Citazione di: baylham il 31 Gennaio 2021, 12:04:47 PM
L'uomo è la misura di tutte le cose. Tuttavia la logica e quindi la scienza non sono attrezzate sul problema dell'esistenza del nulla.

L'uomo è la misura di tutte le cose.
Frase  ancora attualissima, che andrebbe reinterpretata alla luce della nuova fisica , ed in effetti viene reinterpretata dalla MQ quando dice che le cose esistono solo nel momento in cui le misuriamo.


Cioè, quella che poteva sembrare una pedanteria filosofica è divenuta una necessità descrittiva.
Isolo con spaziatura questa frase per sottolinearne la rilevanza filosofica, che è quella che dovrebbe più interessare a noi.


Parimenti il nulla viene reinterpretato continuamente dagli scienziati, prestandosi addirittura ad essere un fil Rouge per scrivere una storia della scienza.
L'evoluzione della scienza è l'evoluzione del concetto di nulla, che esiste per quel che ne sappiamo solo come concetto.
Ma la stessa cosa possiamo e dobbiamo dire anche per "le cose" il cui concetto si è evoluto in parallelo, e non potrebbe essere diversamente , a quello del nulla.
Associare la realtà alle cose, piuttosto che al nulla è una distorsione culturale, e a dimostrazione di ciò i relativi concetti sono soggetti a revisioni e ripensamenti continui,mostrandosi quindi attrezzi preziosi , quanto malleabili, che consentono agli scienziati di far quadrare in modo accettabile le loro teorie, di modo che queste prendano forma oltre a mostrare sostanza di pratica utilità.
Questa forma comunque non è da confondere mai con la realtà intera , essendone semmai parte che si relaziona dinamicamente con la restante .
La realtà è fatta di nulla e di qualcosa solo nella misura in cui questi concetti fanno parte di noi, e, in quanto tali manipolabili,e , di fatto, storicamente e utilmente manipolati.
Potremmo delineare un quadro filosofico della nuova scienza nel seguente modo:
Quando indaghi la supposta  concretezza delle cose ti accorgi che sono fatte di nulla più che altro, e quando indaghi il cosiddetto nulla ci trovi sempre qualcosa di troppo.
Questi sono i fatti.

@Freedom.
Ma non sei sbagliato tu.
Siamo sbagliati tutti e quindi nessuno.
La risposta ai tuoi timori in effetti l'ho data nel mio precedente post.
Se la mia teoria è giusta ,per verificarla, occorrerebbe chiedere ad un omosessuale se prova...disagio verso gli omosessuali.
Se la risposta è sì allora...bingo.
Il motivo è che siamo tutti come pesci che nuotano nello stesso mare senza sapere che c'è un mare.o
E quel mare è la cultura in cui viviamo tutti , omosessuali compresi, per i quali il disagio è quindi di duplice natura.
Però le culture si possono cambiare, e non sono gli omosessuali chiamati a fare outing, ma proprio la nostra cultura.
Il disagio comunque è di tutti, e tutti avremmo da guadagnarne , ma senza farsi troppe illusioni.
Perché la nostra esigenza di semplificare rimane e nuove aberrazioni nasceranno.
L'aberrazione attuale, che tanti disagi genera ,nasce dalla semplificazione che si possano dividere i viventi per generi sessuali.
È una grande balla.
Troviamone una migliore che ci renda la vita più sopportabile, sia a chi prova disagio , sia a chi è l'oggetto di quel disagio.
Lo sanno tutti Freedom che i veri maschi non lavano i piatti e gli piace fare a cazzotti. 😅
Che domande fai ? 😉

Citazione di: Phil il 29 Gennaio 2021, 15:58:09 PM
Se ho ben capito la domanda, credo che la parola chiave sia «intorno»: la Terra ha una traiettoria intorno al Sole, ovvero il Sole (pur muovendosi rispetto ad altre stelle e galassie) è "racchiuso" entro la traiettoria terrestre (essendone il centro); viceversa la traiettoria del Sole non "racchiude" la Terra, ovvero il Sole non gira intorno alla Terra, ma intorno ad un centro di rivoluzione nella galassia (se anche poniamo la Terra come "punto fermo", mi pare che il Sole si muova rispetto alla Terra, ma non esattamente intorno).

Ma, se vogliamo essere più precisi, dobbiamo dire che il sistema solare tutto intero gira attorno al suo centro di gravità , che occasionalmente si trova sul sole in virtù della sua massa preponderante, non occupandone comunque esattamente il centro, a causa del contributo di massa dei pianeti, asteroidi etc..
In altri sistemi il centro ti gravità può non coincidere con nessuno dei due corpi, come nel caso di un sistema binario di stelle di massa confrontabile.
Il criterio da te proposto non ci permetterebbe di dire quale stella gira intorno all'altra.
In ogni caso stiamo parlando di sistemi gravitazionali che si possono considerare con buona approssimazione come isolati , essendo trascurabile il contributo in massa del resto dell'universo sulla loro dinamica.
Se però allarghiamo il sistema all'intero universo le cose si complicano.
La materia classica, quella a cui ci riferiamo solitamente, costituisce l'universo per meno del 10%.
Per il resto si tratta di antimateria ed energia cosiddetta oscura .
Oscura perché non se ne sa' nulla , essendo solo una ipotesi che serve a cercare di spiegare perché l'intero universo "giri" in un certo modo, mentre noi ci aspettavamo girasse in un altro.
In generale le masse non girano attorno ad altre masse , quindi, ma attorno a un punto immateriale.
Se poi questo punto giace in una delle masse del sistema, potremmo usare la convenzione di dire, sbrigativamente , ma non in modo esatto, che il sistema gira intorno a quella massa.
Potremmo , se questa convenzione fosse chiara a tutti, e non generasse invece problemi di interpretazione.
In definitiva, a voler essere corretti, se non si può dire che sia la terra a girare attorno al sole, per gli stessi motivi, e a maggior,ragione, non si può dire che sia il sole a girare attorno alla terra.

Comunque , senza bisogno di allargarci all'intero universo, abbiamo un buon esempio a portata di mano.
Quando ci girano, quale gira intorno all'altra. ? Anche quello , nel suo piccolo, è un esempio di sistema binario.

😅
Diciamo che è impossibile non peccare , in quanto si pecca contro una narrazione del mondo che per esigenze narrative è sempre semplicistica , quindi non perfetta.
Non è possibile seguire alla perfezione ciò che perfetto non è , ed è anche bene non essere troppo zelanti nella pratica , perché quando poi ci si accorgesse di averla male interpretata quella sedicente perfezione , quello allora  sì che è un peccato imperdonabile.
Gli esempi di questi peccati non mancano , ma si fatica temo a prendere coscienza dei meccanismi umani che li determinano.
Non prendersi mai troppo sul serio comunque aiuta, come ci insegna il profetico Altan.
Quando hai capito questo meccanismo di vignette ci puoi campare.😇

Il vivere sociale impone che vi sia una legge e che quella legge non sia io , anche perché senza quella legge io probabilmente non sarei qui, in quanto animale sociale.
Ma l'alternativa alla mia legge non è necessariamente quella divina, alla quale va' comunque riconosciuta la sua importanza di antecedente storico.
Gli Stati laici sono stati di fatto non pensabili senza un antecedente di natura sacra.
Il punto è che non esiste nessun buon motivo , se non soggettivo , per rispettare una legge.
Tuttavia è indispensabile trovare un certo qual tipo di oggettività, almeno storica.
Non sono io a scegliere quando , se, e dove nascere, ne' sotto quali leggi.
Ma il fatto stesso che io sia potuto nascere e prosperare dipende dal fatto che ci siano delle leggi, le quali hanno garantito la sufficiente e necessaria stabilità sociale perché ciò avvenisse , e questo spiega perché ,seppur con inezia varia , io tenda a seguire quelle leggi.
Si possono cambiare le leggi, ma non si può cambiare il fatto che occorrano.
Da questo punto di vista, che siano divine o meno, è solo un dettaglio.
Occorre ci  sia qualcosa che faccia efficace leva alla coesione sociale , di cui un percorso di ricongiunzione col Padre è un buon esempio fra tanti.
Non lo scelgo soggettivamente , perché tendo ad assumermi, forse troppo orgogliosamente, le mie responsabilità, e non si può dire una scelta comoda.
Probabilmente un peccato di protagonismo, se fosse previsto, ma comunque un protagonismo in misura compatibile con le esigenze di animali sociali, che però  sociali sono solo fino a un certo punto.
La socialità è solo una strategia evolutiva dispensata , se dispensata, in vario grado fra le specie animali.
Da ciò deriva che ogni specie  ne "pecchi" in misura altrettanto varia.

È vero da un punto di vista logico e perfettamente combaciante col punto di vista fisico, che però si coniuga in diversi racconti , ma logicamente equivalenti.
Ogni osservatore  lecitamente la può raccontare dal punto di vista suo.
Non sempre avrà coscienza però che si tratti di un suo punto di vista ; coscienza che potrà comunque acquisire col tempo.
Alcuni indizi possono aiutarlo in questa presa di coscienza, allargando così gli orizzonti della sua percezione sensoriale.
Ogni osservatore poi ci racconterà " la fisica" dal suo punto di vista e i racconti differiranno fra loro.
Da queste differenze possiamo trarre i nostri indizi.
Noteremo che il racconto "solare" è molto più semplice rispetto a quello "terrestre".
Applicando il rasoio di Okkam, saremo tentati quindi si dire che quello solare è quello giusto.
Ma non è più giusto. È solo più semplice.
Questa comunque ormai è una vecchia storia, ma molto istruttiva, per cercare di comprendere nuove storie che si stanno raccontando , dove gli indizi nuovi da cercare sono somiglianze con vecchi indizi di vecchie storie.
Tornando alla logica, non sembra logico pensare che l'universo abbia un centro, ma non c'è teoria fisica che non ne  abbia uno , dei quale non sempre abbiamo coscienza.
Un nuovo indizio sembra darcelo la meccanica quantistica per la quale sembra non esiste osservazione che si possa astrarre dall'osservatore, cosa che in se' , per chiudere con la logica ,potrebbe considerarsi come banale.
E infatti lo è
Tutte queste banalità però sono da considerarsi , senza ironia, progressi notevoli.
E se questo è vero, abbiamo un nuovo indizio.
Questo nuovo indizio dovrebbe farci drizzare le antenne.
Nella storia che abbiamo raccontato finora abbiamo parlato di diversi osservatori, veri o teorici non importa, ma considerandoli di fatto contemporanei, nel senso dello stesso osservatore che cambia posizione.
Ma se l'osservatore riveste tale cruciale importanza occorrerebbe iniziare a considerare il fatto che l'osservatore cambia anche nel tempo e non solo nello spazio.
L'osservatore è relativo nello spazio come nel tempo.
Chi osserva oggi non è chi osservava ieri.

Bobmax, quando la filosofia sconfina nella poesia,... e,  per questo certo verso, concordo .
Come dicevo in altro post, non bastano i contenuti , se non li metti nel verso giusto.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2021, 00:23:04 AM
I fondali del Mediterraneo sono pieni di coloro che non credevano alle favole delle teorie scientifiche.

Non capisco.😊
Le teorie scientifiche comunque non sono favole .
Non intendevo dire certo questo.
Sarebbero comunque fiabe per adulti.

Mi piace il tuo ottimismo Bobmax  .
Permettiti i di chiudere meglio il mio precedente post.
Le teorie scientifiche sono come le favole.
Funzionano solo se mentre te le raccontano ci credi.
Ma arriva il momento di non crederci più, per trattenerne solo l'insegnamento.

Ciao Bobmax.
La realtà non è fondata sul nulla se là si può indagare e vi si può interagire in genere.
Non è che se rinunciamo al tutto , alla verità, l'alternativa sia il nulla.
Non è tutto o nulla.😊
Che lo vogliamo o no ci accontentiamo, ma il volerlo o non volerlo ha implicazioni psicologiche con importanti ricadute pratiche, delle quali noi finora abbiamo esplorato solo un versante.
Però non bisogna rinunciare solo per vedere l'effetto che fa', è che proprio non ha senso insistere.
Non è un problema di limiti, che sono sempre superabili, ma di senso.
Non è un peccato di superbia, ma di inconcludenza..

Voglio vedere i diffusi timori verso il Nichilismo come un buon segnale.
Stiamo per fare il passo fuori dell'uscio della casa sicura dell'infanzia, e , umanamente , comprensibilmente, giustamente, esitiamo
Le teorie scientifiche sono come le favole. Ti preparano al mondo che devi affrontare e ti aiutano a crescere.

Non si può ridurre se vogliamo giungere alla verità ( intento privo di senso secondo me ) , ma la riduciamo, a particelle , a forze , legami e relazioni, e a tutto ciò che può servire, al fine di comprenderla per quel che possiamo.
Temo la fine della tensione alla verità, quanto la auspico, perché da un lato è un forte incentivo alla ricerca e dall'altro ne è la principale zavorra.
Tanto per dire come vanno le cose.
Oggi assistiamo a una rinascita rigogliosa della paleontologia, con numerosi paleontologi, tutti giovani  , ma già carichi di medaglie,  e tutti coetanei , nati davanti al grande schermo, essendo tutti  figli di Jurassik Park, film che dal punto di vista scientifico vale zero.
Però quella è stata la molla che li ha lanciati.
Uno scienziato nuovo, come lo immagino ,  deve essere estroverso, autoironico, amante del gioco.
Un tipo alla Feynman. Uno che scherza con la verità.
Un nuovo tipo di uomo in verità.
Viviamo in un mondo dove tutti ormai possono dire la loro con profusione di mezzi, e non è certo questo il male, quanto il fatto che ognuno si prende tremendamente sul serio e tutti hanno in tasca la verità.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2021, 07:58:54 AM
Angelo Bassi dice che Newton va benissimo nel livello di realtà macroscopica in cui la sua teoria funziona. La scienza è un'arte particolare che non si limita alla rappresentazione estetica della realtà ma vuole agirla. Che ci riesca o meno non è un dato filosofico od estetico, ma eminentemente pratico. Verificabile da chiunque. Fin dai tempi di Archimede. Che non è per nulla superato, visto che la sua leva continua a funzionare perfettamente e le navi galleggiano secondo i suoi calcoli sulla spinta idrostatica.

Con Archimede fai leva sui miei sentimenti. Non potrei parlarne mai male essendo un mio paesano.
Per quanto riguarda Newton non posso che esprimere invece incondizionata ammirazione esterofila.
La sua lezione filosofica, giacché la sua teoria non ha smesso di funzionare in pratica, andrebbe attualizzata.
La sua teoria funziona con enti di fantasia non dimostrabili, come spazio e tempo assoluti, e , se serve quindi, e senza scandalo , le nuove teorie possono seguirne l'esempio.
Dal mio punto di vista il lavoro di Angelo Bassi consiste nello riscrivere la stessa storia in modo diverso sperando che aderisca meglio alla,realtà.
Dal mio punto di vista...un nuovo punto di vista è sempre utile e potenzialmente rivoluzionario.
Per quanto mi riguarda comunque una sovrapposizione di stati fa' bene il paio con gli assoluti di Newton.
Meglio se qualcuno non si accontenta di ciò, perché rivolterà la storia già scritta scoprendo nuovi risvolti e non importa se spinto da urgenze metafisiche o meno.
Qualunque sia il motivo per cui la si rivolta si fa' comunque bene , in attesa che qualcuno lo faccia magari con la sola motivazione , meramente pratica, che è utile farlo, dichiarandolo con onestà intellettuale .
Si inventano cose che non esistono purché una teoria che funzioni possa anche quadrare, e pazienza se alcune di queste invenzioni poi si dimostrano sperimentalmente vere 😊, e sicuramente uno dei meriti del rivoltamento della teoria di Angelo Bassi è quello di prevedere nuovi esperimenti fattibili, dai quali non si può mai sapere cosa venga fuori oltre l'atteso.
Staremo tutti...quanti...a vedere.

Angelo Bassi afferma che compito della fisica è dare una immagine soddisfacente della realtà, e cita come esempio Newton. Pazienza , afferma, se l'immagine che ci da' Newton è stata superata.
Noi dobbiamo comunque seguire quell'esempio.
Cito a memoria, ma il senso dovrebbe essere questo.
Sono convinto che la stragrande maggioranza di noi sottoscriverebbe questa posizione.
Non dobbiamo accontentarci di una fisica che funziona, perché scopo della fisica è creare un immagine della realtà.
Qui la fisica, viene da pensare , sconfini nell'etica, e lo dico provocatoriamente.
Il,fatto,è che , diciamo paradossalmente , una immagine soddisfacente non fa' altro che potenziare il funzionamento della fisica.
Quindi è cosa desiderabile anche da un punto di vista pratico, anche se questo punto di vista non sembra essere in se' un faro per la ricerca, e a pensarci questo è strano.
Come sappiamo poi l'estetica ha ruoli non secondari nella ricerca matematica, che ricade poi pesantemente in quella fisica, e quindi infine l'estetica sembra essere implicata pesantemente nella ricerca fisica, più di quanto non si tenda a a sottolineare.
Angelo Basso ha il merito di dirlo con una certa chiarezza.
Si tende quindi in genere a contrapporre un approccio utilitaristico,ad uno, diciamo così, estetico, quando invece la fisica, rapinando il linguaggio quantistico, si trova in due strati sovrapposti a quanto pare.
Il mio intuito mi suggerisce un paragone li per li, quindi non so' quanto azzeccato.
Non conosco testi letterari che col loro contenuto abbiano influenzato la cultura a distanza di millenni che difettassero nella forma.
Ma la forma rimane solo un utile veicolo per diffondere il contenuto , quando questo , beninteso , ci sia.
Quindi certamente una immagine migliore per la meccanica quantistica, che certo non difetta di contenuti, non vi è chi non la caldeggi, qualunque partito prenda sulla questione.
Se poi si vuol continuare a considerare la scienza come cosa umana, questa diffusione , e quindi l'immagine che dovrebbe agevolarla, non è cosa di poco conto.
Rimarrebbe da dire, cosa ancora  di non poco conto, che la fisica va' avanti anche senza questa immagine, come possiamo constatare, e come non avevamo messo in conto.
Parafrasando Monica Vitti , mi verrebbe però da chiedergli, alla fisica : " ...ma dove vai se l'immagine non c'è l'hai ? "
La mancanza di questa immagine sembra a me ben più grave di un fatto di natura estetica, perché l'estetica non è un fine , ma un mezzo, la cui mancanza però mi preoccupa su e in che modo si trasformerà il fine.

Dai miei lunghi post , dei quali mi scuso , vorrei estrarre un punto, per sottolinearlo.
Si può raccontare la storia della duplice natura onda-particella ,o , con pari diritto dire, nessuna onda e nessuna particella.
Dal punto di vista filosofico le implicazioni non sono da poco.
Non condivido la sfiducia di aumkaara verso chi fa' ricerca pratica e teorica.
Non lo fanno per arricchirsi, e questo restituisce un po' di fiducia nell'uomo.
Qualcuno ogni tanto magheggia, ma il tempo alla fine fa' sempre giustizia.
C'è però una cosa che la scienza non potrà mai darci.
Quella sensazione di vivere dentro le storie che ci inventiamo, come è riuscita a fare la percezione sensoriale nella sua evoluzione .
Questo vivere dentro alle storie ha vantaggi e svantaggi .
È un fattore evidente di conservazione che rallenta il progresso.
Noi vorremmo che la scienza ripetesse questa magia di farci sentire protagonisti delle storie.
Ma ha ancora un senso chiedere ciò?
Fra i tanti termini che ci inventiamo c'è n'è uno di moda , forse significativo in tal senso.
Quello di realtà aumentata., il quale ci suggerisce che ciò che noi chiamiamo realtà è una costruzione .
Se ciò da un lato ci rende orfani del "senso di realtà", dall'altro dovrebbe entusiasmarci e invogliarci nel partecipare a questo gioco, perché è questo l'unico modo per continuare a sentirsi parte della storia.
Ma se continuiamo a parlare degli scienziati come altro da noi, sia per denigrarli che per glorificarli,significa che nel gioco non siamo ancora entrati.
La scienza non è un gioco umano. È il gioco umano.
Finché noi non entriamo pienamente in questa nuova storia per viverla pienamente nel nuovo senso nuovo che decideremo, ci possiamo scordare il sostegno del governo alla ricerca con tutte le conseguenze che gia' iniziamo a vivere, relegandoci ai margini della storia.

Citazione di: Ipazia il 05 Novembre 2020, 22:03:32 PM
Tutti gli enti della fisica per passare dall'ipotesi alla scienza necessitano di conferme sperimentali. Il bosone di Higgs, teorizzato nel 1964 è stato confermato quasi mezzo secolo dopo con un esperimento molto complesso. Quando l'etere sarà rilevato sperimentalmente sarò la prima a complimentarmi.

In subordine io mi accontenterei, senza avere le prove della sua esistenza , che l'etere entrasse in un racconto della realtà che fosse più digeribile, perché in fondo la funzione dell'etere , finché è stato di moda e' stata quella.
Ma oggi raccontare una storia del mondo usando l'etere come termine , è come cucinare un piatto elaboratissimo, forse più appetitoso, se piace, ma non certo più digeribile.