Citazione di: Phil il 13 Giugno 2025, 17:44:49 PM«desiderare ciò che va oltre quello che la macchina può darci, perché è lei parte di noi non noi parte di lei».

Io preferisco questa versione a quella tua, contraria, per quanto interessante è il ragionamento con cui la sostieni, tanto che non sostengo questa perchè la ritengo più ragionevole, ma perchè preferisco dire che ciò che conosco, L'AI, sia parte di ciò che non conosco, l'uomo , piuttosto che il contrario.
Siamo tutti d'accordo che una macchina non pensa, ma se anche pensasse non avrebbe bisogno di farlo in molti casi.
Cioè, anche noi, esseri pensanti, se avessimo le capacità di una macchina,  penseremmo molto di meno.
In certi casi già lo facciamo, quando effettuiamo un compito ripetitivo, e  a un certo punto lo svolgiamo senza più pensarci, ed in modo più efficiente.
Quindi quando ciò è utile, noi siamo capaci di convertirci in un meccanismo incosciente. Cioè la macchina è parte di noi, ma l'attiviamo solo quando ciò si rivela opportuno.
Viceversa una macchina non pensante, non può attivare il pensiero quando ciò sarebbe conveniente.
Una macchina pensante, stante la sua potenza, avrebbe in ogni caso meno bisogno di usare il pensiero, perchè se la soluzione al problema che cerca si trova in un dominio che comprende miliardi di miliardi di possibili soluzioni, invece di arrivarci col ragionamento, ad esempio attraverso una teoria scientifica a partire da un numero di fatti e prove limitati, prova in un miliardesimo di secondo tutte le possibili soluzioni.

Un proverbio dice che chi non ha testa ha gambe, che possiamo estendere col suo contratto, che chi ha gambe può fare a meno di usare la testa, perchè anche errando  prima o poi si va a sbattere nella soluzione, e se a noi le facciate fanno male, la macchina, oltre a non pensare, non prova dolore.

Fare una passeggiata, buttando un passo dietro l'altro, può essere rilassante, perchè è un modo per riposarci dai nostri pensieri.

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Giugno 2025, 21:55:31 PMTale ambizione può essere proposta come paura di morire. La domanda è: paura di morire è algoritmo?

E' il suo contrario, perchè l'algoritmo è la morte del pensiero, mentre la morte è un pensiero sempre vivo.

Citazione di: Phil il 12 Giugno 2025, 21:56:59 PMQuindi in un certo senso direi di sì, l'abitudine è la nostra norma che ci rende normale ciò che per altri magari non lo è; ne consegue che quando un'abitudine viene compromessa o non è possibile praticarla, ci troviamo in una situazione "anormale", da cui possono nascere, magari facendo di necessità virtù, nuove abitudini o, nel più mesto dei casi, nuovi rimpianti di vecchie abitudini.

E' così, però credo siano più interessanti le abitudini condivise, perchè creano la normalità del mondo in cui viviamo, fatto tutto di segni di intesa, nonostante non manchi di situazioni anormali, ma che non perciò  cambiamo dall'oggi al domani, finché non arriva qualcuno a cui il coraggio dell'innocenza fa dire che, il mondo è nudo, e allora tutti gli altri non potranno più nasconderlo a se stessi.
Mi ripeto, lo so, e questa rischia di diventare la convinzione di cui morirò.
Però questa convinzione, finché sono in vita, ha il pregio di fare piazza pulita di ogni nostalgia, facendo di ogni attimo una vita intera.

Citazione di: Phil il 12 Giugno 2025, 21:56:59 PMCome disse qualcuno: «[...] fai attenzione alle tue azioni perché diventeranno le tue abitudini, fai attenzione alle tue abitudini perché diventeranno il tuo carattere, fai attenzione al tuo carattere perché diventerà il tuo destino».

Un saggio orientale immagino.
Io da molto predico: ''Attenzione, perchè saranno le nostre convinzioni ad ucciderci, seppure in vecchiaia, quando cioè, non più giovani, non avremo più la forza di contrastarne le conseguenze.''

La natura è un libro scritto in caratteri matematici, come dice Galilei, ma siano noi a scriverlo. Le immagini possono essere oggetto di scrittura, e la scrittura può evocare immagini.
Galilei credeva che l'avesse scritto Dio il libro della natura, ma anche così ha rischiato il rogo.
Che poi l'abbia scritto Dio  oppure noi , non è neanche la cosa più importante, perchè in fondo entrambe le ipotesi funzionano.
La cosa importante è che possiamo dire quel che vogliamo senza rischiare il rogo, salvo futuri regressi che si intravedono non così lontani.

La realtà non ha in se un ordine, ma si presta a ricevere un ordine, senza il quale essa non potrebbe apparirci, e per questo essa ci appare ordinata, e non essendoci un solo modo di ordinarla, diversamente potrà apparirci.
L'evidenza con cui la realtà ci appare deriva dalla non conoscenza dell'ordine che gli abbiamo assegnato.
Quando questa conoscenza c'è, l'evidenza scompare, perchè l'evidenza è una ''inconsapevole conoscenza''.
Una palla da biliardo non è una sfera, ma la sfera è il modo in cui ci appare.
Se analizziamo meglio la sua superficie, scopriamo infatti le sue irregolarità, che però è in effetti un modo di assegnargli nuove regolarità, fatte di dossi, spigoli e avvallamenti, finché a un certo punto non riusciamo più a dargli un ordine geometrico, ma un ordine di altro tipo, che non la fa più apparire, traducendo l'evidenza in altra forma di conoscenza, che rimane comunque matematica, ad esempio un equazione.
Per noi comunque il capire rimane legato al riuscire a dare una forma alla realtà, anche solo per analogia.
Questa forma è in ogni caso matematizzabile, cioè un caso particolare di matematica, per cui se vogliamo allargare la nostra capacità di comprensione dovremo estenderla ad ogni possibile tipo di  matematica.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2025, 12:17:35 PMA livello semantico non ci vedo nulla di male nel chiamarla intelligenza, salvo che per "intelligenza" non si inglobino anche altri elementi più pertinenti secondo me alla "coscienza", "Coscienza Artificiale" sarebbe davvero preoccupante, intelligenza artificiale in un certo senso lo è anche la calcolatrice di Berlusconi.

Ma sai, alla fine parliamo di cose che parimenti non conosciamo, e da cui possono più o meno derivare soggettive preoccupazioni, a seconda di quanto leghiamo ad esse la nostra identità, quando vengono messe in discussione.
Possiamo però supporre di conoscerle, che comunque è meglio che far finta di conoscerle solo perchè le percepiamo, dandone una definizione che ci consenta di quantizzarle, misurandole, come scrive Dubbio.
il problema è che la definizione, per quanto possa scaturire dalla nostra percezione, non coinciderà mai con essa.
Si può ridurre la qualità a quantità, ma solo snaturandola, cioè appunto cambiandone la natura, da qualità a quantità, che è il processo di elezione della scienza, che a tutto vuole dar misura.
In tal senso potremmo considerare l'AI come una definizione di ciò che in effetti non sappiamo cosa sia, l'intelligenza, ma che una volta definita, continuiamo a non sapere cosa sia, sapendo solo che l'abbiamo fatta diventare altro.
Alla fine dall'ignoto traiamo il noto, senza poter mai dire, restando ignoto, quanto lo abbiamo tradito.
 Se nulla si crea ex novo, ma si trae da ciò che già c'è, si può appunto dire che il noto lo si tragga dall'ignoto.
In fondo lo stesso Dio non ha creato nulla ex novo, traendo, tradendolo,  l'universo dal caos, esattamente, con tutto il rispetto dovuto al nostro Dio, come continua fare la scienza, trovando ordine dove prima non appariva.
L'errore poi secondo me  è che perciò si afferma che la realtà è ordinata, mentre sarebbe prudente limitarsi a dire che la realtà, al pari del caos, è ciò che si presta ad essere ordinato.
Cioè la realtà non ha in se un ordine, ma si presta a ricere un ordine, senza il quale essa non potrebbe apparirci, e per questo essa ci appare ordinata.

E' dall'abitudine che si genera la percezione della normalità delle cose?
Lo dimostrerebbe il fatto che, siccome le abitudini cambiano, cambia di conseguenza ciò che percepiamo come normale , per cui non esisterebbe nulla di normale in se.
Nel tempo quindi cambia la percezione di normalità, ma senza aspettare quel tempo, noi possiamo provare a farla cambiare mettendo la testa fuori dall'abitudine, cosi come il pesce la mette fuori dall'acqua, cosa che prima o poi avviene per caso, ma che si può anche provocare, quando non si è pesci.
Cose che ci appaiono normali , tanto normali cosi' non appariranno a ben vedere.
Penso che quest'argomento abbia rilevanza filosofica, se è vero che su queste normalità si costruiscono castelli filosofici dalle fondamenta poco solide.
Poco male se questi errori ci insegnano qualcosa, il che però è raro che succeda, essendo più facile che in quei castelli ci si chiuda a difesa.

L'AI, ma in generale le nostre tecnologie, possono essere lo specchio nel quale guardarci, perchè se pure non ci siamo autocostruiti, lo specchio lo abbiamo costruito noi, per cui di noi presumibilmente potrebbe aver trattenuto un immagine.
Per coloro che ci credono, se noi siamo fatti ad immagine di Dio, la tecnologia potrebbe essere fatta ad immagine nostra.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 15:43:33 PMInizialmente mi ero convinto (parliamo di anni fa, quando esisteva ancora l'altro forum) che quella qualità venisse rappresentata dalla coscienza. Ci ho pensato tante e tante volte. Ma ancora oggi non riesco a "formalizzarla".

Addirittura potrebbe essere controproducente essere coscienti.

La coscienza è ciò che distingue la materia dal vivente, quando non ce ne appropriamo per distinguerci come uomini fra i viventi.
La quantità di coscienza usata è una strategia evolutiva, che può essere vincente come perdente.
Pensare è faticoso, e la maggior velocità con cui agiamo quando ''ci facciamo algoritmo'', smettendo di pensare, nasconde il fatto che il suo scopo è eliminare la fatica, mancanza di fatica che rende poi il processo più veloce.
Se il pensiero agisse in modo esclusivo ciò sarebbe insostenibile.
Però nella misura in cui ci vantiamo di essere pensanti, considereremo la coscienza come bene supremo, e vorremmo che tutto scorresse sotto la nostra supervisione.
L' AI sfugge al nostro controllo, ma non solo essa, se è vero che non sappiamo mai cosa penseremo, perchè ciò equivarrebbe  a pensare a ciò che stiamo per pensare, che stiamo per pensare, che stiamo per pensare.... e da questo loop infinito non un solo pensiero verrebbe mai fuori.
E invece immediato ci appare il nostro pensiero come il responso di una intelligenza artificiale, che a quel responso sappiamo media, mentre non sappiamo ciò che media al nostro pensiero.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMMa un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questo è il punto, o un punto, sono d'accordo.
La risposta è, anche, perchè non sappiamo se ciò esaurisce la questione.
La nostra qualità algoritmica però non è una nostra creazione, ma qualcosa che avendo in qualche modo acquisito, siamo in grado di esternalizzare in una macchina con un copia e incolla.
Un altro punto importante secondo me è se , una volta avvenuta l'esternalizzazione, siamo disposti, oppure no, a considerare ciò ancora parte di noi, nonostante la separazione fisica, dando importanza alla relazione fra le parti piuttosto che alla loro unità fisica.
Un unità fisica che può apparire essenziale (l'incarnazione come principio umano richiamata da Nessuno, con l'ammissione o meno di eventuali protesi) solo in mancanza di adeguati mezzi di relazione che da quella unità ci permettono di prescindere.
Se dunque l'ammettiamo come parte di noi, accettandoci come ''unità diffusa'' allora abbiamo la risposta.
L'intelligenza artificiale non può superarci, perchè una parte non può superare il tutto.
Se non l'ammettiamo la risposta è più difficile da trovare, e dal mio punto di vista, che da preminenza alla semplicità, basterebbe ciò per ammetterlo.

Molte delle caratteristiche che attribuiamo agli uomini potrebbero non essere parte della sua essenza.
Partendo dall'assunto che l'uomo non sia una macchina , dal confronto con una macchina in generale, e in particolare una macchina ''intelligente'', laddove questa mostri caratteristiche che abbiamo finora inteso come esclusive dell'uomo, allora  potremo invece escludere che lo siano, compresa eventualmente l'intelligenza.

Di naturale c'è l'istinto di protezione che un cucciolo, non necessariamente umano, ci suscita con le sue fattezze, a riprova del fatto che la stessa umanità è una invenzione che non circoscrive  la naturalità di quell'istinto:
noi possiamo allevare un lupacchiotto come una lupa ci può allattare.
E' il modo in cui questa protezione messa in moto da un istinto si attua che ammette tutte le possibili varianti, dette famiglie, e su quello quindi e non sul modo in cui lo si può attuare, che andrebbe fondata una società.

Citazione di: nessuno il 10 Giugno 2025, 21:17:07 PMcoscienza di sé
capacità di contestualizzare
esperienza soggettiva
competenza simbolica
creatività e capacità di generare arte
empatia
intuizione
desiderio
volontà

C'è una significativa mancanza in questo elenco:
Usa la tecnologia...di cui l'AI è un esempio.

Analizziamo allora meglio il quesito di partenza di questa discussione:
''Buongiorno, si sente spesso parlare di AI,  ma quanto è veramente intelligente? Fino a che punto puoi sostituire l'uomo? Stando a ciò che ho letto, l'AI è nettamente meglio di quella umana, nei calcoli matematici, ma nulla può, per esempio, nelle materie umanistiche, essendo unicamente in grado di basarsi su materiale esistente, ma non di creare ex novo.
Secondo voi?''

Mi pare intanto che esso contenga un pregiudizio, che noi creiamo ex novo, cosa che fatico ad immaginare, se non per intervento di essere superiore, se quell'essere noi stessi non siamo.
Io queste invenzioni ex novo non le vedo, se non nei racconti semplificativi della storia della scienza, laddove si tende ad attribuire a un genio, cioè una specie di semidio, il lavoro di una impresa che invece è umanissima, la scienza.
Il quesito riportato può essere riscritto nel seguente modo:
Fino a che punto ciò che uso, essendo io colui che usa la tecnologia, mi può sostituire?
Penso che posta in questi termini la risposta diventa facile: non può sostituirmi ciò che uso.
Ma a questo aggiungerei che ciò che uso mi cambia.

L'uso del termine intelligenza artificiale è sbagliato, come hai fatto notare, perchè suggerisce che una tecnologia cui ho dato un attributo umano, possa perciò prendere il mio posto, quando può solo affiancarmi.
Sta poi a noi che valore vogliamo dare a questo affiancamento, per cui se diventa dirimente l'incarnazione, essa pur affiancandoci non sarà mai di noi parte.
Però anche questo mi sembra un pregiudizio di cui si può fare a meno.

Insomma, non è corretto chiedersi se qualcosa possa sostituirci, se la stessa domanda suggerisce che siamo insostituibili per qualche motivo, vuoi perchè creatori ex novo, vuoi perchè la carne non si può sostituire con una protesi, cosa non dimostrabile la prima, e cosa di cui abbiamo almeno delle prove parziali contrarie, la seconda.

Citazione di: daniele22 il 10 Giugno 2025, 14:50:12 PMAllora, riguardo alle nostre pretese, la nostra assurda pretesa, che non è certo la pretesa di tutti gli esseri umani, nel senso che non è acutizzata pure se in tutti sarebbe latente, sembra essere quella di volere sovvertire l'ordine universale.

Noi possiamo solo sovvertire la descrizione che facciamo dell'ordine universale.
Dal fatto che possiamo darne una descrizione, possiamo indurre che un ordine effettivamente vi sia, ma l'assurda pretesa di poterlo sovvertire nasce solo dall'assurda pretesa di conoscerlo.
Noi possiamo solo imparare dai nostri errori, da intendersi come comportamenti che si dimostrano inadeguati, mutando per conseguenza il nostro agire, ma l'assurda pretesa di conoscere l'ordine universale, fa si che intendiamo ogni volta i nostri errori come il sovvertimento dell'ordine universale, e ciò determina una formidabile inerzia all'adeguamento del nostro comportamento.
Così ogni volta il mondo ci apparirà al contrario, e perderemo tempo a cercare di raddrizzarlo, finché non ci rassegneremo al nuovo ordine, cioè ad una descrizione nuova dell'ordine dell'universo, il quale universo un verso non ce l'ha, ma siamo noi che glielo diamo descrivendolo.
Ieri era parte della descrizione dell'ordine naturale poter disporre della natura a nostro piacimento. Oggi non può più esserlo.
Attraverso il linguaggio, con le sue antinomie e le sue contraddizioni agiamo sulla realtà, che però quelle antinomie e contraddizioni non ha.