Citazione di: Il_Dubbio il 25 Aprile 2025, 00:29:15 AMPer raggiungere la perfezione, la cosa in sè dovrebbe manifestarsi senza alcuna filtro.

Però oggi sappiamo che un filtro c'è sempre, e l'idea della cosa in se immagino sia stata figlia della nostra ignoranza di esso.
Se la coscienza dell'esistenza di questo filtro non muta la percezione della cosa in se, può però mutare l'idea che ne abbiamo.
La stessa idea di realtà, nella misura in cui è figlia della nostra ''ignorante'' percezione, può essere rivista, perchè non possiamo più dire reale al modo che finora abbiamo inteso ciò che oggi sappiamo deriva dalla mediazione di un filtro.
La scienza semplicemente è la creazione di una nuova percezione i cui filtri sono costituiti dall'interpretazione dei dati scientifici, interpretazione che costituisce un filtro di cui abbiamo piena coscienza avendolo creato noi stessi, o meglio gli scienziati, per cui una certa ignoranza di esso per noi popolo permane, stanti i limiti che ha la divulgazione scientifica.
Non possiamo quindi condividere appieno i risultai scientifici, mentre continuiamo a condividere con Kant la percezione della cosa in sè nella realizzazione di una piena intersoggettività, che però abbiamo oggi prova che non possa essere intesa come sinonimo di realtà, ma come la condivisione di un filtro di cui la natura ci dotati.
Il sapere che esiste un filtro alla nostra percezione della realtà,  nella misura in cui lo abbiamo indagato, studiano in particolre i soggetti in cui questo naturale filtro era difettoso, ci consente oggi, anche grazie alla grande elasticità del cervello,  di correggerlo in certi casi, o di integrarlo con la cosiddetta ( termine da considerarsi infelice) ''realtà aumentata''.
Il termine corretto sarebbe realtà reinterpretata.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2025, 16:31:41 PMNon comprendo, non so di cosa tu stia parlando.

Non fartene un cruccio, non è nulla di importante.
Grazie comunque per averci provato.
Le tue critiche sono state per me importanti, perchè seppur nel vano tentativo di esportele per mia incapacità, ho chiarito meglio a me stesso i miei pensieri

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2025, 12:55:35 PMOggi siamo in una fase di dominio dell'emisfero sinistro, che è quello che classifica, che giudica, che ripartisce, che sa ma non comprende (mentre il destro è quello che comprende ma non sa).

Sottoscrivo questo illuminante passaggio, notando che esso può aiutarci a trarre tutte le conseguenze dal socratico ''sapere di non sapere''.
Un sapere archiviato, compreso dentro di noi, non perciò smette di agire, e non è solo l'alcool a farmelo dire.
La comprensione è il sapere emendato dal dubbio, che solo così può farsi perciò azione.
Il problema è che non esiste un sapere per ogni stagione, ma che è difficile cambiarlo quando divenuto comprensione della realtà, o meglio quando realtà si è fatto nel comprenderlo.

Citazione di: daniele22 il 24 Aprile 2025, 12:22:43 PMEppure, qualcuno ritiene di essere in grado – dialetticamente – di sostenere con forza decisiva quella via dimenticata. In tal caso, resterebbe allora una scelta da compiere: vogliamo perpetuare il dominio del monologo, o finalmente scostare la tigre di carta ed entrare nel regno dell'aspirazione che si compie ... quello del dialogo autentico?

Il tuo discorso è chiaro, ma i puntini di sospensione lasciano aperto il ''cosa intendi per dialogo autentico''.
Se invitare a un dialogo autentico è un modo indiretto di affermare che un linguaggio assoluto è possibile, e in base ad esso è possibile quindi formulare verità, e di contro falsità, non sono d'accordo.
Il linguaggio, in quanto modo di rapportarsi fra individui, contempla anche la sopraffazione del prossimo, in quanto essa è parte del nostro rapportarci col prossimo.
Inutile cercare nel linguaggio, come in ogni altra cosa, un elemento che caratterizzandoci ci nobiliti, facendoci uscire dallo squallore che descrivi.
il linguaggio non può che nascere come monologo, ma diventa  funzionalmente tale quando, essendo condiviso, diviene dialogo.
Ma che i nostri monologhi non vengano condivisi è da considerarsi normalità, e il contrario l'eccezione, nella misura in cui attraverso essi tentiamo di esternarci in modo autentico.
il forum in tal senso è un mezzo eccezionale nella misura in cui riusciamo a controllare il nostro istinto di ''odiatori''.

Va da se che secondo l'usuale concetto di realtà , nella misura in cui  lo deriviamo dalla nostra percezione sensoriale, il nostro dialogo è reale.
Il punto è se siamo in grado di elevarci sopra di essa, o se nei suoi limiti vogliamo restare confinati, accusando magari di demenza chi volesse provare a farlo.
In tal modo però ci condanniamo a restare esclusi dal processo scientifico, inteso come valida alternativa capace di affiancarsi utilmente alla nostra percezione sensoriale, ma che in quanto appunto alternativo potrebbe richiedere un diverso concetto di realtà.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Aprile 2025, 07:48:29 AMNon hai risposto direttamente alla mia domanda, anzi l'hai presa come unico motivo di realtà.
Io ti ho chiesto se è reale il nostro dialogo. Se rispondi che non ci sono cose che non interagiscono, vuol dire che stai mettendo come punto di realtà il relazionismo. Non sei il primo. Ma se questa è la tua tesi, perchè continui a fare a botte con il concetto di realtà?

Secondo quanto ho suggerito di nuovo su ciò che è reale, il mondo in cui viviamo, comprensivo dei nostri dialoghi, non è reale, ma è il prodotto della nostra interazione con la realtà.
Secondo questa mia concezione, la realtà e noi che parte ne siamo, restiamo qualcosa di direttamente insondabili, avendo  accesso in modo esclusivo al solo risultato della loro interazione.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Aprile 2025, 01:35:19 AMIl passaggio da puntino a stelle, pianeti, galassie e ammassi di galassie non è contenuto ragionevolmente nel puntino cosmico primordiale

Sono d'accordo con te, però questa è la descrizione migliore attualmente in nostro possesso. Poco male se altro non è che una descrizione che ci permette di interfacciarci con la realtà con alterna fortuna, ma molto male invece se pretendiamo di possedere descrizioni vere.
Se non assumiamo a priori come vera qualunque descrizione, presente e futura, potrà apparire più chiaro e meno assurdo il motivo per cui le assumiamo.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Aprile 2025, 20:41:58 PMA me sembra normale invece che cambino i termini usati a seconda da cosa si intenda per realtà.

Se pensiamo (ad esempio) che non sia realistico che vi siano delle interazioni, allora il termine utilizzato non descrive la realtà.

Ma allora, se nella realtà non vi sono interazioni, come descriveresti la tua realtà senza interazioni?

Parliamo di cose che possiamo controllare: io te stiamo interagendo? E' reale questa interazione?
Dipende da quello che intendi per reale. Se realisticamente non stessimo interagendo, allora cosa stiamo facendo io e te?
Che termine useresti per descrivere quello che fai tu quando rispondi a ciò che dico io, o quello che faccio io quando rispondo a quello che dici tu?

La nostra interazione è possibile grazie alla condivisione di un pregiudizio sulla realtà, ed è in base a questo pregiudizio , sia che si concretizzi nella nostra percezione condivisa, sia che nasca da un accordo su una teoria fisica, che noi interagiamo concordemente con la realtà.
Questa intersoggettività non è prova di verità, cioè di una interazione immediata con la realtà, per cui essa in modo evidente ci appare, ma crea quel mondo in cui insieme viviamo, che non è lo spazio dove avvengono le interzioni, ma lo spazio determinato da quelle interazioni .
L'intersoggettività quindi è fondamentale laddove si rinunci alla ricerca della verità.
Noi possiamo avere a che fare solo con un mondo che non è mai la realtà, ma che nasce da descrizioni consce o inconsce della realtà, che facilmente confondiamo con la realtà stessa quando inconsce.
Questo mondo in cui viviamo è fatto di essenti che non sono condizione necessaria per una loro interazione, essendo parti della descrizione della realtà comprensive delle loro relazioni.
Cioè non esistono cose in se, fatta salva la realtà, ma le cose in se però sopravvivono ancora nella nostra percezione inconscia della realtà.
Non ci sono cose che esistono senza interagire, cioè non abbiamo prova di qualcosa che sia davvero in se, che non interagisca cioè con altre, per cui non possiamo separare l'esistenza dalle cose dalla loro relazione.
 
L'essere nasce insieme alle sue relazioni da un descrizione condivisa della realtà.

 

Citazione di: Kephas il 15 Aprile 2025, 09:11:34 AM<< Non mi laverai mai i piedi!>>. Gli rispose Gesù: <<Se non ti laverò, non avrai parte co Me>>. (Giovanni 13:4/8).

Io interpreto così: Non avranno parte com me coloro che pensano che vi possano essere uomini dispensati dall'esercizio di umiltà.

Se riesci a prevedere come va il mercato, comprando e vendendo azioni, diventi straricco, e c'è uno che riesce a prevederlo oggi, in quanto lo determina, Trump.
Questa è l'accusa lanciata da Renzi.
Vedremo alla fine del mandato di quanto sarà aumentato il suo patrimonio personale.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Aprile 2025, 05:24:45 AM"forza" nella mia espressione non voleva essere un termine scientifico ma di uso comune.
Credo che i fisici utilizzino piu il termine interazione. La stessa questione della gravità è problematica. Nel caso della gravità, o del campo gravitazionale, stiamo ancora lontani dal stabilire un legame tra la "forza gravitazionale" e le altre interazioni. Ad esempio ad oggi, che io sappia, manca ancora il bosone della forza gravitazionale. Quella particella che fa da collegamento per stabilire un rapporto di legame. Ad esempio quello che rappresenta il fotone nell'interazione elettromagnetica.

Credo sia normale che cambiando la descrizione della realtà cambino i termini usati.
Io credo che liberando la descrizione della realtà dal peso di essere realtà ciò potrebbe giovare allo sviluppo della fisica, anche se un dubbio mi rimane, e che traggo dai tuoi post, se possiamo svincolare la fisica anche dalle nostre sensazioni.
Se una forza, o interazione che sia, è tale perchè io la sento, o se semplicemente il concetto di forza, che ha preso avvio dalle nostre sensazioni, non si sia da esse svincolato.
Questa è filosofia, perchè qualunque risposta  diamo a queste domande non cambia la sostanza della disciplina scientifica in questione, se non in modo indiretto, mutando l'approccio degli scienziati ad essa, il che comunque non è poco, ed è perciò che la filosofia continua a svolgere un ruolo non secondario.
Una descrizione della realtà, che venga ad essa applicata, vale secondo me come un modo fra tanti possibili in cui approcciarsi ad essa.
Comprensibile che quando di questa applicazione che facciamo sulla realtà non abbiamo coscienza, i suoi risultati diventino per noi la realtà nella sua evidenza.
Questa applicazione inconsapevole può poi tradursi in principi di realtà che ci sembrano irrinunciabili nella misura in cui la loro negazione collida con l'evidenza.
Possiamo rinunciare quindi a questi principi, come ad esempio il principio di località, o meglio prenderli in prestito alla bisogna come assunzioni di comodo, senza vergognarci come ladri di realtà?
Possiamo più in generale rinunciare all'evidenza, per cui la realtà non può non essere come ci appare?
Se possiamo farlo allora la realtà non è continua ne discreta, non è determinata ne casuale, perchè in nulla può coincidere con una sua descrizione.
Se svincoliamo la comprensione della fisica dalla comprensione della realtà, accontentandoci in subordine della relativa interazione con la realtà che  la comprensione della fisica ci consente, sparisce potenzialmente ogni incomprensione della fisica.
Noi vogliamo conoscere la realtà per poter interagire con essa, ma non c'è bisogno di sparare ad un moscerino con il cannone, perchè  conoscerla nella sua verità è condizione sufficiente a ciò, ma non necessaria.
Insomma, io non credo che l'uso di strumenti di misura in sostituzione hai sensi ci abbia fatti uscire dall'empirismo, per quanto lo si sia coniugato in eleganti e coerenti teorie scientifiche, sperando di aver usato il termine empirismo in modo non improprio, stante ia ignoranza in filosofia.
Sopratutto credo che, a fronte del fascino che la disciplina in tal modo perde, col pericolo di divenire meno attrattiva per chi volesse intraprenderla, essa diverrebbe patrimonio comune dei più, cioè anche di chi tale mestiere non intenda intraprendere, tornado ad essere  un impresa umana partecipata, perchè dall'essere tale io credo che abbia tratto finora la sua forza, cioè dal delineare scenari di realtà in cui tutti possano vivere, per quanto pur oggi abbiamo preso coscienza della loro virtualità, come ciò che interponendosi fra noi e la realtà, ci consenta ancora di viverla, pur senza l'illusione di un rapporto diretto con essa come l'evidenza delle cose ci ha suggerito finora.
 

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Aprile 2025, 21:29:04 PMMa la relatività è una teoria completa, non si ferma solo a ciò che un soggetto avverte. Altrimenti non si sarebbe chiamata "relativa" ma "ad personam"

Il riferimento alla forza, come ciò che viene avvertito l'hai fatto tu, non io.
Io ho detto solo che tale tuo riferimento sarebbe buon argomento di discussione.
Purtroppo devo inoltre informarti , che la novità della teoria di Einstein non si evince dal suo nome , cioè nell'essere relativa.
Relativa era infatti anche la teoria fisica di Galilei, ed è a lui che bisogna far risalire quindi l'introduzione del concetto di relatività in fisica.

Citazione di: anthonyi il 07 Aprile 2025, 13:57:06 PMPer distruggere valore non é necessaria una ratio specifica, basta generare movimenti caotici e questo genererà perdita di valore.

Più esattamente, per quel che sento dire, perdita di fiducia in chi emette la moneta, con conseguente perdita del suo valore, anche se dico ciò che sento dire senza averlo davvero mai capito.
Più in generale non riuscirò mai a capire cosa sia la moneta, senza poter fare paradossalmente a meno di usarla.
Ma a monte di tutto questo io mi chiedo, quanta fiducia riponiamo nei nostri pregiudizi? Tanta fino ad avere il coraggio di mandarli al governo? Sembra che questo sia proprio l'esperimento di portata globale che si sta portando avanti.
Perchè una cosa è fare leva sui pregiudizi altrui per andare al governo, e altro è andare al governo mantenendo le promesse fatte, cosa più unica che rara, come rara è l'onesta dei politici, e questa onestà dobbiamo riconoscere paradossalmente a Trump, magari solo perchè un politico non è, e non ritiene nemmeno di doversene attorniare.
Il vero problema è che questi pregiudizi sono stati già messi alla prova con la grande depressione del 29.
Trump prima che scarso in economia è scarso in storia, oppure è convinto di essere un Noè che possa salvarsi dal diluvio che lui stesso sta provocando, e che la sua politica non si riduca che a un ''First Trump''.
Io mi chiedo quanto il nazionalismo possa essere fonte ancora di sincero sentimento in un riassetto globale che ha tolto valore alle nazioni, e il sovranismo non sia che un paravento per per il potere personale, che infatti mi pare si esprima ad personam, o in alternativa ad familia o altre coniugazioni come cerchi magici et similia.
La crisi cui andiamo incontro non è forse conseguenza dell' istinto di sopravvivenza delle nazioni in agonia, che reagiscono comprensibilmente pur sapendo di dover morire?
Sembra che sulla carogna di queste nazioni qualcuno ritiene di poter sciacallare. Qualcuno che magari il nazionalismo ha vissuto come una fede, ma a cui adesso non crede più, e di cui non resta che trarre profitto dalla sua agonia,

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Aprile 2025, 21:29:04 PMQuando gli argomenti sono stati gia trattati da diversi esperti, come in questo caso anche da centinaia di anni, bisogna stare attenti ad esporre quel tipo di argomento pensando di farlo passare comunque in quanto filosofico.

Cosa ti fa pensare che io manchi di questa accortezza?
L'attribuzione di autorevolezza non è sindacabile, e mi pare evidente che tu non me ne attribuisca, però se la tua critica a questo si riduce, mi pare poco costruttiva.
Prova a intervenire sul merito della discussione, oppure, se ti sei definitivamente convinto della mia demenza, evita che essa diventi l'unico motivo del tuo argomentare, e se per far ciò l'unico modo che ritieni possibile è smettere di intervenire, valuta il realizzarsi di questa evenienza.

Citazione di: Ninag il 05 Aprile 2025, 22:03:44 PM Strane armonie.

Hai ragione, avrei dovuto chiudere il riassunto sonoro con
ratti-rattah-ratti-rattah.
Il fatto è che il tuo bel racconto mi ha richiamato lo stile di Paolo Conte.