Non ho scalfito di un millimetro le tue convinzioni, e in fondo ne sono contento, anche perché ciò che espongo non sono convinzioni mie solide, ma pensieri in corso.
Il quadro mentale da cui partono i miei ragionamenti però mi è chiaro, ed è semplice da esporre.
Comprendere il mondo, in senso letterale, significa portarlo dentro se'.
Questo , per ovvi limiti , è possibile farlo solo semplificando.
La scienza , pur senza poter addurre giustificazioni univoche, adotta il rasoio di Occam, in armonia col mio quadro mentale.
Che la velocità della luce sia costante e' un fatto, e prima di essere stata tale costanza verificata sperimentalmente , la sua costanza poteva essere dedotta dalle equazioni di Maxwell.
A partire da questo fatto la teoria della relatività là si può raccontare in tanti modi, ed alcuni di questi sembrano complicazioni utili solo a soccorrere la nostra intuizione , ma del tutto inutili per il resto.
Un altro fatto dimostrato e' l'assenza di ogni etere, alla cui mancanza Einstein, che non digeriva le azioni a distanza di Newton, sopperì con il suo spazio tempo.
Non c'era più bisogno di azioni a distanza, perché non c'erano più azioni.
Le masse si limitavano a percorrere la geometria dello spazio tempo.
Ma ciò non vuol dire che lo spazio tempo sia reale,e per quel che mi riguarda non lo sono neanche le masse che quello spazio disegnano.
Sono solo espedienti percettivi di livello superiore a quelli della percezione sensoriale, attuate grazie al metodo ed scientifico, la cui natura sostanziale, almeno fino a prova contraria, conviene considerare come la stessa.
L'unica differenza lampante , ma che non incide a io parere sulla sostanza, è che le prime non sappiamo come si sono costruite, mentre le seconde lo sappiamo , perché le abbiamo costruite in piena coscienza.
Questi nuovi "mezzi percettivi" hanno potenzialità ancora non del tutto espresse a io parere, e uno dei motivi non è la mancanza di mezzi tecnologici, ma la zavorra psicologica che ci portiamo dietro, di cui forse è arrivato il momento di liberarci. Per,far ciò dobbiamo ricostruire il nostro concetto di "comprensione del mondo".
Tutti ammettiamo di avere dei limiti, ma poi non traiamo con sistematicità le conseguenze di questi limiti.
Non è che dobbiamo abbandonare il paradigma della percezione sensoriale, ma dobbiamo fare in modo che esso continui a fare la sua insostituibile parte senza che diventi un bastone fra le ruote.
Non è facile, Ma così è.
Quello che ho deliziato è un quadro semplicistico , ma la semplicità è la strada della comprensione, nei limiti che ci sono possibili, i quali non sono comunque fissi, ma si spostano, seppur con fatica.
Fatica dovuta a una resistenza psicologica, che però ha anche la sua funzione positiva, perché essa ci garantisce che quando finalmente decidiamo con sicurezza di fare un passo avanti , questo sia fermo e sicuro.
Le resistenze al progresso non sono solo un intoppo , ma hanno la loro funzione .
Si presentano sistematicamente è quasi sistematicamente vengono superate.
E questo è un ulteriore fatto semplice da rilevare.
Che le azioni avvengano a distanza oppure no non ha a che vedere con la vera sostanza del mondo, la quale ci resterà sempre inaccessibile ( lei è il mare e noi un secchiello) , ma solo col modo di raccontare il mondo, e non c'è un solo modo di farlo, e diversi sono i termini che si possono usare.
Storicamente l'etere è quel termine inventato, come tutti gli altri, che ci preserva le azioni a distanza ,e che ci è venuto in soccorso psicologico quando Newton , con coraggio intellettuale che ammiro, ha deciso che le azioni potessero avvenire a distanza.
Le onde non hanno nessun bisogno di mezzi in cui propagarsi ,perché sono solo una delle tante nostre invenzioni.
La meccanica quantistica , come la relatività là si può raccontare in tanti modi coi quali si cerca a volte di soccorrere la nostra intuizione in difficoltà.
La cosa meno peggiore che si racconta a tale scopo è che esiste una natura duplice.
C'è qualcosa che è al contempo onda e particella.
Lo scoop non detto, a mio parere ,di questo,racconto, è di salvare la realtà delle onde e delle particelle, a costo di rendere contraddittoria questa esistenza.
Un modo più traumatico, ma più semplice da dire , e quindi per me più "vero", è che quel qualcosa non è ne' un onda ne' una particella.
Per questo motivo lo si può raccontare come un onda, come una particella, o come le due cose insieme.
Come diceva quel campione di onestà intellettuale che era Einstein :
l'unica cosa che rimane incomprensibile è che il mondo sia comprensibile.
Frase meravigliosa nella sua stringatezza.
Tutto sta a mettersi d'accordo su cosa intendiamo per comprendere.
Io nel mio piccolo ho provetto a dire la mia.
Inmeffetti ammetterai che se togliamo al comprendere tutte le sue implicazioni metafisiche, non è difficile " comprendere come si comprende".
È tutto un artificio che si sposa con la realtà, senza esserlo, se non per quella piccola parte di realtà che la comprensione stessa, e noi con essa , occupiamo.
Riassumendo, se vogliamo fare un passo avanti nel mondo, dobbiamo prima fare un passo indietro su quel che pensiamo di essere e che possiamo.

Bisogna distinguere fra giovani e vecchi.
Si nasce progressisti e si muore conservatori.
Ma paradossalmente ho l'impressione di vivere in una società dove i ruoli sembrano invertiti.
Non ho mai visto giovani più conservatori di quelli di questa generazione al punto che alla mia veneranda età sento il dovere di fare ancora l'agitatore sociale, sfiorando il ridicolo.
Dal mio punto di vista personale una società stabile si mostra impermeabile ai tentativi di comprenderla, come si potesse declinare in una serie di tabù' "punto e basta" .
Le cose "stanno così ". Non c'è nulla da capire.
Se si vuole comprendere il sistema, condizione necessaria per entrarne a far parte in modo attivo e consapevole, occorre smuovere il sistema , e osservarlo mentre ritorna a un nuovo punto di equilibrio, che di solito è diverso dal precedente.
Se posso farmi una autocritica, per me tutto sembra esaurirsi nel piacere di conoscere, senza una vera intenzione di integrarmi. Anche detto "mancanza di ambizioni" .
Potrebbe essere un meccanismo psicologico col quale si tenda a raffigurarsi ancora giovani.
Ma il problema non risiede certo nel riscontrare presunte eccezioni alla regola, ma quando le regole sembrano invertirsi.
Il motivo è forse che un mondo scosso dalla globalizzazione innescata dai nuovi media non abbia bisogno di ulteriori scosse " per vedere l'effetto che fa "  e siccome i giovani sono nativi digitali vivono questo mondo nuovo come uno stato di fatto, mentre i vecchi si agitano per cercare di capirci qualcosa. 😅
Per i giovani di oggi non c'è nulla da capire , come fossero nati vecchi.

Ciao.
Capisco il tuo ragionamento. Tu parti dalla realtà concreta e giungi, se dovesse servire, all'astratto.
E questo in effetti è l'iter classico storico  , da cui traiamo l'etimologia stessa del termine astratto.
Ma chi ci impedisce di provare a cambiargli il verso a questo iter, come ti suggerivo in un mio post precedente, per vedere l'effetto che fa', cercando di far derivare il concreto dall'astratto?

Quindi tu argomenti che, se può essere utile astrarre qualcosa dalla realtà concreta , qualcos'altro non sembra invece quadrare se questa astrazione tende poi a sostituirsi alla realtà, fino a piegarsi elasticamente  ,vedi lo spazio tempo di Einstein ,come se avesse gli  attributi del concreto, pur non essendo tale.
E , ironia della sorte, questa astrazione usurpatrice della realtà sembra funzionare a meraviglia., Ma pur considerando ciò...siccome il concetto di astrazione  sembra esser chiaro, non è chiaro perché travalichi e non se ne stia al suo posto , e , non sembra soddisfacente invocare a giustificare ciò una motivazione di utilita' e di convenienza.

Si, in effetti il concetto sarebbe chiaro, se fosse chiaro il concetto da cui deriva, quello di concretezza.
Ma da cosa deriva esso. Da nulla? Lo consideriamo come concetto primitivo.
Come ciò che è evidente e non va' spiegato?
Questo in fondo ci suggerisce la geometria di Euclide, che è una geometria che non travalica, e se ne sta al suo posto.
Il suo posto però coincideva con la realtà, o quella che noi percepiamo come realtà'.
Sembra una coincidenza fortunata, Fin troppo.
Tanto da farci sospettare che non vi sia alcuna coincidenza, e che geometrie Euclidee e non possano costruirsi a piacere e con quelle provare a vestire la realtà .
L' astratta matematica oggi non ammette più che vi siano punti di partenza evidenti, veri di per se', .ma solo punti di partenza arbitrari . a partire dai quali provare ad agganciare la realtà
Finora il nostro,aggancio è stato Euclide. Non è più il solo e che non si parli più di verità in se' evidente , cavolo sotto cui nasce il concreto.

Sembrano esserci leggi di conservazione che regolano il naturale mutamento.

Un saluto e anche a te Viator.
Tutto si trasforma,OK. Ripartiamo da qui.
Ma chi certifica i mutamenti con certezza?
Perché se tutto muta anche la nostra percezione muta.
Non voglio dire con ciò che ci inventiamo tutto. Tutt'altro.
Voglio dire che la cinghia di trasmissione fra realtà è percezione non è così tesa.
Non voglio quindi dire che prendiamo lucciole per lanterne , se non occasionalmente e senza troppi danni.
La cosa sembra essere più complicata e quindi interessante.
Percepiamo doppio.
Quella che percepivamo come sostanza solida , con la quale ci sembrava di ergere inespugnabili barriere contro il nulla, sembra avere natura multipla. O meglio multipla è la nostra percezione .
Ci vediamo doppio, ma invece di andare dall'oculista , dobbiamo ammettere che ci vediamo meglio, come in una realtà aumentata.
Questa visione multipla ad alcuni fa' comprensibilmente venire il mal di testa.
Però il tutto funziona a meraviglia.
Se qualcosa è allo stesso tempo corpuscolo è onda , non significa come correntemente si ammette , che è l'una e l'altra cosa insieme con duplice natura.
Ma significa che non è ne' l'una ne' l'altra cosa, e che in fondo a noi potrebbe non interessare cosa sia veramente (qui lo dico e qui lo nego) e a noi basta prendere atto che corpuscoli e onde sono invenzioni della nostra percezione / scienza che come virus con i loro peduncoli agganciano la realtà introducendovisi è entrando con essa in simbiosi.
Ma se questi strumenti sono invenzioni, seppur non gratuite, ma non univoche, allora si apre per noi tutto un nuovo mondo. Basta mettersi gli occhiali giusti per vederlo. Lenti multifocali. Li costruiamo noi. Tutta roba artigianale di più o meno fine fattura. 😊
La storia non è per nulla diversa da quella delle lenti di Galileo.
Non ne hanno la forma ,ma ne hanno tutta la sostanza.
È sempre la stessa vecchia storia che a noi però sembra per pregiudizio sempre nuova e fatichiamo a riconoscerla.

Ciao Isfrael.
I microbi li ingoiamo anche con la verdura.
Un comportamento più sano dirada le pandemie, ma non le elimina.
Non esistono microbi buoni o cattivi , come non esistono animali buoni e cattivi, anche se fino a un certo punto lo abbiamo creduto.
Oggi pensiamo invece di vivere in un sistema integrato dove ognuno fa' la sua parte.
Allo stesso modo ogni animale è da considerare un sistema integrato, microbi compresi.
Il corredo microbico è così importante che ogni specie ha una sua strategia per passarlo alle nuove generazioni.
Nel caso umano il veicolo di "trasmissione" è il latte materno.
Se un bambino non viene allattato al seno campa lo stesso , ma con qualche problema in più.
Se alteriamo gli equilibri ci troviamo gli animali, come i cinghiali, in casa nostra , dove non dovrebbero stare e dove fanno disastri.
Lo stesso vale per i microbi, che sono buoni finché stanno al loro posto, che è comunque dentro di noi.
Ogni parte del nostro corpo ha microbi specializzati.
Quando cambiano di posto fanno danno.
Naturalmente non si tratta di un equilibrio statico, ma dinamico.
Ogni tanto una guerra ci sta pure, ma poi torna la pace e la convivenza.
Se provochiamo spesso la rottura dell'equilibrio, sia nella natura fuori di noi, che dentro di noi, le malattie e le epidemie aumenteranno in proporzione.
Ma non si possono eliminare i microbi, allo stesso modo in cui non si possono eliminare i lupi, sperando di farla franca.
Sarebbe un suicidio.
Ci abbiamo provato con le lupare e con gli antibiotici con gli effetti che sappiamo.

Ma forse posso focalizzare meglio il tema della discussione.
Non si parla qui del disaggio che ci provoca la morte ese saremo dopo quella nulla "o" qualcosa.
Semmai si parla del disagio , che è sempre,esisisto in varia misura , ma che recentemente è esploso, sull'idea che dobbiamo farci del mondo sulla base delle recenti teorie fisiche di successo, e credo possa essere di aiuto provare a rivedere le consolidate basi filosofiche.
Nulla sembra più solido di "qualcosa" come la materia.
Ma è proprio così?
Perché lo pensate se lo pensate?
È ovvio che se questo qualcosa è ben definito anche la sua negazione il nulla,  lo sarà .
Ma se non siete in grado di dargli una buona definizione, allora chiedersi che fine faremo dopo la morte , per tornare al tema che vi è caro, è una domanda priva di senso.
Come facciamo a dire che fine farà ciò che non sappiamo ben dire cosa sia?
Perché, se pure il corpo contiene un anima, questo corpo è materia che noi non sappiamo definire perfettamente .
Figuriamoci ciò che essa eventualmente contenga.
Quindi non ne parliamo più?
No. Conviene parlarne ma senza fare grandi balzi perché la pedana per spiccare il salto non è poi così stabile e "solida".

Citazione di: Eutidemo il 13 Gennaio 2021, 12:22:51 PM
Ciao Iano e Anthony
Avere molta fantasia, è indubbiamente un pregio; il quale tavolta, induce persone molto intelligenti ad immaginare di poter realizzare cose che agli altri sembrano impossibili...e poi a realizzarle sul serio!
Come, appunto, la "radio", e, perchè no, l'"aeroplano"; ed infatti, la maggioranza dei fisici dell'epoca, negava che ciò che è più pesante dell'aria potesse volare.
Però, quando la fantasia diventa una realtà incontestabile, tutti devono necessariamente prenderne atto; ed infatti, oggi nessuno più nega che si possa comunicare senza fili, o a volare in prima classe fino a New York.
I fatti sono fatti!
***
Tuttavia, a volte, persone molto intelligenti credono di poter realizzare cose che agli altri sembrano impossibili, e che, in effetti, lo sono; come, appunto, comunicare con i morti.
Ed infatti, se questi ultimi potessero ancora in qualche modo comunicare con i vivi, che razza di morti sarebbero mai?
Se potessero davvero farlo, a ben vedere, vorrebbe dire che, in qualche modo, sono ancora vivi pure loro, altrimenti nessuna comunicazione sarebbe possibile!
***
In ogni caso, quando la fantasia resta per sempre una realtà contestata, come la veridicità della sedute spiritiche (tutte, secondo me, frutto di truffa o autosuggestione), allora la fantasia resta tale; e chi crede di averla realizzata, anche se è molto intelligente, vuol dire che molto probabilmente è caduto in errore.
***
Un saluto
***

Sono ovviamente d'accordo, ma volevo solo dire che un eccesso di creduloneria ci garantisce al minimo una mentalità aperta a tutto , e quindi che non mancherà di considerare tutte le opzioni.
Mentre un materialista tutto di un pezzo si porrà dei paletti e uno di questi ,chi può dirlo, potrebbe essere di troppo.
Un atteggiamento esemplare è stato quello di Leibnitz.
Diversamente dal suo rivale Newton, esso non credeva nell'alchimia, ma non per questo pianto nessun paletto invalicabile.
Al contrario, Si immerse nei testi di alchimia e infine ne scrisse uno pure lui.
Il testo fu' talmente apprezzato che gli alchimisti accolsero Leibnitz nella loro cerchia proponendogli una rendita a vita.
Questa fu' la prova per Leibnitz che l'alchimia è fuffa.
Di sicuro la spiritualità non è un impedimento , dato che i geni del passato abbondano, e la sua mancanza è solo una moda recente.
Inoltre non è detto che siamo quel che pensiamo di essere.
Per quel che ne so,' io manco di spiritualità , ma curo che non diventi per me un limite di comprensione.
Una cosa che mi sembra di capire ad esempio è che, esclusi i fantasmi dei defunti, noi conviviamo con molti altri tipi di fantasmi, che pure sono benevoli, ai quali la nostra presunzione e pienezza di se' da' corpo.
E temo, purtroppo, che questi fantasmi siano tanto più benevoli quanto più gli si creda.
Dico temo , perché io non credo neanche a quelli , ma mi sforzo di considerarli per pura convenienza.

Esatto Phil. In questa discussione conta la congiunzione, e mai discussione fu' fatta deragliare più di questa dal suo cuore, cosa di cui mi rendo spesso colpevole anch'io, quindi sono ben tollerante , ma della vita e della morte proprio io non volevo scrivere ne' leggere.
L'introduzione del post di Phil invece è propriamente in tema.
Non mi pare di dover aggiungere altro a quanto gia' scritto.

Ciao Baylham.
Mi spiace per i tuoi genitori.
Non so se può esserti d'aiuto, ma io sto cercando di affermare che qualcosa e il nulla sono due attrezzi usati dall'uomo per catalogare la realtà, che non hanno però un diretto corrispondente reale.
Non sono neanche perfetti , perché nel loro uso ci rendiamo conto che non riusciamo a determinare un loro confine preciso. Questo mi pare ci suggeriscono i recenti sviluppi della fisica.
Temere di diventare nulla con la morte è quindi come avere paura dei fantasmi.
Una paura che nasce da troppa presunzione.
Ci prendiamo troppo sul serio, e crediamo alle storie che inventiamo.
In questo senso siamo dei bambini troppo,cresciuti, il che non sarebbe un male in se'.
Tutt'altro, se non fosse che abbiamo perso il vero senso del gioco e abbiamo perso il divertimento.
Il nulla non porta al nichilismo più di quanto non vi porti un cacciavite a meno che non carichiamo il cacciavite di "contenuti" superflui alla sua stretta utilizzazione.
La storia della fisica si potrebbe raccontare come il gioco del "facciamo che noi eravamo..."
Facciamo che esistono  le forze che agiscono a distanza.
Facciamo che non agiscono a distanza, e che , anzi , non esistono proprio.
Tutte queste storie, diverse le une dalle altre ,che assegnano diversi ruoli di volta in volta al nulla e al qualcosa funzionano tutte bene , e questo è ciò che conta.
Facciamo che queste storie eranoper noi ....fonte di divertimento e non di lugubri profezie.

Il numero delle "Scienze" in edicola.
Argomento in topic.

Il veleno della disinformazione.

Citazione di: Eutidemo il 11 Gennaio 2021, 13:59:59 PM

Per esempio, Guglielmo Marconi, il quale, risolvendo enormi problemi  pratici e teorici,  inventò la radio, credeva nelle sedute spiritiche, mentre la sua domestica, che non sarebbe mai stata in grado di inventare la radio, non ci credeva minimamente.

La spiegazione è semplice.
Per uno che crede di poter comunicare con l'al di la' sarà un gioco da ragazzi riuscire a comunicare con un altro continente.
In fondo ,fino a prova contraria , le onde radio hanno la stessa consistenza dei fantasmi e questo potrebbe essere il motivo per cui fu' Marconi e non la sua domestica a inventare la radio.
Newton poi era più alchimista che fisico.
Insomma in fatto di credenza sembra sia meglio abbondare che deficere e questa potrebbe essere una caratteristica dell'intelligenza. Apertura mentale in eccesso piuttosto che in difetto unità a una mancanza di prudenza quanto basta.
In effetti molti di quelli che consideriamo difetti potrebbero accompagnarsi all'intelligenza.
L'intelligenza è la capacità di risolvere problemi pratici e teorici in senso riduttivo.
In senso più lato e' il desiderio di una vita spericolata , di quelle che i problemi te li vai a cercare.

Ok.
Comunque grazie per il tuo intervento e spero di non averti offeso.
Però non è il caso di prendersi troppo sul serio.
In questo triste periodo cerchiamo di stare un po' tutti in allegria , almeno fra noi.

Questa interessante discussione mette in evidenza che dobbiamo alzare la nostra personale soglia critica, potendola sempre meno delegare ai media e ai loro filtri.
I nuovi media hanno infatti hanno il pregio- difetto di essere poco filtrabili.
Subito ne abbiamo esaltato i pregi, oggi ,in presa diretta ne stiamo verificando i difetti.
Se pure l'innalzamento della soglia critica abbia un costo, occorre un piccolo investimento su di essa.
Sul come muoversi in questo ambito Eutidemo è per noi un maestro piovuto dal cielo.
Certi ragionamenti semplicistici , che pure tali saranno destinati a restare , devono evolversi verso una soglia più sostenibile e ognuno può dare qui il suo piccolo contributo .
Parlando con un amico che avvalorava la tesi di un epidemiologo con la sua innegabile autorevolezza, gli ho fatto notare che altro epidemiologo altrettanto autorevole affermava il contrario .
Quindi gli ho fatto notare che chi difettava in autorevolezza era proprio lui nello scegliere fra le tesi dell'uno o dell'altro.
Il tema sollevato da Eutidemo è classico , ma riattualizzato dal potere dei nuovi media.
La tentazione di eliminare il problema censurandolo è cronaca dei nostri giorni.
Si tratta di un errore classico , forse non evitabile . Una tappa di un percorso obbligato.
Un diversivo per prendere tempo.
Sicuramente occorrerebbe una nuova legislazione , ma mondiale.
E questo allunga la lista delle cose mondiali di cui ci accorgiamo necessitare.
Sicuramente ognuno di noi potrebbe qui fare outing sui suoi difetti di soglia critica, anche se ci viene più facile , non per cattiveria , ma per motivi tecnici, criticare i difetti altrui ( perché ci appaiono in modo più esplicito).
Per allenare con profitto  il nostro senso critico nella palestra che ci propone Eutidemo occorre mettere da parte un po' di amor proprio e in questo Ipazia ci è maestra.
Parlando di informazione oggi più che mai è da sottolineare che essa necessità per sostenersi di un tornaconto, e con questa chiave leggerei anche i tentativi goffi di autocensura dei media.
Mi sembra di notare sempre più spesso però che si chieda prima il tornaconto, ottenuto il quale si viene informati del fatto che l'informazione non è disponibile.
Quindi direi che una nuova legislazione dovrebbe intervenire sull'uso disinvolto dei tag.
Certamente si mente usando tag che non corrispondano agli effettivi contenuti informativi del sito  e questo è facile da riscontrare.

Scusa ,davvero scusa , la battuta irriverente. Mi scappa.....
In principio erano le orecchie , ma.non  c'era nulla da sentire....
Le cose stanno diversamente Alexander.
Se le parole non fossero divise dalle pause di silenzio non sarebbero parole,e ci si accorge del silenzio solo quando un suono finisce.