mondo "noumenico" esterno, ovvero un mondo "noumenico" mentale universale che trascenda la mia singola mente individuale; come io sono portato a credere.

***
Quanto al fatto che i "cultori" della "cosa in sé" diranno che tale mancato rinvenimento del "noumeno" è inevitabile (e tautologico), perché la "cosa in sé" è per definizione inattingibile all'uomo, è indubbiamente vero che affermare l'indimostrabile mette al riparo da ogni confutazione;  ma il "così è se vi pare" non c'entra niente, in quanto si tratta di una alternativa "inevitabile"!
Ed infatti, "io" sperimento ESCLUSIVAMENTE ed OGGETTIVAMENTE, solo "immagini mentali" (visive, acustiche tattili, olfattive e gustative); il fatto, poi, che si tratti di "percezioni", è solo una congettura, in quanto io esperisco solo "immagini mentali", che potrebbero essere anche frutto di mere "allucinazioni".
Quello che affermano gli altri e la "scienza", è anche esso una mia mera "immagine mentale" di riviste, libri e documentari, che non potrò mai acquisire "direttamente".
Quindi, congetturare un "noumeno", secondo me, "necesse est!".

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Un saluto!

Ciao Myfriend.
A mio parere, la Gioconda non è la "manifestazione" di Leonardo  o dell'intelligenza di Leonardo (se non in senso metaforico), bensì, semplicemente, un "prodotto" di Leonardo; ed infatti, come giustamente rilevi tu, noi "osserviamo" due oggetti distinti e separati:
- da un lato c'è Leonardo;
- dall'altro c'è la Gioconda che esiste come "oggetto" separato da Leonardo, in quanto è un "prodotto" materiale creato dalle sue mani e dalla sua  intelligenza.

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A mio parere, invece, il "mondo materiale" che noi vediamo, non è il "prodotto" o la "creazione" di nessuno, bensì, semplicemente, è una modalità di manifestazione dell'"Essere"; cioè è un mondo "fenomenico" di cui non si può dire né che esista né che non esista, essendo simile allo scintillare della luce solare sulla sabbia, che il viaggiatore scambia da lontano per acqua, oppure ad una corda buttata per terra ch'egli scambia per un serpente.
Al riguardo, si può discutere se esso possa definirsi una mera "illusione" (Maya) oppure no; ma, secondo me, esso, almeno al suo specifico livello di "apparenza", è del tutto "reale"!
Ed infatti, se non avesse una sua "realtà", come pure il sogno, noi non potremmo sperimentarlo.
Ma qui il discorso comincia a farsi un po' complicato (anche perchè lo è lo stesso concetto di "realtà"), e, al riguardo, nessuno può vantare certezze; tantomeno io!

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Ciò premesso, sono poi sostanzialmente d'accordo con quello che tu scrivi successivamente; soprattutto sul fatto che il termine "manifestazione" può essere frainteso e può generare un falso-dualismo se si pensa che l'atto del "manifestarsi" generi un'entità separata da ciò (o colui) che si manifesta.
Per questo Bobmax mi considera un "dualista", mentre io ritengo di non esserlo affatto!

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Ed infatti, come giustamente scrivi tu, "...la materia non è "manifestazione" dell'UNO intesa come "creazione" di qualcosa che è altro da sè, in quanto l'immateriale è l'UNO, ed il materiale è sempre l'UNO; cioè, non esiste dualismo o separazione tra l'immateriale e il materiale...è sempre l'UNO."
Non cambierei una virgola di quello che tu hai scritto, in quanto, sinceramente, non avrei saputo esprimere meglio il concetto!

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Quanto al tuo discorso circa il "macrocosmo" ed il "microcosmo", onestamente, sono troppo digiuno di "fisica delle particelle" per poter esprimere un mio giudizio; però ci andrei molto cauto nell'assimilare il secondo all'UNO, perchè penso che anche il "microcosmo" sia una mera "manifestazione" dell'Essere, sia pure al microscopio elettronico, e non certo l'Essere in sè!
Però le tue argomentazioni al riguardo mi sembrano molto interessanti.

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Un saluto!

Ciao Davintro.
Sono d'accordo con te!
Ed infatti:
- un conto sono i "fatti", che restano quelli che sono, a prescindere dalle nostre opinioni;
- un altro conto, invece, sono "le interpretazioni" dei fatti, che, lecitamente, possono essere soggettivamente diverse (salvo palesi errori logici di ragionamento).

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Ad esempio, senza voler "assolutamente" entrare nel merito della questione (il che sarebbe O.T.), è sicuramente un "fatto" incontrovertibile, in quanto statisticamente "misurato", che gli immigrati hanno una percentuale a delinquere maggiore di quella degli italiani; almeno per quanto concerne la "microcriminalità", non certo per i "falsi in bilancio".
Questa è una verità oggettiva!

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Tale fatto oggettivo, però, può essere interpretato in modi diversi, attribuendo la propensione alla "microcriminalità" degli immigrati:
- al loro arretrato senso civico ed etico;
- al loro stato di poverà e di indigenza;
- alla loro età media, in quanto, trattandosi in maggioranza di giovani, la loro propensione al crimine è maggiore degli italiani (i quali, in media, sono molto più vecchi).
- a tutte e tre le cose insieme, sia pure in proporzioni diverse.

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Al riguardo, effettivamente, ciascuno può interpretare lo stesso "fatto oggettivo", in modo "soggettivamente" diverso; sia pure con motivazioni più o meno documentate e validamente argomentate.

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Sarebbe interessante effettuare una indagine statistica "ceteribus paribus"; al fine, cioè, di riscontrare oggettivamente se, a parità di indigenza, povertà, giovane età ecc., "effettivamente" gli immigrati delinquono in percentuale maggiore degli italiani (facendo cioè una media percentuale "ponderata", e non soltanto "semplice").
Non mi risulta che una simile indagine sia mai stata fatta; per cui, finchè essa non verrà effettuata, resteranno valide tutte le interpretazioni "soggettive" del "fatto oggettivo" costituito dalla mera media percentuale "semplice".

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Vi prego vivamente, adesso, di non replicare "OFF TOPIC", perchè l'esempio da me riportato aveva soltanto lo scopo di distinguere la "verità oggettiva" dei fatti, dalle diverse "verità soggettive" scaturenti dalle diverse interpretazioni dei fatti stessi; ma non voglio qui affrontare la specifica tematica degli immigrati, che sarebbe fuori tema.

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Un saluto!

Ciao Viator
Sostanzialmente condivido quello che hai detto; sebbene io sia solito esprimere concetti molto simili in modo un po' diverso.

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Circa il tema in questione, se non ricordo male, i nonni di Bertrand Russel solevano dire: "What's Mind? No matter! What's Matter? No mind!", il quale gioco di parole inglese, tradotto in italiano, significa: "Cosa è la Mente? Non importa! Cosa è la Materia? Egualmente non importa!".
Ed infatti, sostanzialmente, si tratta della stessa cosa sotto diverse prospettive.  

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Quanto alla tua affermazione, per la quale: "I modi di essere dell' "essere" consistono appunto nell'essere immaterialmente e nell'essere materialmente.", io la recepirei con una piccola rettifica, e, cioè: "I modi di essere dell' "Essere", consistono appunto nell'Essere immaterialmente e nel MANIFESTARSI materialmente."
Ed infatti, il "noumeno" "E'", mentre il "fenomeno" è soltanto la sua "manifestazione"; che noi chiamiamo "materia"!

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Non sono invece affatto d'accordo con la tua seguente affermazione, secondo la quale, "All'interno di un qualsiasi evento,  avremmo una COSA IN SE' immateriale alla quale potremo attribuire il ruolo di causa, poi una COSA IN SE' materiale cui attribuire il ruolo di effetto".
Ed infatti, ammesso che esista davvero il cosiddetto "rapporto di causa-effetto" (cosa che alcuni contestano):
- noi possiamo constatarlo soltanto  al "livello" delle cose materiali, ad esempio rilevando che il "fenomeno" fuoco è la causa del "fenomeno" calore;
- noi, però, non abbiamo alcun modo di constatare che ciò avvenga anche tra "livelli diversi", ad esempio rilevando che il "noumeno" fuoco in se stesso, sia la causa del "fenomeno" calore.
E' solo una "congettura"!

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A mio avviso, peraltro, è anche una congettura molto discutibile, in quanto, essendo in presenza di due piani diversi di realtà, mi sembra un po' arbitrario che possa sussistere un nesso di causalità vero e proprio, tra "noumeno" e "fenomeno".
E' come se, suonando io il campanello di un appartamento situato al quinto piano, mi aspettassi che ad aprire la porta sia l'inquilino del quarto!

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Semmai, si tratta non di rapporto di "causa-effetto", ma, se così si può dire, di mera "apparenza"; ad esempio, una nuvola che sembra un veliero, non è la "causa" del veliero, ma è sempre la stessa nuvola che a noi, in modo transeunte, appare un veliero.

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Attenzione, però, a non prendere troppo alla lettera i miei esempi, perchè la realtà è sempre diversa dagli esempi con i quali si cerca (sempre insufficientemente) di rappresentarla.
Sempre ammesso che la mia concezione della realtà sia corretta; cosa di cui non sono affatto certo!

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Un saluto!

Ciao Bob.

A dire il vero, non è del tutto corretto fare riferimento alle "affermazioni di Gesù"; ed infatti, sarebbe più corretto parlare delle "affermazioni degli evangelisti" (non sempre del tutto coerenti e concordanti), circa quello che Gesù avrebbe "affermato o non affermato".
Quello che Lui ha "veramente" affermato, non lo sa nessuno; salvo quando parla direttamente al nostro cuore!

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Ed invero, ad esempio, sebbene altrove, secondo alcuni evangelisti, Gesù avrebbe detto ""Io sono la via, la verità e la vita", tuttavia, nel Vangelo secondo Giovanni (37/38), quando Pilato gli chiede: "Che cos'è la verità?", Gesù non risponde niente!
Il che, secondo me, non è necessariamente contraddittorio, poichè la prima risposta, probabilmente, era solo "metaforica", in quanto, con tutta evidenza, Gesù non era:
- nè un percorso stradale ("via");
- nè un un rapporto tra ciò in cui crediamo e la realtà ("verità");
- nè una particolare condizione biochimica della materia ("vita").
Tuttavia, "icasticamente" e "metaforicamente", la sua risposta aveva un indubbio senso "etico".
Nel secondo caso, invece, a livello "ontologico", la sua risposta non poteva che essere il "silenzio"!

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Quanto alla scelta di Dostoevskij, tra la "verità" e "Gesù", hai ragione; per me non ha  alcun senso!
Ed infatti, a mio parere, Dostoevskij confonde la differenza tra una "cosa vera" ed una "cosa falsa", con la differenza tra "verità" e "falsità"; per me si tratta di cose diverse!

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Un saluto!

Ciao Ipazia
Sei liberissima di optare per la modalità 3), che, in sè (come le altre), non è assolutamente priva di senso; come io stesso ho scritto.
Purtroppo, però, come hai scritto tu, noi abbiamo i dialoghi di Platone ma non quelli di Protagora, per cui non sapremo MAI, con certezza, quello che lui intendeva di preciso!

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Quanto a "metron", appunto,  esso è contenuto in singoli cervelli "individuali", sebbene interallacciati nelle unità di misura e di pensiero; per cui entrambe le interpretazioni, a mio avviso, sono perfettamente lecite.
A mio avviso, soprattutto a seconda del "contesto"!

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Nel set di pentole epistemologiche il coperchio Ockham sta benissimo sulla pentola Protagora; e, come dici giustamente tu,  anche sulla pentola di Parmenide e di MOLTI altri.
Anche su questo, mi pare che siamo d'accordo!

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Un saluto!

Ciao Bob.
A mio avviso, distinguere il "fenomenologico" dal "noumenico", ed il "fisico" dal "metafisico", non significa affatto "scindere" la "verità" (o meglio, la "realtà"); ed infatti, come ti ho ripetuto una infinità di volte, se io distinguo le "onde" rispetto "mare", non sto affando "scindendo" il mare in due, ma sto solo dicendo che le "onde" sono transeunti "manifestazioni" (cioè "fenomeni"), del mare...ma la realtà ultima resta sempre ed unicamente il mare!
Possibile che io non riesca a farmi intendere su questo punto!

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Se poi preferisci l'immagine della "tela", prendere atto che essa ha una "trama" e un "ordito", non significa affatto "scinderla" in due; come, invece, sarebbe, se io pretendessi di tagliarla in due pezzi distinti con un paio di forbici!

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Quanto al fatto che stamattina il sole è già sorto, per cui, appunto, è un fatto oggettivo non più contestabile, mentre la supposizione che il sole sorgerà anche domani, è, appunto, solo una supposizione, e, quindi, teoricamente, non costituisce una certezza logica, mi pare che siamo d'accordo.
Però, al riguardo, ho notato che tu -ovviamente a mio parere- tendi un po' a confondere:
- il concetto di "verità";
con
- il concetto di "realtà".
Non sono esattamente la stessa cosa!

***
Tecnicamente, infatti, la "verità" è solo una relazione della mente con la "realtà"; ma non è la "realtà" in se stessa.
Al riguardo:
1)
Platone, nel "Cratilo" (385, b), afferma: "Vero è il discorso che dice le cose come sono, falso quello che le dice come non sono".
Già: ma, in "realtà", come sono effettivamente le cose?
2)
Aristotele, nella «Metafisica» (IV, 7, 1011 b 26 sgg.) sostiene: "Negare quello che è e affermare quello che non è, è il falso, mentre affermare quello che è e negare quello che non è, è il vero"; il che, sostanzialmente, equivale a quello che diceva Platone, con la relativa problematica.
3)
Sant'Agostino, nel "Soliloquio", II, 5), invece, definiva "vero", "Ciò che è così, come appare".
Ma appare "a chi"?
All'occhio del troglodita o a quello dello scienziato?
Ed infatti, ai sensi del primo, appare che il Sole si muove e la Terra è ferma, mentre  alla tecnologia del secondo, invece, appare il contrario.
4)
San Tommaso, nella «Summa Theologiae» (I q., 16 a 2) definisce la verità come "L'adeguazione dell'intelletto e della cosa", cioè,  sull'accordo fra il giudizio della mente e la "realtà".

***
Il che, come sostengo io, è sostanzialmente corretto quanto al mondo "fenomenologico".
Ed infatti:
a)
Se, sotto una pioggia a catinelle io affermo che piove, sto indubbiamente asserendo una "verità" inconfutabile, perchè la mia asserzione corrisponde ad una "realtà" "fenomenologicamente" verificabile.
b)
Ma se, sotto l'aspetto "noumenico", io affermo che è stato un dio (o Dio) la causa ultima della pioggia, io non so dicendo nè una cosa "vera" nè una cosa "falsa", in quanto non è nè "verificabile", nè "falsificabile".
Sto forse scindendo la "realtà"?
No, la considero soltanto sotto due aspetti diversi.

***
Quanto al "bene" e al "male", non sono nè "fenomeni" nè "noumeni", bensì sono soltanto "categorie mentali" in base alle quali giudichiamo la "qualità" delle nostre "azioni" in base ad un determinato "codice morale", che varia "cronologicamente nel tempo" e "geograficamente nello spazio" a seconda delle diverse culture.
Non c'entra niente nè con la "verità" nè con la "realtà"!

***
Il sole che sorge con l'etica non c'entra una sega, perchè il sole sorgeva e tramontava anche anche quando sulla terra non c'era nessuno!

***
Un saluto!

Ciao Ipazia
Guarda che Protagora è nato nel 411 a.c., e Platone nel 428 a.c., per cui, pure se non avevano l'età per giocare a calcetto insieme, si conoscevano benissimo tra di loro; non meno di quanto si conoscessero  Protagora e Socrate, che era nato nel 470 a.c., ed era alquanto più vecchio di entrambi.
Essendo, quindi, tutti contemporanei, anche se spesso litigavano, è impensabile che uno di loro riferisse cose "diverse" da quelle dette effettivamente dall'altro; anche perchè, come ho scritto, sarebbe stato preso a pesci in faccia dagli altri ateniesi, che conoscevano tutti benissimo quello i vari filosofi predicavano in giro.

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Quanto a come la vedo io (ammesso che valga qualcosa), propendo a pensare che, in genere, Protagora si riferisse all'uomo come "singolo"; però penso pure che il senso del termine variasse a seconda del "contesto" in cui Protagora parlava.
Il che, a ben vedere, vale un po' per tutti, e non solo per Protagora!
Ed infatti, se io dico che l'uomo, in genere, è meno fedele in amore della donna (ammesso che ciò sia vero), è chiaro che mi riferisco all'uomo come "genere"; e cioè, al "maschio umano".
Se, invece, io dico che l'uomo è più intelligente degli (altri) animali, è chiaro che mi riferisco all'uomo come "specie"; e cioè, all' "homo sapiens".
Se, invece, io dico che l'uomo è mortale,  è chiaro che mi riferisco all'uomo come "essere vivente"; alla stregua di qualsiasi altro animale (ed anche delle piante)!
E' il contesto che, nella maggior parte dei casi (sebbene non sempre), conferisce sensi diversi alla stessa parola.

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Quanto ad Ockham, adesso forse ho capito quello che intendi.
Però, se è vero che un coperchio non è una pentola, ma una qualche correlazione con la pentola ce l'ha, è anche vero che un grande coperchio può andare bene per parecchie pentole; per cui, sebbene il coperchio Ockham possa andare indubbiamente bene per la pentola di Protagora, a mio avviso non è affatto a sua precisa misura, e quindi può andar bene per un sacco di altre pentole.
Benchè, ovviamente, non per tutte!

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Un saluto!

Ciao Ipazia
A dire il vero, Socrate non "interpretava" affatto  il pensiero di Protagora (così come facciamo noi a distanza di secoli), ma conoscendolo e discutendoci "di persona", si limitava semplicemente a "riferire" il suo pensiero così come Protagora direttamente lo esponeva nei pubblici dibattiti; se, quindi, si fosse permesso di riferire cose inesatte, tutti i presenti ed i contemporanei, che, come lui, avevano sentito parlare Protagora in prima persona, lo avrebbero preso a pesci in faccia.
Quindi, io credo nel suo "relata refero".
http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Platone/Protagora.pdf

***
Tuttavia, a distanza di secoli, nulla ci vieta di interpretare il pensiero di Protagora anche in modi diversi: i quali sono sostanzialmente "tre", e che, secondo una acutissima disamina di F.Pastore a pag.18 del suo "ANTROPOS IN THE WORLD", non necessariamente si escludono a vicenda neanche in Protagora.
E cioè che Protagora, da buon sofista:
- parlando dei gusti gastronomici, si riferiva al singolo individuo;
- parlando della civiltà greca contrapposta a quella orientale, si riferiva all'uomo come singola civiltà;
- parlando in relazione alla natura (e agli dei), si riferiva all'uomo come specie.
https://books.google.it/books?id=dHXpCgAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=antropos+in+greco+%C3%A8+il+singolo+individuo?&source=bl&ots=CNtaJYvD1n&sig=ACfU3U3eZ7bLqvhk4loPxWERvSUDiYpNPg&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjVkdvmv4_mAhXBMewKHRiADB0Q6AEwAXoECAwQAQ#v=onepage&q=antropos%20in%20greco%20%C3%A8%20il%20singolo%20individuo%3F&f=false

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Su Ockham, "in generale", hai indubbiamente ragione; però a mio avviso, lui è "integrativo", "migliorativo", e "va oltre" un po' a "TUTTI" i filosofi metafisici del passato, introducendo per la prima volta un modo di ragionare di tipo scientifico.
Un nesso specifico col solo Protagora, continuo a non vederlo!


Un saluto

Ciao Ipazia.
In effetti, è sicuramente possibile che Socrate-Platone abbia appositamente interpretato Protagora in chiave riduzionistica, in quanto confliggeva con il suo paradigma delle idee universali; è una tesi che non è affatto da escludere.
Però, anche l'interpretazione di Edward Schiappa (il cui cognome non è certo una garanzia ) è meramente ipotetica, in quanto la frase di Protagora, effettivamente, può essere interpretata in entrambi i modi.
http://www.filosofico.net/protag.html
Personalmente, non sarei categorico nè in un senso nè in un altro; però Lamberto Laudisi (cioè Pirandello), da parte sua, è molto chiaro al riguardo.

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Quanto al "Rasoio di Ockam", sintetizzabile nel motto:"Entia non sunt multiplicanda sine necessitate", tutto quello che dici è assolutamente condivisibile; però, sinceramente non ci riesco lo stesso a vederci alcun nesso con la concezione di Protagora (a prescindere da come la si voglia interpretare).

***
Un saluto!