Ciao Bobmax.
Come mi pare dici noi possediamo solo concetti ,e io aggiungo relativi,e come l'esperienza ci mostra, manipolabili.
La cosa più semplice, più che logica, è dire che essi derivano da un rapporto con "una" realtà.
Cercare la sua sostanza è esercizio invece illogico certamente, perché altro non possiamo fare che indicare di volta in volta come candidato un sottoprodotto della realtà, cioè uno dei tanti concetti.
Così di fatto la sostanza dell'universo è ogni volta il concetto che più va' di moda al momento, cioè  quello che la cultura del momento meglio focalizza per motivi contingenti.
Quindi certamente la realtà non è la somma di qualcosa, ma quell'uno che si può dividere variamente in modo illusorio, perché non è in effetti divisibile in concetti, ma questi possono esserne derivati.
Si tratta quindi semmai di una pseudo divisione che non ammette operazione inversa.
Il prodotto dei concetti quindi, o qualunque altra operazione su essi , non ci restituisce la realtà, ma semmai altri concetti derivati.
Il mistero non è quindi nell'uno, che volendo complicare le cose potrebbe essere un sostanziale molti, ma nel fatto che da una realtà unica o molteplice possano ricavarsi concetti, e che questi concetti in definitiva siano prodotti dalla realtà stessa , essendone noi parte.
Questi concetti che derivano dall'interazione con la realtà modificano a loro volta l'interazione.
Questo, seppur nel nostro piccolo, illustra un diverso punto di vista da cui osservare la dinamica dell'universo.
Quando cerchiamo di comprendere la realtà trascuriamo di dire , per non cadere in un paradosso, che è la realtà che cerca di comprendersi, essendone noi al minimo una parte.
Questo in effetti è il miglior indizio che ci porta a pensare che la realtà in effetti sia molteplice e questo ci permette di uscire dal paradosso... forse.
Non è facile dire cosa pensiamo della  realtà, ma ci va' già bene che essa non possa dirci cosa pensa di noi.😂
Ci vedrà come un uno o come una molteplicità?
Al minimo ci vedrà come paradossali.
Come diceva Albert, quello che non si capisce è il fatto che si capisca.
Volendo complicare le cose potremmo chiederci come fa' la realtà a produrre concetti?

Ciao Ultima.
Ci vorrebbe un link per entrare meglio in argomento.
Una prima parziale riflessione però mi sorge spontanea.
Una comunità che si caratterizzasse fortemente per comunità di intenti e di ideali, per realizzare i quali si confinasse magari territorialmente, nei limiti del possibile...si porrebbe fuori dalla comunità.
La comunità così , mi vien da pensare, diventi un mezzo per realizzare un fine , perdendo la sua centralità.
È, per inciso , argomento attuale coniugato in termini di governo politico piuttosto che tecnico.
La necessità della comunità  di realizzarsi per quel che è, cozza col fatto che la sua sopravvivenza dipenda da altre comunità che insieme creano una super comunità globale.
Scegliere di tagliare la comunicazione non sembra una scelta felice, oltre ad essere velleitaria, e cavalcabile solo nella contingenza per portare vantaggio alla propria piccola comunità, che è la famiglia , quando non il singolo individuo.

Una comunità senza uno scopo predefinito , che viva in modo travagliato il cercarne eternamente uno, pur senza mai trovarlo, con tutto ciò che pur di negativo comporta , mi auguro sia la comunità in cui il caso mi ha posto.
Quindi , pur senza averci capito molto, mi pare dai tuoi scritti di poter trarre interessanti spunti e motivi di riflessione.
Però la sensazione generale è quella di essere atterrato su un pianeta sconosciuto.
Sarà abitato? E da quale comunità?

È come se ci fosse qualcosa che dovrei sapere, ma che la mia sconfinata ignoranza mi nasconda.
E così mi sono anche presentato.
Benvenuto fra noi.
P.S. La nostra natura è varia e la sua conoscenza non perfetta. In breve siamo sociali quando asociali.
Credo sia un errore concentrarsi su un aspetto ,al quale si dia importanza, chissà perché, trascurando gli altri.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2021, 18:44:53 PM
Parlo di necessità non arbitrariamente perchè di mezzo ci va il fare e non solo il pensare. Fino ai tempi di Bach i musicisti taravano i loro strumenti con le canne dell'organo della chiesa municipale il che rendeva impossibile suonare assieme a musicisti di altre municipalità con diapason diversi. La misura di tutte le cose è plurale e va presidiata in musei e dizionari per poter fare e comunicare qualsiasi cosa.

Questa tua osservazione ,pur considerandola pienamente condivisibile, ha continuato a girarmi nel cervello , e quindi sento il bisogno di commentarla comunque.
Mi chiedo se questa "necessità " sia stata sentita a un certo punto , da diventar leva per la costruzione di sistemi di registrazione dell'esperienza da tramandare, oltre il mezzo orale, o seppure , questa costruzione, qualunque sia stata la spinta che l'abbia promossa, non poteva poi non avere i suoi effetti, come succede per tutte le tecnologie una volta che vengono in essere.
Tutto ciò sembra aver avuto conseguenze positive, ed è bene sottolineare ancora che si tratta di tramandare l'esperienza umana.
Se viene avversata il motivo potrebbe risiedere nel fatto che diventi un vincolo nella naturale tensione a trasmettere la propria esperienza.
Bisogna specificare adesso ,scritto o verbale, quale tipo di racconto stiamo facendo.
Riesco a immaginare un tempo del mito in cui, o non saprei come meglio dire, in cui questa distinzione non era necessaria. Non era ancora nato l'oggettivo perché del soggettivo non si aveva cognizione.
Non dovrebbe essere difficile qui osservare come fisica e metafisica nascano insieme.

@Ipazia.
Concordo.
Ma aggiungo che se il nulla è concettuale , lo è anche il qualcosa.
Il fatto che storicamente abbiamo avuto preferenza alla manipolazione del qualcosa , piuttosto che del nulla,  nei nostri laboratori , e che ci sia stata quindi una disparità di trattamento , non cambia il fatto che qualcosa e nulla nascono concettualmente con parto gemellare, e non cambia anche se qualcosa ci sembra toccare con mano piuttosto che nulla.
Che ci sia la sensazione di un contatto diretto con la realtà, tattile, non mi sembra un argomento dirimente , se ci si pensa bene.
Che argomento sarebbe.....questo esiste perché lo tocco?
Naturalmente viene facile da dire, sembra banale, ma proprio per questo diffido di questo argomento.
L'ovvio è un velo da sollevare.
Detto ciò, quanto adesso affermo, qui lo dico e qui lo nego, nel senso che è un pensiero in divenire.
Non credo che si possa eliminare la metafisica, ma anzi occorre rivalutarla come va' rivalutato il nulla, perché così come i confini del nulla e del qualcosa tendono a sfuggire quando li indaghiamo da vicino, lo stesso vale per i confini fra la fisica e la metafisica.
Comunque nel dubbio continuo a tifare per la fisica, perché va' anche bene perdere la buona sensazione tattile dei piedi per terra, ma sollevando un piede per volta..😊

Sudato, ma appagato , arrivato in cima.
Bello, bello.

Si Viator.
Tutto sta a decidere cosa si intenda per successo e da ciò deriverà la scelta di ciò che ci calza.
Ma dovrebbe valere per tutti che non si può stare con due piedi in una scarpa, se vogliamo ancora rappresentarci come bipedi razionali.

Il sogno inconfessato di molti lettori di fantascienza è stato quello di partire su un astronave alla scoperta dell'universo.
Ma la fantascienza ha dovuto cedere il passo alla scienza in fatto di meraviglie e sorprese con le quali sollazzare la nostra fantasia.
Questo significa che quel viaggio è iniziato, ma non tutti, non avendolo scelto, sono coscienti di essersi imbarcati.
Quelli che ne hanno invece coscienza si saranno già accorti che le aspettative , quantomeno nella loro forma, andranno deluse, ma ciò  che dovrebbe importare , così si consoleranno , è la sostanza.
La sostanza è quella di un progresso , che in verità non si è mai arrestato, nella nostra interazione con la realtà, la cui esistenza si può convenientemente supporre, se non proprio provare, perché ciò ci semplifica la vita e la comprensione delle cose.
Il pianeta che stiamo abbandonando non è propriamente la terra. Non necessariamente.
Stiamo abbandonando un modo di relazionarci con ciò che è altro da noi,  con quella supposta realtà altro da noi.
Stiamo certamente semplificando nel delineare questo confine, perché come tutti i confini, quando poi li si cerca sul campo si mostrano sfuggenti.
Ma ci serve ciò per giustificare la dinamica del processo di conoscenza, come risultato di una relazione fra due distinti supposti tali.
Ma cercare di comprendere la natura intima e sostanziale di questi due distinti, anche per la loro genesi ipotetica è tutto un altro paio di maniche.
Ciò nonostante si tende a spingersi con le semplificazioni oltre il necessario, affermando che ciò che risulta dalla relazione di questi due ipotizzati distinti, sebbene perfettibile, equivalga alla loro sostanza, che è fatta di materia come di nulla, o vuoto ( preferisco in questa discussione continuare a prescindere dalla loro differenza , per semplicità) e di quant'altro ( termine orribile, ma che qui ci stava bene).
Abbandonare, se fosse necessario, o modificare anche profondamente le attuali risultanze concettuali di questa relazione fra distinti, è un po' come decidere di abbandonare il mondo sensoriale ,in favore di un mondo variato, se non aumentato, laddove credo impropriamente sia di moda parlare invece di realtà aumentata.
La realtà non può essere aumentata ovviamente , ma la contraddizione che questo modo di dire ci regala è forse indice di una nuova, quanto ancora confusa , presa di coscienza.
L'uomo che oggi si imbarca sull'astronave in partenza crede di essere lo stesso che sognava di prendere come residenza l'universo, ma si sbaglia. È un altro uomo il quale ha avuto la fortuna di vivere più vite in una.
Quello di cui si va' alla scoperta non sono nuovi pianeti e nuove galassie  susseguentesi   in una fantastica teoria di vuoti e di pieni, ma nuovi concetti che per comodità, più che altro, manterranno , almeno all'inizio, una parentela coi vecchi, per quanto problematica, come appunto succede spesso fra parenti, così uguali sulla carta, ma così diversi nei fatti.
È possibile , nello svolgersi di questo viaggio, che  alcuni di noi si ritrovino con una sensazione di deja ' vu, come se questo viaggio l'avessero già fatto, e , arrivati alla meta , avere la piacevole sensazione  di trovarsi a casa propria, cosa che li ripagherà delle avverse emergenze del viaggio. Uno di quei viaggi che mentre li fai,e col senno di poi, non avresti mai intrapreso.
Un viaggio che si chiama vita.

Ciao XX Maurizio.
L'anno luce è un unita' di misura della distanza, ma tu dici che l'universo ha quattordici miliardi di anniluce , usando quindi per il tempo non una unità di misura congrua .
Sarà' per questo che il raggio dell'universo ti risulta di 48 miliardi di anni luce ,invece che di 14?
Se invece l'universo ha 14 miliardi di anni ( tempo quindi e non distanza) essendo un anno luce la distanza che la luce percorre in un anno, allora il raggio dell'universo dovrebbe essere di 14 miliardi di anni luce.
Non sono un esperto. Ho fatto gli stessi conti di quando vado a fare la spesa.
Comunque in mancanza di un righello e di un orologio esterni all'universo risulta difficile capire anche a me
cosa si intenda per grandezza ed età dell'universo.
Le difficoltà degli scienziati non derivano da imperizia però, ma da questioni fondamentali della fisica.
Gli esperimenti della fisica si effettuano in sistemi che non sono mai isolati dal resto dell'universo, se non nei limiti che si reputano accettabili , decisi a tavolini.
Il resto dell'universo in teoria è fuori dal sistema studiato e di questo resto dell'universo fanno parte sia i fisici che sperimentano, sia i loro righelli e orologi.
Se vogliamo studiare l'intero universo, non possiamo però porci fuori di esso.
Quindi è il sistema scientifico istituzionale ad entrare in crisi, e non gli scienziati ad errare.
Un sistema che preveda un Dio creatore potrebbe avere maggior successo, ma senza bisogno di appoggiarsi alla scienza, che oltretutto in questo ambito mostra i suoi limiti di sistema..

Citazione di: viator il 31 Gennaio 2021, 22:22:18 PM
Salve iano. Citandoti : "Deragliamento dovuto alla associazione nulla morte.
Volevo parlare di un nulla al quale rivendico vitale attualità nel suo dipanarsi storico concettuale, che sopravvive rivitalizzandosi alle caduche generazioni umane".


Ma allora, se capisco quanto tu rivendichi qui sopra, a te non interessava aprire un topic sul nulla quale ipotetica entità (entità : "ciò che esiste - quindi è causa di effetti - pur non risultando in qualcosa di ulteriormente specificabile")...............bensì intendevi trattare del nulla quale puro concetto.



Quindi saresti d'accordo sul fatto che il nulla non esiste (quale noumeno,cioè quale "cosa in sè"), ma ne esiste il concetto astratto, inteso come evocazione di una assenza del qualcosa?. Saluti.

In un certo senso.
La nostra conoscenza procede per concetti astratti.
Ma l'astrazione è una relazione sulla cui natura si può discutere.
Si può pensare, io credo ingenuamente , a un rapporto diretto fra noi e la realtà ,in base a una relazione univoca, per quanto per altri versi sfuggente.
Questa visione porta storicamente a dolorose necessarie revisioni e imbarazzanti ritrattazioni.
Da questa lunga serie di penose vicende dovremmo credo trarre qualche conclusione infine, e in parte a ciò ci spinge anche la nuova scienza.
Esiste una realtà, ma non è fatta ne' di nulla ne' di qualcosa, essendo questi solo concetti che deriviamo dalla realtà, e che sono quindi relativi a noi quanto alla realtà, non dimenticando che quel noi non è statico, e che quindi una relazione univoca fra noi e quella realtà  dovrebbe perciò apparire come retaggio di una concezione , appunto, ingenua.
A dimostrazione di ciò quei concetti siamo costretti a revisionarli in continuo , una pezza qui è una li' finché possiamo.
Naturalmente in una concezione che ritengo non ingenua invece ci sentiremo liberi di manipolare quei concetti e potrebbe rivelarsi una strategia più proficua.
Non esiste nessuna materia e nessun vuoto , ma esiste qualcosa che si può relazionare con questi concetti in un rapporto dinamico.
Non conosciamo i limiti di questa relazionabilita',ma il limite più grosso lo imponiamo noi quando la immaginiamo statica ed univoca con termini definibili, anche quando di fatto non ancora ben definiti, una volta per tutte.

@ Viator
In altri termini la socialità fa' sentire i suoi effetti positivi e negativi tanto quanto più c'è ne sia bisogno , e quei momenti sono quelli di emergenze problematiche.
In quei momenti tendiamo a regole più stringenti.
Tuttto cio' è comprensibile e condivisibile.
Ma rimane il fatto che la natura di quelle regole non sia univoca, e che si possano comunque riscrivere senza intaccarne la funzionalità , emendandole da necessità inattuali.
Abbiamo ancora bisogno di procreare, ma non più per acquisire braccia all'agricolture e balie per la vecchiaia, ma per mantenere una società che goda dell'equilibrio che si crea grazie al contributo delle diverse generazioni.
In questo equilibrio ognuno avrà' il suo posto in base alle sue tendenze naturali e alle esperienze maturate.
Dovremmo ricordarci tutti che se è vero che gli omosessuali subiscono indicibili e mostruose discriminazioni la loro reazione , quando ci riescono, è quella di acquisire potere sociale.
Pochi ci riescono ma quei pochi, tanti quanto bastano, sono una buona fetta di quelli cui dobbiamo sottostare.
Sono il parroco, sono il capo dell'ufficio gestione personale, etc...
Insomma, sto cercando di mettere in fila, se si è capito, tutti quegli incentivi che facciano leva sulla nostra razionalità mirando alla nostra convenienza, bieca se volete, per superare il problema, visto che gli appelli al buon cuore non sortiscono effetti.

Citazione di: baylham il 31 Gennaio 2021, 21:19:12 PM
L'uomo è misura di tutte le cose, per cui ogni uomo ha la sua misura.

In effetti abbiamo due punti di vista abbastanza diversi.
Lo capisco dalla suddetta tua interpretazione della famosa frase da te citata.
Io per uomo intendo umanità, e per misura intendo scienza, e non il risultato di una esperienza soggettiva, per quanto condotta con coscienziosità e rigore.
Ma come appunto dicevo , la,frase si presta a diverse interpretazioni.
Io comunque non mi sono lamentato della deriva data alla discussione ,cosa a cui io stesso sono colpevolmente aduso, ma al suo completo deragliamento.
Deragliamento dovuto alla associazione nulla morte.
Volevo parlare di un nulla al quale rivendico vitale attualità nel suo dipanarsi storico concettuale, che sopravvive rivitalizzandosi alle caduche generazioni umane.

Ciao Green.
Direi che hai sintetizzato alla perfezione.
Quel qualcosa , per il tanto o nulla che vale, ha il valore del nostro rapporto con la realtà.
Alla fine si riesce a dire qualcosa di veramente serio solo quando smettiamo di prenderci troppo sul serio.

Se il Papa Francesco raccoglie tante adesioni è perché dice quello che tutti sanno, senza bisogno di prove.
Se riceve tanti e altrettanti dissenzi è per lo stesso motivo, e il fatto che questi siano per lo più interni alla chiesa , se non è una prova è un robusto indizio.

Potere delle interpretazioni e reinterpretazioni umane di testi più o meno divini, che in fondo equivale a un modo prudente di procedere sotto la copertura di una forma.
I problemi ce li ha solo chi prende tutto troppo sul serio. Notoriamente i giovani, ai quali si può solo augurare di aver il tempo e la possibilità di rimediare alle loro posizioni , con conseguenti azioni, radicali.
Comunque grazie per il tuo interessante post ,chiaro e istruttivo.
Tu hai fatto un bel quadro storico della realtà milanese che era e rimane il cuore pulsante della nostra Italia.
Ma quella storia arranca ancora nei piccoli paesi, dove il parroco è ancora legge.
In un mio precedente post ho suggerito che al dictat divino all'obbedienza alla legge possa essere succedanea la convenienza pratica a seguirla, al netto del timore delle punizioni e ammende  previste .
Ma ,purtroppo, questa convenienza ha i suoi inconvenienti, barattandosi, come mi è parso di constatare, immonde omertà per dubbi vantaggi di bottega.
Magari poi è solo che nelle piccole realtà paesane le cose sono più a portata di comprensione del singolo, senza dover ricorrere a potenzialmente fuorvianti media.
Il meccanismo perverso è quello di non poter giurare di avere ben visto. In fondo ci vogliono sempre  le prove.
Vero e sacrosanto nella misura in cui tutto ciò  non diventi un alibi, e questi alibi nelle piccole realtà si respirano a pieni polmoni, trattenendosi il respiro ogni tanto per via del tanfo.
Di fatto , per quieto vivere , finché la situazione non ci tocchi troppo da vicino ( i nostri figli , piuttosto che gli altrui) barattiamo il nostro senso di giustizia con l'autorevolezza presunta, ma anche qui con prove latitanti, del potentato di turno che rimane ancora contiguo di fatto alla chiesa, almeno in certe realtà.

Di fondo c'è un problema psicologico più che filosofico.
La nostra necessità di stabilità, che traduciamo con l'esigenza di stare coi piedi su qualcosa di concreto, tende a sorvolare sul fatto indiscutibile che il nostro rapporto con la realtà è dinamico, e che ciò che deriva da questo rapporto, compresi i concetti di qualcosa e di nulla, è  quindi soggetto a cambiamenti continui.
Dal punto di vista della "statica" essi appaiono vaghi e sfuggenti, ma dal punto di vista della "dinamica" essi stanno facendo solo il loro lavoro, e nel farlo il nulla si sporca le mani e il qualcosa a volte sembra aver dimenticato a casa la tuta da lavoro , e come accade in certi incubi, si trova nudo in mezzo alla folla.😄