Parafrasando Protagora, e con riferimento un po' a tutti i nostri interventi (a cominciare dal mio), direi che, riguardo al tema in oggetto, "...l'oscurità dell'argomento e la brevità della vita umana, ci impediscono di addivenire a conclusioni veramente certe!".
Come diceva Virgilio, infatti,: "Felix qui potuit rerum cognoscere causas" (Virgilio, Georgiche, lI, 489).
Forse lo scopriremo dopo morti; o, forse, dopo morti, non scopriremo assolutamente niente!
Ma anche questa, in fondo, sarebbe una scoperta...sebbene, ormai,  non potremmo più comunicarla a nessuno!
Un saluto a tutti

Ciao Phil.
A me pare che anche i prigionieri della "caverna platonica" si limitino a "congetturare" che ci siano vari "oggetti" (animali, piante e persone) alle loro spalle, che "proiettano" le proprie "ombre" sul fondo della caverna; però, loro, sperimentano solo le "ombre", non gli "oggetti" che, si presume, essi "proiettino"!
Quindi, secondo me, gli "oggetti" fuori della caverna sono perfettamente equiparabili ai "noumeni", mentre le loro "ombre" sono perfettamente equiparabili ai "fenomeni"!

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Quanto al vecchio principio "Adfirmanti incumbit probatio!", sono perfettamente d'accordo con te; ed anche sul suo corollario: "Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat!"
Non nutro alcun dubbio al riguardo!
Per cui, certamente, l'onere di dimostrare l'esistenza del "noumeno" incombe su chi ne sostiene l'esistenza, non su chi la nega!

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Però, chi la nega, deve allora dimostrare "di che cosa" sia manifestazione il "fenomeno"; perchè quest'ultimo non ha certo bisogno di prova, visto che lo sperimentiamo direttamente...ma da dove viene?

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Di primo acchito, ci viene spontaneo supporre che le i "fenomeni", benchè sperimentati solo a livello mentale, siano le "percezioni" di "oggetti materiali esterni"; però, non essendo essi "direttamente" attingibili alla nostra esperienza, anche questa risulta una mera "congettura", che dovrebbe essere dimostrata.
Il che non si può fare, perchè anche tutti gli scienziati ed i loro studi, in effetti, ci appaiono anch'essi come mere immagini mentali, di cui pure sarebbe necessaria una prova.

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Ed è per questo che non solo i "mistici", ma persino gli stessi "empiristi", cioè i pensatori che si basano sull'"esperienza", quasi sempre giungono a concludere che gli "oggetti materiali esterni", di per sè inconoscibili a livello "noumenico", non possono esistere se non a livello "mentale".

***
Al riguardo, il noto filosofo "empirista" inglese George Berkeley, sostiene che  anche gli oggetti materiali, che noi crediamo esistere come causa delle nostre percezioni, sono in realtà delle "astrazioni ingiustificate"; ed invero, non esistono "comprovatamente" oggetti corporei, ma soltanto collezioni di idee che ci danno una falsa impressione di materialità e sussistenza complessiva. 
Noi, infatti, conosciamo direttamente soltanto le idee mentali (che io preferisco chiamare "immagini", per evitare confusione con le idee platoniche) le quali coincidono con quelle che "supponiano" essere impressioni dei sensi; però, come in un sogno, noi abbiamo percezioni spazio-temporali relative ad oggetti materiali, senza che dell'esistenza di questi vi sia prova alcuna.(Berkeley, Trattato sui principi della conoscenza umana, § 9).

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Quindi, se l'"oggetto materiale esterno" "in sè" non esiste (o, comunque, manca la necessità logica della sua esistenza), allora, i "fenomeni" sarebbero forse soltanto un parto della nostra mente?
O meglio, solo della "mia" mente solitaria?
Perchè:
- come io non ho alcuna prova dell'esistenza autonoma dei personaggi dei miei sogni (anche scienziati);
- non ho neanche la prova che esista "Phil in sè" o chiunque altro, durante il mio stato di veglia!

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Dunque, l'unica opzione che resta è tra:
- il "solipsismo", e, cioè, che esiste solo la "mia specifica mente" (con nome,  cognome, codice fiscale e indirizzo e-mail), il che suonerebbe alquanto paradossale, se non addirittura autocontraddittorio;
- l'"idealismo metafisico", ", e, cioè, che esiste "una mente universale", (ovverso l'Essere, l'Uno, o Dio come preferisci chiamarla), che "sostanzia" i "noumeni" sottostanti a tutti i "fenomeni".
Il che pure non può essere minimamente dimostrato; ne convengo!
Ma, almeno a me, appare la più plausibile delle congetture.

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Poi tu scrivi: "Il livello fenomenologico fornisce appunto almeno indizi e riscontri; la congettura noumenica, no."
Sono perfettamente d'accordo, anzi, andrei più in là, rilevando che il "livello fenomenologico" non si limita a fornire "indizi" e "riscontri", ma è esso stesso "prova diretta" della propria esistenza; perchè io "lo sperimento direttamente" (diretta mente), "omisso medio".
Ed infatti, io non posso certo dubitare del "fenomeno" PC, tastiera ecc., perchè, "almeno nella mia mente", in questo momento ci sto lavorando sopra; come spesso, a ben vedere, mi capita anche quando sogno!
Il problema è capire il "livello di realtà" che sottende la mia esperienza "fenomenologica" di veglia o di sogno.

***
Quanto al fatto che, come tu scrivi, se "...postuliamo il noumeno come fondamento della realtà, tolto lui, viene meno la realtà, il che è lapalissianamente impossibile", questo, semmai sarebbe un argomento a sostegno della sua esistenza, e non contro.
Ed invero, qualunque cosa "io" sia o stia facendo, devo pur avere una qualche forma di "essenza", "noumenica" o meno che essa sia; e se la mia "essenza" non ha un fondamento "noumenico", che fondamento mai potrebbe avere?
Abbiamo visto sopra che non è facile rispondere, perchè, al di là della mera "esperienza diretta mentale" dei "fenomeni", dobbiamo per forza procedere per "congetture".

***
Postulare la "realtà come esclusivamente fenomenica", a mio avviso, è una contraddizione in termini, poichè "fenomeno", dal greco "ϕαινόμενον",  significa esclusivamente "cio' che si manifesta", e "non ciò che è"; in altre parole è il "νόuμενον" quando "φαίνεται",  cioè la "cosa in sè" (mentale o materiale), quando "si manifesta" alla nostra mente!
La "manifestazione" è sempre "manifestazione" di qualche altra cosa: non certo del "nulla" nè di "se stessa"!

***
Io, come si evince da altri miei TOPIC, sono un convinto fautore della conoscenza scientifica e del progresso tecnologico; tanto è vero che, spesso, vengo accusato di "riduzionismo" materialistico!
Il che non è affatto vero! 
Ed infatti, pur essendo io un fervente assertore della scienza che "avanza" studiando appunto i "fenomeni", e ritenendola un mezzo "fenomenale" per la conoscenza dei "fenomeni" stessi (perdonate il gioco di parole), tuttavia reputo che questo avvenga esclusivamente a livello "fenomenologico"; poichè, per quanto mi riguarda, anche la scienza e gli scienziati sono, a loro volta, anch'essi soltanto dei "fenomeni"...in prima battuta, soltanto mentali! 

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I differenti livelli della materia (macro e micro) sono solo altrettante supposizioni che esista una materia che non sia mentale; ma tutto ciò che gli scienziati possono sperimentare direttamente, è solo ciò che si "manifesta" nella loro testa.
E che ciò derivi dalla "percezione" di qualcosa di esterno (tramite gli occhi o il microscopio), resta una mera congettura causale della loro mente; non meno illatoria della supposizione del "noumeno"!
Nessuno scienziato, infatti, ha mai potuto studiare direttamente "l'albero in se stesso", bensì soltanto quello che egli"suppone" di percepire di tale albero, attraverso i suoi sensi; magari potenziati da "supposti" strumenti (perchè neanche quelli può sperimentarli se non nella sua mente).

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Tutto ciò non costituisce affatto un "limite" della scienza, ma, semplicemente, la sua "natura"!

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Il punto della nostra discussione non è che la realtà umana è inevitabilmente fenomenica e parziale, essendoci probabilmente cose che esistono e non possiamo fino ad ora percepire e/o conoscere; questo è un altro discorso, sebbene sia indubbiamente vero.

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Il punto della nostra discussione è che anche le "cose" che presumiamo di "conoscere", sono soltanto "fenomeni" mentali, "conosciuti" esclusivamente come tali; e, che si tratti della "percezione" di cose esterne, è solo una "congettura" (fondata o meno che essa sia).

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Quanto al tuo esempio della mano, in realtà, se ci pensi bene,  tu non puoi "SPERIMENTARE DIRETTAMENTE IN ALCUN MODO" che essa, "in sé", sia fatta di tessuti, molecole, etc.; ma puoi soltanto "SPERIMENTARE DIRETTAMENTE" "immagini mentali" di libri, articoli, documentari che affermano circostanziatamente tali cose.
Però, che anche tali libri, articoli, documentari esistano "REALMENTE",  "in sè", ti limiti a "congetturarlo"; perchè, per quanto concerne la tua "esperienza diretta", essa si limita a ciò che si manifesta dentro la tua mente riguardo ad essi!
E che potrebbe manifestarsi alla stesso modo in sogno o durante una allucinazione!
Tutto è congettura, ed il "noumeno" non è affatto più congetturale di altre supposizioni; anzi, secondo me, lo è molto meno!

***
Per farmi capire con un esempio (che, ovviamente, calza solo fino ad un certo punto, ed ha solo fini esplicativi), il nostro "io" rinchiuso nella mente, è come un prigioniero in una cella senza vere finestre, ed a cui è consentito gurdare il mondo esterno solo attraverso delle videocamere; lui può solo "supporre":
- che siano video autentici
- o che siano dei videomontaggi puramente digitali, costruiti nella cella stessa (perchè fuori non c'è niente da vedere).
Ma non potrà mai "saperlo per esperienza diretta!".
Per questo, come divevo, congetturare "necesse est"!

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Un saluto!

Ciao Phil.
Ti ringrazio per gli ulteriori chiarimenti e per il bellissimo schema; peccato che le mi scarse conoscenze di fisica mi consentano di seguirti solo fino ad un certo punto!
Un saluto!

Ciao Phil.
E' vero!
In effetti, si tratta di una situazione simile a quanto si narra della caverna platonica, che, a dire il vero, non mi sembra affatto invertita; ed infatti, guardando le immagini apparenti (fenomeni percepibili) creiamo concettualmente qualcosa che si suppone reale (noumeno impercepibile) e "supponiamo" che sia esso a creare le immagini.

***
Il noumeno è indubbiamente una "congettura", e, quindi, ogni volta che lo chiamiamo in causa, il discorso assume inevitabilmente un aspetto congetturale; ed invero, potrebbe essere tutta una illusione, un gioco di specchi, dove dietro non c'è assolutamente NIENTE!
Ed infatti, una volta usciti dalla caverna platonica si potevano ammirare gli oggetti reali; mentre nel caso del noumeno è impossibile uscire dal cinema fenomenico.
Se non, forse, morendo; ma, in tal caso, non è da escludere che scopriremo (si fa per dire) che tutto ciò che c'è era solo una vuota immagine transeunte.

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Come giustamente scrivi tu, essendo il "noumeno", per definizione concettuale, non percepibile, non studiabile, non falsificabile, etc. l'unica sua evidenza non è la sua esistenza, ma la sua utilità teorica per dare un fondamento, per quanto indefinito, ai fenomeni che percepiamo; però, a ben vedere, questo vale per tutte le teorie, compresa quella della relatività, circa la quale, però, non mancano indizi e riscontri concreti (almeno a livello fenomenologico).

***
Per quanto concerne il noumeno, in effetti, la sua esistenza, è una mera congettura; ma, a mio avviso, non è del tutto priva di fondamento.
Ed infatti, se esso non esistesse, si cadrebbe nel "solipsismo" più assoluto; e, cioè, che tutto ciò che esiste è un mio sogno individuale (cosa bel diversa dall'"idealismo" in senso puro).
Scienza e scienziati compresi; ed infatti, quale mai sarebbe "la scienza che avanza", se anche lei fosse soltanto un sogno della mia mente individuale?

***
Se la "cosa in sé" fosse solo una congettura ridondante (e mistificante), lo sarebbe anche la scienza, perchè farebbe anche essa parte della mia illusione onirica.
Ed infatti, oggettivamente, io non ho alcuna prova "diretta" che effettivamente esistano degli scienziati (e neanche che esisti tu), ma, al riguardo, "sperimento" individualmente solo "immagini mentali" di libri, riviste e documentari televisivi, che si agitano nella mia testa; ammesso e non concesso che esista anche quella!
Ciò significa che, se non azzardo qualche ipotesi, mi devo necessariamente richiudere in uno sterile solipsismo!

***
Lo stesso vale per il "noumeno del blu dell'oceano", e per lo stesso "oceano", in quanto  si tratta pur sempre di sperimentare "esclusivamente"  delle mie immagini mentali, che io "suppongo" essere generate da qualcosa di esterno alla mia mente individuale; qualcosa di esterno che non potrò mai esperire in modo diretto!
Aumentando lo "zoom", che è anch'esso sperimentato solo a livello mentale (come nei sogni),  forse vedrei  infatti il mare, poi le onde, poi la molecola dell'acqua (della plastica, etc.) fino a scendere ad un livello in cui non c'è più nel il blu né tantomeno l'oceano, bensì altre "cose".
Sì, ma tutto questo appare sempre solo nella mia "mente individuale", se non suppongo che esista un mondo "noumenico" esterno, ovvero un mondo "noumenico" mentale universale che trascenda la mia singola mente individuale; come io sono portato a credere.

***
Quanto al fatto che i "cultori" della "cosa in sé" diranno che tale mancato rinvenimento del "noumeno" è inevitabile (e tautologico), perché la "cosa in sé" è per definizione inattingibile all'uomo, è indubbiamente vero che affermare l'indimostrabile mette al riparo da ogni confutazione;  ma il "così è se vi pare" non c'entra niente, in quanto si tratta di una alternativa "inevitabile"!
Ed infatti, "io" sperimento ESCLUSIVAMENTE ed OGGETTIVAMENTE, solo "immagini mentali" (visive, acustiche tattili, olfattive e gustative); il fatto, poi, che si tratti di "percezioni", è solo una congettura, in quanto io esperisco solo "immagini mentali", che potrebbero essere anche frutto di mere "allucinazioni".
Quello che affermano gli altri e la "scienza", è anche esso una mia mera "immagine mentale" di riviste, libri e documentari, che non potrò mai acquisire "direttamente".
Quindi, congetturare un "noumeno", secondo me, "necesse est!".

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Un saluto!

Ciao Myfriend.
A mio parere, la Gioconda non è la "manifestazione" di Leonardo  o dell'intelligenza di Leonardo (se non in senso metaforico), bensì, semplicemente, un "prodotto" di Leonardo; ed infatti, come giustamente rilevi tu, noi "osserviamo" due oggetti distinti e separati:
- da un lato c'è Leonardo;
- dall'altro c'è la Gioconda che esiste come "oggetto" separato da Leonardo, in quanto è un "prodotto" materiale creato dalle sue mani e dalla sua  intelligenza.

***
A mio parere, invece, il "mondo materiale" che noi vediamo, non è il "prodotto" o la "creazione" di nessuno, bensì, semplicemente, è una modalità di manifestazione dell'"Essere"; cioè è un mondo "fenomenico" di cui non si può dire né che esista né che non esista, essendo simile allo scintillare della luce solare sulla sabbia, che il viaggiatore scambia da lontano per acqua, oppure ad una corda buttata per terra ch'egli scambia per un serpente.
Al riguardo, si può discutere se esso possa definirsi una mera "illusione" (Maya) oppure no; ma, secondo me, esso, almeno al suo specifico livello di "apparenza", è del tutto "reale"!
Ed infatti, se non avesse una sua "realtà", come pure il sogno, noi non potremmo sperimentarlo.
Ma qui il discorso comincia a farsi un po' complicato (anche perchè lo è lo stesso concetto di "realtà"), e, al riguardo, nessuno può vantare certezze; tantomeno io!

***
Ciò premesso, sono poi sostanzialmente d'accordo con quello che tu scrivi successivamente; soprattutto sul fatto che il termine "manifestazione" può essere frainteso e può generare un falso-dualismo se si pensa che l'atto del "manifestarsi" generi un'entità separata da ciò (o colui) che si manifesta.
Per questo Bobmax mi considera un "dualista", mentre io ritengo di non esserlo affatto!

***
Ed infatti, come giustamente scrivi tu, "...la materia non è "manifestazione" dell'UNO intesa come "creazione" di qualcosa che è altro da sè, in quanto l'immateriale è l'UNO, ed il materiale è sempre l'UNO; cioè, non esiste dualismo o separazione tra l'immateriale e il materiale...è sempre l'UNO."
Non cambierei una virgola di quello che tu hai scritto, in quanto, sinceramente, non avrei saputo esprimere meglio il concetto!

***
Quanto al tuo discorso circa il "macrocosmo" ed il "microcosmo", onestamente, sono troppo digiuno di "fisica delle particelle" per poter esprimere un mio giudizio; però ci andrei molto cauto nell'assimilare il secondo all'UNO, perchè penso che anche il "microcosmo" sia una mera "manifestazione" dell'Essere, sia pure al microscopio elettronico, e non certo l'Essere in sè!
Però le tue argomentazioni al riguardo mi sembrano molto interessanti.

***
Un saluto!

Ciao Davintro.
Sono d'accordo con te!
Ed infatti:
- un conto sono i "fatti", che restano quelli che sono, a prescindere dalle nostre opinioni;
- un altro conto, invece, sono "le interpretazioni" dei fatti, che, lecitamente, possono essere soggettivamente diverse (salvo palesi errori logici di ragionamento).

***
Ad esempio, senza voler "assolutamente" entrare nel merito della questione (il che sarebbe O.T.), è sicuramente un "fatto" incontrovertibile, in quanto statisticamente "misurato", che gli immigrati hanno una percentuale a delinquere maggiore di quella degli italiani; almeno per quanto concerne la "microcriminalità", non certo per i "falsi in bilancio".
Questa è una verità oggettiva!

***
Tale fatto oggettivo, però, può essere interpretato in modi diversi, attribuendo la propensione alla "microcriminalità" degli immigrati:
- al loro arretrato senso civico ed etico;
- al loro stato di poverà e di indigenza;
- alla loro età media, in quanto, trattandosi in maggioranza di giovani, la loro propensione al crimine è maggiore degli italiani (i quali, in media, sono molto più vecchi).
- a tutte e tre le cose insieme, sia pure in proporzioni diverse.

***
Al riguardo, effettivamente, ciascuno può interpretare lo stesso "fatto oggettivo", in modo "soggettivamente" diverso; sia pure con motivazioni più o meno documentate e validamente argomentate.

***
Sarebbe interessante effettuare una indagine statistica "ceteribus paribus"; al fine, cioè, di riscontrare oggettivamente se, a parità di indigenza, povertà, giovane età ecc., "effettivamente" gli immigrati delinquono in percentuale maggiore degli italiani (facendo cioè una media percentuale "ponderata", e non soltanto "semplice").
Non mi risulta che una simile indagine sia mai stata fatta; per cui, finchè essa non verrà effettuata, resteranno valide tutte le interpretazioni "soggettive" del "fatto oggettivo" costituito dalla mera media percentuale "semplice".

***
Vi prego vivamente, adesso, di non replicare "OFF TOPIC", perchè l'esempio da me riportato aveva soltanto lo scopo di distinguere la "verità oggettiva" dei fatti, dalle diverse "verità soggettive" scaturenti dalle diverse interpretazioni dei fatti stessi; ma non voglio qui affrontare la specifica tematica degli immigrati, che sarebbe fuori tema.

***
Un saluto!

Ciao Viator
Sostanzialmente condivido quello che hai detto; sebbene io sia solito esprimere concetti molto simili in modo un po' diverso.

***
Circa il tema in questione, se non ricordo male, i nonni di Bertrand Russel solevano dire: "What's Mind? No matter! What's Matter? No mind!", il quale gioco di parole inglese, tradotto in italiano, significa: "Cosa è la Mente? Non importa! Cosa è la Materia? Egualmente non importa!".
Ed infatti, sostanzialmente, si tratta della stessa cosa sotto diverse prospettive.  

***
Quanto alla tua affermazione, per la quale: "I modi di essere dell' "essere" consistono appunto nell'essere immaterialmente e nell'essere materialmente.", io la recepirei con una piccola rettifica, e, cioè: "I modi di essere dell' "Essere", consistono appunto nell'Essere immaterialmente e nel MANIFESTARSI materialmente."
Ed infatti, il "noumeno" "E'", mentre il "fenomeno" è soltanto la sua "manifestazione"; che noi chiamiamo "materia"!

***
Non sono invece affatto d'accordo con la tua seguente affermazione, secondo la quale, "All'interno di un qualsiasi evento,  avremmo una COSA IN SE' immateriale alla quale potremo attribuire il ruolo di causa, poi una COSA IN SE' materiale cui attribuire il ruolo di effetto".
Ed infatti, ammesso che esista davvero il cosiddetto "rapporto di causa-effetto" (cosa che alcuni contestano):
- noi possiamo constatarlo soltanto  al "livello" delle cose materiali, ad esempio rilevando che il "fenomeno" fuoco è la causa del "fenomeno" calore;
- noi, però, non abbiamo alcun modo di constatare che ciò avvenga anche tra "livelli diversi", ad esempio rilevando che il "noumeno" fuoco in se stesso, sia la causa del "fenomeno" calore.
E' solo una "congettura"!

***
A mio avviso, peraltro, è anche una congettura molto discutibile, in quanto, essendo in presenza di due piani diversi di realtà, mi sembra un po' arbitrario che possa sussistere un nesso di causalità vero e proprio, tra "noumeno" e "fenomeno".
E' come se, suonando io il campanello di un appartamento situato al quinto piano, mi aspettassi che ad aprire la porta sia l'inquilino del quarto!

***
Semmai, si tratta non di rapporto di "causa-effetto", ma, se così si può dire, di mera "apparenza"; ad esempio, una nuvola che sembra un veliero, non è la "causa" del veliero, ma è sempre la stessa nuvola che a noi, in modo transeunte, appare un veliero.

***
Attenzione, però, a non prendere troppo alla lettera i miei esempi, perchè la realtà è sempre diversa dagli esempi con i quali si cerca (sempre insufficientemente) di rappresentarla.
Sempre ammesso che la mia concezione della realtà sia corretta; cosa di cui non sono affatto certo!

***
Un saluto!

Ciao Bob.

A dire il vero, non è del tutto corretto fare riferimento alle "affermazioni di Gesù"; ed infatti, sarebbe più corretto parlare delle "affermazioni degli evangelisti" (non sempre del tutto coerenti e concordanti), circa quello che Gesù avrebbe "affermato o non affermato".
Quello che Lui ha "veramente" affermato, non lo sa nessuno; salvo quando parla direttamente al nostro cuore!

***
Ed invero, ad esempio, sebbene altrove, secondo alcuni evangelisti, Gesù avrebbe detto ""Io sono la via, la verità e la vita", tuttavia, nel Vangelo secondo Giovanni (37/38), quando Pilato gli chiede: "Che cos'è la verità?", Gesù non risponde niente!
Il che, secondo me, non è necessariamente contraddittorio, poichè la prima risposta, probabilmente, era solo "metaforica", in quanto, con tutta evidenza, Gesù non era:
- nè un percorso stradale ("via");
- nè un un rapporto tra ciò in cui crediamo e la realtà ("verità");
- nè una particolare condizione biochimica della materia ("vita").
Tuttavia, "icasticamente" e "metaforicamente", la sua risposta aveva un indubbio senso "etico".
Nel secondo caso, invece, a livello "ontologico", la sua risposta non poteva che essere il "silenzio"!

***
Quanto alla scelta di Dostoevskij, tra la "verità" e "Gesù", hai ragione; per me non ha  alcun senso!
Ed infatti, a mio parere, Dostoevskij confonde la differenza tra una "cosa vera" ed una "cosa falsa", con la differenza tra "verità" e "falsità"; per me si tratta di cose diverse!

***
Un saluto!

Ciao Ipazia
Sei liberissima di optare per la modalità 3), che, in sè (come le altre), non è assolutamente priva di senso; come io stesso ho scritto.
Purtroppo, però, come hai scritto tu, noi abbiamo i dialoghi di Platone ma non quelli di Protagora, per cui non sapremo MAI, con certezza, quello che lui intendeva di preciso!

***
Quanto a "metron", appunto,  esso è contenuto in singoli cervelli "individuali", sebbene interallacciati nelle unità di misura e di pensiero; per cui entrambe le interpretazioni, a mio avviso, sono perfettamente lecite.
A mio avviso, soprattutto a seconda del "contesto"!

***
Nel set di pentole epistemologiche il coperchio Ockham sta benissimo sulla pentola Protagora; e, come dici giustamente tu,  anche sulla pentola di Parmenide e di MOLTI altri.
Anche su questo, mi pare che siamo d'accordo!

***
Un saluto!

Ciao Bob.
A mio avviso, distinguere il "fenomenologico" dal "noumenico", ed il "fisico" dal "metafisico", non significa affatto "scindere" la "verità" (o meglio, la "realtà"); ed infatti, come ti ho ripetuto una infinità di volte, se io distinguo le "onde" rispetto "mare", non sto affando "scindendo" il mare in due, ma sto solo dicendo che le "onde" sono transeunti "manifestazioni" (cioè "fenomeni"), del mare...ma la realtà ultima resta sempre ed unicamente il mare!
Possibile che io non riesca a farmi intendere su questo punto!

***
Se poi preferisci l'immagine della "tela", prendere atto che essa ha una "trama" e un "ordito", non significa affatto "scinderla" in due; come, invece, sarebbe, se io pretendessi di tagliarla in due pezzi distinti con un paio di forbici!

***
Quanto al fatto che stamattina il sole è già sorto, per cui, appunto, è un fatto oggettivo non più contestabile, mentre la supposizione che il sole sorgerà anche domani, è, appunto, solo una supposizione, e, quindi, teoricamente, non costituisce una certezza logica, mi pare che siamo d'accordo.
Però, al riguardo, ho notato che tu -ovviamente a mio parere- tendi un po' a confondere:
- il concetto di "verità";
con
- il concetto di "realtà".
Non sono esattamente la stessa cosa!

***
Tecnicamente, infatti, la "verità" è solo una relazione della mente con la "realtà"; ma non è la "realtà" in se stessa.
Al riguardo:
1)
Platone, nel "Cratilo" (385, b), afferma: "Vero è il discorso che dice le cose come sono, falso quello che le dice come non sono".
Già: ma, in "realtà", come sono effettivamente le cose?
2)
Aristotele, nella «Metafisica» (IV, 7, 1011 b 26 sgg.) sostiene: "Negare quello che è e affermare quello che non è, è il falso, mentre affermare quello che è e negare quello che non è, è il vero"; il che, sostanzialmente, equivale a quello che diceva Platone, con la relativa problematica.
3)
Sant'Agostino, nel "Soliloquio", II, 5), invece, definiva "vero", "Ciò che è così, come appare".
Ma appare "a chi"?
All'occhio del troglodita o a quello dello scienziato?
Ed infatti, ai sensi del primo, appare che il Sole si muove e la Terra è ferma, mentre  alla tecnologia del secondo, invece, appare il contrario.
4)
San Tommaso, nella «Summa Theologiae» (I q., 16 a 2) definisce la verità come "L'adeguazione dell'intelletto e della cosa", cioè,  sull'accordo fra il giudizio della mente e la "realtà".

***
Il che, come sostengo io, è sostanzialmente corretto quanto al mondo "fenomenologico".
Ed infatti:
a)
Se, sotto una pioggia a catinelle io affermo che piove, sto indubbiamente asserendo una "verità" inconfutabile, perchè la mia asserzione corrisponde ad una "realtà" "fenomenologicamente" verificabile.
b)
Ma se, sotto l'aspetto "noumenico", io affermo che è stato un dio (o Dio) la causa ultima della pioggia, io non so dicendo nè una cosa "vera" nè una cosa "falsa", in quanto non è nè "verificabile", nè "falsificabile".
Sto forse scindendo la "realtà"?
No, la considero soltanto sotto due aspetti diversi.

***
Quanto al "bene" e al "male", non sono nè "fenomeni" nè "noumeni", bensì sono soltanto "categorie mentali" in base alle quali giudichiamo la "qualità" delle nostre "azioni" in base ad un determinato "codice morale", che varia "cronologicamente nel tempo" e "geograficamente nello spazio" a seconda delle diverse culture.
Non c'entra niente nè con la "verità" nè con la "realtà"!

***
Il sole che sorge con l'etica non c'entra una sega, perchè il sole sorgeva e tramontava anche anche quando sulla terra non c'era nessuno!

***
Un saluto!

Ciao Ipazia
Guarda che Protagora è nato nel 411 a.c., e Platone nel 428 a.c., per cui, pure se non avevano l'età per giocare a calcetto insieme, si conoscevano benissimo tra di loro; non meno di quanto si conoscessero  Protagora e Socrate, che era nato nel 470 a.c., ed era alquanto più vecchio di entrambi.
Essendo, quindi, tutti contemporanei, anche se spesso litigavano, è impensabile che uno di loro riferisse cose "diverse" da quelle dette effettivamente dall'altro; anche perchè, come ho scritto, sarebbe stato preso a pesci in faccia dagli altri ateniesi, che conoscevano tutti benissimo quello i vari filosofi predicavano in giro.

***
Quanto a come la vedo io (ammesso che valga qualcosa), propendo a pensare che, in genere, Protagora si riferisse all'uomo come "singolo"; però penso pure che il senso del termine variasse a seconda del "contesto" in cui Protagora parlava.
Il che, a ben vedere, vale un po' per tutti, e non solo per Protagora!
Ed infatti, se io dico che l'uomo, in genere, è meno fedele in amore della donna (ammesso che ciò sia vero), è chiaro che mi riferisco all'uomo come "genere"; e cioè, al "maschio umano".
Se, invece, io dico che l'uomo è più intelligente degli (altri) animali, è chiaro che mi riferisco all'uomo come "specie"; e cioè, all' "homo sapiens".
Se, invece, io dico che l'uomo è mortale,  è chiaro che mi riferisco all'uomo come "essere vivente"; alla stregua di qualsiasi altro animale (ed anche delle piante)!
E' il contesto che, nella maggior parte dei casi (sebbene non sempre), conferisce sensi diversi alla stessa parola.

***
Quanto ad Ockham, adesso forse ho capito quello che intendi.
Però, se è vero che un coperchio non è una pentola, ma una qualche correlazione con la pentola ce l'ha, è anche vero che un grande coperchio può andare bene per parecchie pentole; per cui, sebbene il coperchio Ockham possa andare indubbiamente bene per la pentola di Protagora, a mio avviso non è affatto a sua precisa misura, e quindi può andar bene per un sacco di altre pentole.
Benchè, ovviamente, non per tutte!

***
Un saluto!

Ciao Ipazia
A dire il vero, Socrate non "interpretava" affatto  il pensiero di Protagora (così come facciamo noi a distanza di secoli), ma conoscendolo e discutendoci "di persona", si limitava semplicemente a "riferire" il suo pensiero così come Protagora direttamente lo esponeva nei pubblici dibattiti; se, quindi, si fosse permesso di riferire cose inesatte, tutti i presenti ed i contemporanei, che, come lui, avevano sentito parlare Protagora in prima persona, lo avrebbero preso a pesci in faccia.
Quindi, io credo nel suo "relata refero".
http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Platone/Protagora.pdf

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Tuttavia, a distanza di secoli, nulla ci vieta di interpretare il pensiero di Protagora anche in modi diversi: i quali sono sostanzialmente "tre", e che, secondo una acutissima disamina di F.Pastore a pag.18 del suo "ANTROPOS IN THE WORLD", non necessariamente si escludono a vicenda neanche in Protagora.
E cioè che Protagora, da buon sofista:
- parlando dei gusti gastronomici, si riferiva al singolo individuo;
- parlando della civiltà greca contrapposta a quella orientale, si riferiva all'uomo come singola civiltà;
- parlando in relazione alla natura (e agli dei), si riferiva all'uomo come specie.
https://books.google.it/books?id=dHXpCgAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=antropos+in+greco+%C3%A8+il+singolo+individuo?&source=bl&ots=CNtaJYvD1n&sig=ACfU3U3eZ7bLqvhk4loPxWERvSUDiYpNPg&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjVkdvmv4_mAhXBMewKHRiADB0Q6AEwAXoECAwQAQ#v=onepage&q=antropos%20in%20greco%20%C3%A8%20il%20singolo%20individuo%3F&f=false

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Su Ockham, "in generale", hai indubbiamente ragione; però a mio avviso, lui è "integrativo", "migliorativo", e "va oltre" un po' a "TUTTI" i filosofi metafisici del passato, introducendo per la prima volta un modo di ragionare di tipo scientifico.
Un nesso specifico col solo Protagora, continuo a non vederlo!


Un saluto

Ciao Ipazia.
In effetti, è sicuramente possibile che Socrate-Platone abbia appositamente interpretato Protagora in chiave riduzionistica, in quanto confliggeva con il suo paradigma delle idee universali; è una tesi che non è affatto da escludere.
Però, anche l'interpretazione di Edward Schiappa (il cui cognome non è certo una garanzia ) è meramente ipotetica, in quanto la frase di Protagora, effettivamente, può essere interpretata in entrambi i modi.
http://www.filosofico.net/protag.html
Personalmente, non sarei categorico nè in un senso nè in un altro; però Lamberto Laudisi (cioè Pirandello), da parte sua, è molto chiaro al riguardo.

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Quanto al "Rasoio di Ockam", sintetizzabile nel motto:"Entia non sunt multiplicanda sine necessitate", tutto quello che dici è assolutamente condivisibile; però, sinceramente non ci riesco lo stesso a vederci alcun nesso con la concezione di Protagora (a prescindere da come la si voglia interpretare).

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Un saluto!

Ciao Bob
A mio parere, la "realtà oggettiva" è costituita dalle cose così come sono, a prescindere da come a noi "sembra" che esse siano.
Ad esempio, a noi le linee qui sotto possono "sembrare" storte; ed invece esse "sono" perfettamente rette e parallele.
Basta prendere un righello e verificare.

Allo stesso modo, senza ulteriori e più "ragionate" osservazioni, non c'è dubbio che, ad una prima occhiata, la Terra possa "sembrare" apparentemente piatta (come si è creduto per millenni prima di Cristo); ed invece essa è, più o meno, sferica.
Questo io intendo per "realtà oggettiva"; almeno a livello (macro)"fisico", o "fenomenico", che dir si voglia!
Come, invece, ho scritto nel mio "post" iniziale, il discorso a livello "metafisico", o "noumenico", che dir si voglia, è alquanto diverso.

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Quanto ad intendere la "realtà oggettiva" come la semplice "coerenza" con la quale il mondo si manifesta, piuttosto che un'effettiva "oggettività in sé", lo trovo un assunto:
- teoricamente vero a livello "predittivo", perchè il fatto che il sole sorga ogni mattina, non implica a livello "logico", che debba necessariamente sorgere allo stesso modo anche domattina;
- teoricamente e praticamente falso a livello "constatativo", perchè, invece, il fatto che oggi il sole sia regolarmente sorto alla solita ora, è un dato di fatto già avvenuto, che non può più essere messo in discussione in alcun modo.
"Factum infectum fieri nequit!"

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Quanto al fatto, quindi, che la coerenza, consiste nella costanza con cui una nostra interpretazione della realtà resta confermata nel tempo, questo è vero; ma, a mio avviso, non ha niente a che fare con il concetto di "realtà oggettiva...che è un'altra cosa. 
Ed infatti, sono d'accordo con te che più conferme abbiamo e consideriamo affidabili le fonti da cui provengono, e più quell'interpretazione può a ragione essere considerata la "realtà oggettiva"; come, appunto, il fatto che stamattina il sole è sorto come al solito, cosa che nessuno può confutare neanche a livello teorico, sebbene i ciechi non se ne siano accorti.
Diversamente, che tale fatto "probabilmente" sarà confermato anche in futuro, invece, è soltanto una supposizione, per quanto noi tutti si possa avere fede in lei!

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Quanto al fatto che decidere cosa sia la "realtà" fisica (o fenomenica) per noi, sia una scelta squisitamente etica, dissento nel modo più assoluto; le cose sono quelle che sono, che ci piaccia o meno!
Ed infatti, a mio parere, verificare se stamattina il sole sia sorto o meno, con l'etica non c'entra assolutamente NIENTE!
A livello "metafisico", o "noumenico", che dir si voglia, invece, il discorso è alquanto diverso; ma fino ad un certo punto.

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Un saluto

Ciao Ipazia
Stando al "Teeteto", almeno secondo Platone, la concezione di Protagora non ha affatto un carattere epistemologico che postuli un tratto comune nel carattere soggettivo di approccio al mondo da parte della specie umana, e non dei singoli individui. 
Ed infatti, nel "Teeteto", sembra proprio che Protagora si riferisca all'"uomo" in quanto "singolo individuo", e non all'uomo come "specie umana".
Ed infatti Socrate dice:  "...talvolta, quando soffia lo stesso vento, l'uno di noi ha freddo e l'altro no, e  l'uno poco e l'altro molto...Allora diremo dunque che questo vento, di per se stesso, è freddo o non freddo? O daremo ascolto a Protagora, per cui, per chi ha freddo è freddo, e per chi non ha freddo, non lo è?"

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Quanto al "Rasoio di Ockam", sintetizzabile nel motto:"Entia non sunt multiplicanda sine necessitate", sinceramente non ci vedo alcun nesso con la concezione di Protagora; a mio parere, infatti, si tratta di un discorso completamente diverso!

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Un saluto!