Il rapporto tra la metamatica e la realtà credo sia simile a quello tra le regole di un gioco e i partecipanti del gioco stesso.

In un certo senso la matematica crea migliaia o centinaia di migliaia od anche infiniti giochi poi comunque noi ne giochiamo solo uno.
La matematica crea una sorta di elenco di giochi possibili. Poi noi verifichiamo quale gioco stiamo giocando attraverso l'osservazione delle regole imposte.
Potremmo non sapere che l'acqua bolle perche non abbiamo mai sperimentato questo evento, ma potremmo prevederlo solo attraverso la tiratura di una regola. Se poi scopriamo, facciamo l'esperimento e troviamo che l'acqua bolle per davvero possiamo dire di essere nella strada giusta nell'individuazione della regola.

Ora qui io credo potrebbe nascere un fraintendimento. Quando parlo di regole non sto pensando alla realtà. Infatti come preambolo ho detto che le regole (quindi la matematica) si rapportano con i partecipanti del gioco. Sono questi ultimi la realtà. Questo diventa un grosso fraintendimento  quando, con la m.q. (richiamata da jano) sembra voler intendere una regola, cioè un gioco, senza partecipanti.  La funzione d'onda descrive matematicamente stati sovrapposti ma mai (o quasi mai) qualcosa di preciso e netto come un singolo partecipante al gioco. In questo caso la regola antecede la realtà (che in precedenza non esiste o chi cui possiamo dire poco), la quale poi nasce con l'osservazione ma senza (al momento) la comprensione della regola di creazione. Mi spiego. Quando io mi accingo a fare una osservazione quantistica (prima di farla) non sto misurando qualcosa che è gia in atto. Non solo, secondo le regole che ci sono date, neppure posso prevedere quello che misurerò.  Per cui la m.q. che antecede l'atto di misura non può descrivere la realtà. E' una regola senza giocatori. Quello che io chiamerei "matematica pura" ...
Poi esiste un'altra regola: l'atto di misura rende reale una proprietà, ma questa non segue la meccanica classica. Facciamo conto che la m.q. sia uno scatolo di gioco, tipo il risiko. Io sono il giocatore esterno, o meglio quello che farà l'osservazione, e accanto a me ho altri giocatori/osservatori. Abbiamo un bel gioco da fare ora però ricapitoliamo le regole. Io ho la possibilità di prendere un carro armato viola alla volta il secondo osservatore un carro armato nero, il terzo un soldato un carro armato bianco.  Abbiamo tutti le stesse probabilità: 33%. All'interno dello scatolo però non esistono carri armati e tanto meno la vernice per colorarli. Esistono però delle fessure da dove può uscire un carro armato viola o non uscire alcun carro armato (cosi uguale per gli altri due amici osservatori) Io che faccio. mi metto con un piccolo barattolo sotto la fessura di mia competenza e faccio un klikk dalla parte  del carro armato viola e osservo che alle volte esce un carro armato (che sarà viola per forza) alle volte non esce nessun carro armato. Alla fine quando tutti noi avrermo piu o meno 1/3 dei carrarmati totali incominciamo il gioco del risiko. Prima però il gioco lo ha fatto lo scatolo vuoto ma con una regola ben precisa. Deve restituire ai partecipanti 1/3 di carri armati di un solo colore.
Quella della regola probabilistica è una regola che descrive in comportamento della somma totale dei carro armati. Non del singolo. Il singolo è costretto diciamo a non indugiare troppo nell'uscire.
Come si vede il gioco non ha pezzi reali all'interno, ma per realizzarsi impone una regola probabilistica. Come posso notare la regola interna alla m.q. (che io ho accumunato allo scatolo del risiko) è molto piu importante del partecipante (in quel caso il carro armato). Non può esiste un partecipante senza la regola e il partecipante è reale solo dopo aver rispettato la regola probabilistica.

Per cui per finire la matematica alle volte, come nel caso della m.q. , non descrive la realtà, ma detta le regole della sua stessa esistenza. 

Come abbiamo visto nella discussione sull'entangled (per chi ha partecipato) nato da un argomento parallelo che lo ha fatto nascere (fisica e tempo) alle volte la matematica da una regola per la nascita della realtà e noi la osserviamo mentre si realizza. In taluni casi però le regole cosi trovate non bastano a farci comprendere i meccanismi. Anche la stessa regola probabilistica a me lascia un po' interdetto. Quella è una regola fondamentale o è solo il modo migliore per fare una previsione? Non è molto chiaro. Due sistemi entangled si correlano nonostante siano lontani e nonostante le correlazioni nascano solo ad osservazione attuata; anche questa ultima regola non è molto chiara e ci lascia senza alcuna spiegazione di come facciano a rimanere correlate. Ovvero tra le regole da una parte e la realtà dall'altra, manca una comprensione meccanica che noi fondiamo ad esempio con  il principio di causa ed effetto. Se una dopo l'altra dovessimo abbandonare principi cardine che si legano alla comprensione, per mantenere in piedi solo regole matematiche (scatole di gioco vuote), dovremmo abbandonare l'idea di avere del mondo una "visione" comprensibile.

Citazione di: Apeiron il 26 Maggio 2018, 13:04:48 PM
Ciao @Il_Dubbio,

CitazioneLa risposta che ho ricevuto è che la m.q. non fa distinzioni. Ma allora in che senso continuano ad essere entangled se non possiamo distingure il comportamento?

In realtà, è stato proprio l'esperimento di Aspect a confermare la predizione di Bell che a sua volta ha confermato l'esistenza effettiva delle correlazioni.  Non capisco, sinceramente, questa tua affermazione. Le particelle entangled hanno un comportamento "diverso" dalle altre, altrimenti non avrebbe senso tutta la questione!

Io sono d'accordo con te, ma ho ricevuto una risposta diversa. Rimango un po' disorientato almeno fino a quando capirò come cambiano le probabilità quantistiche tra una situazione di tipo entangled da una non-entagled. E' chiaro che devono cambiare se è vero che gli esperimenti attestano le correlazioni.
Se le attestano allora non c'è via di scampo, per rimanere correlate non possono farlo "a caso". Per cui deve per forza esserci una causa alle correlazioni in modo non-locale, ovvero avvengono per scambio di informazioni tra i sistemi.  Scambio che noi non vediamo direttamente ma lo attestiamo dai risultati sperimentali.
So che ormai questa discussione è andata anche oltre le nostre possibilità e penso abbiamo detto tutto. Per cui se se non ci sono novità in merito rimaniamo con i nostri rispettivi dubbi riflessivi fino a quando avremo qualcosa di nuovo da dire, grazie per la tua pazienza 

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2018, 23:16:16 PM
Risposta a Il_Dubbio...

lasciami chiarire un paio di cose. Primo: la correlazione "in potenza" a cui mi riferivo è dovuta a come è impostata la teoria di Bohr. Bohr non accetta che si possa parlare in modo sensato di "posizione" all'infuori della misura, quindi dire che le posizioni sono correlate è errato. Ciononostante le particelle sono correlate. In sostanza "non è un caso" che due particelle siano entangled: per esempio possono essere entangled due particelle prodotte durante un decadimento. In questo caso se la particella P decade in P1 e in P2 (due particelle) queste due sono entangled. Visto che sono entangled, sappiamo che i risultati di potenziali misure saranno "correlati". Se pensiamo allo spin (supponendo che possa avere solo due valori) mentre per due particelle indipendenti abbiamo quattro possibili coppie di risultati sperimentali ciascuna con il 25% di probabilità di verificarsi, nel caso di due particelle entangled le coppie di risultati sono due. In sostanza è come se le particelle "si ricordassero" della loro comune origine e che questo "ricordo" facesse in modo che i risultati delle misure sono a loro volta correlati.
Quindi è bene precisare che ci sono, effettivamente due "correlazioni": una è tra le particelle (questa è in atto), l'altra è quella potenziale (che può attualizzarsi o meno) tra i risultati della misura (ovvero la correlazione tra i risultati è potenziale). Ma, come ben dici, perchè ciò succede? Qual è la ragione per cui ciò avviene?

CitazioneOppure diciamo: la scienza non vuole spiegare perche non sa spiegare. A me questo risvolto piace di piu che una soluzione che si priva di una soluzione.

Beh, direi che è così! In fin dei conti se seguiamo Bohr, noi studiamo i sistemi quantistici con i concetti classici. E i concetti classici non sono validi all'infuori della misura. Ergo, la teoria di Bohr ammette, per così dire, la propria ignoranza. Tuttavia è chiaro che non essendo le proprietà reali se non all'atto della misura, l'entanglement non può essere spiegato come scambio di informazione.

Secondo: la probabilità. Vorrei fare una precisazione. Nel caso di Bohr il probabilismo è intrinseco. Quindi non è la stessa cosa di misurare la probabilità del lancio di un dado. Su questo credo che concordiamo. In questo caso, intrinsecamente il risultato sarà probabilistico e quindi mi aspetto che, ad esempio, per "come vanno le cose" quando effettuo la misura (nell'esempio di prima) ottengo uno dei due risultati col 50% della probabilità. Viceversa, nel caso di Bohm tale "probabilità" è spiegata esattamente come il caso del lancio dei dadi (ovvero nel secondo caso).

Spero di aver chiarito meglio la questione delle correlazioni. C'è una correlazione "in atto" tra le particelle e una correlazione in potenza tra i risultati delle misure  

In questi giorni mi è venuto un dubbio. Per cui mi sono rimesso a studiare (nel senso lato del termine) tutta la questione sulle correlazioni e specificatamente su come è impostato il ragionamento di Bell.
Alla fine ho trovato una falla. Siccome però non sono ancora sicuro, anche se presumo di non essere molto lontano dal vero, ti pongo un quesito preciso, dopo ti spiego il retropensiero.

Per chi ci ascolta ricapitolo la questione Bell semplificandola.

Bell dice: i sistemi nascono correlati ok, ma se nascessero gia con delle proprietà i risultati delle misure dovrebbero concordare 5 volte su 9 (9 sono le possibilità in totale). La meccanica quantistica invece, facendo un conteggio diverso, sostiene che il rapporto è 50% e 50%. Se le disugualglianze sono violate ci troviamo difronte all'impossibilità che i sistemi nascano gia con quelle proprietà.
Fino a qua ci siamo, e sappiamo che gli esperimenti violano le disuguaglianze e si accordano invece con le probabilità quantistiche.

La domanda è questa: se invece di coppie entangled usassimo fotoni non entangled riusciremmo a distinguere, solo facendo il conteggio che fa Bell, le coppie entangled da quelle non entangled? Ovvero se la relazione, il rapporto, è 1/2 per sistemi entangled che tipo di relazione ci sarebbe invece tra quelle non entangled?

La risposta che ho ricevuto è che la m.q. non fa distinzioni. Ma allora in che senso continuano ad essere entangled se non possiamo distingure il comportamento?

In un certo senso capisco il problema posto da Bohr anche se lui non aveva ancora avuto modo di vedere gli esperimenti di Bell... solo che qui io noto un problema fondamentale (che precedentemente non avevo ancora valutato, e chissa quanto altro scoprirò alla fine) e cioè il fatto che parliamo di sistemi entangled che si rendono indistinguibili da sistemi non-entangled. Se solo non fossero piu entangled anche se noi li riteniamo ancora intrecciati, non ci sarebbe alcun problema dovuto ad invio di informazioni per rimanere correlati, in quanto non hanno piu bisogno di esserlo.  

Citazione di: Apeiron il 19 Maggio 2018, 12:43:30 PM

Risposta a Il_Dubbio

CitazioneL'influenza causale tra apparato di misura e sistema quantistico non può essere messo in dubbio. Ovvero se c'è interazione tra apparato di misura e sistema quantistico abbiamo la misura. Per cui c'è bisogno di una interazione (oggettiva) per ottenere una misura. Quindi l'interazione è la causa della misura.

Quello che intendevo era che l'influenza causale tra i sistemi distanti si riduce solo alla comunicazione degli osservatori. Effettivamente quanto ho scritto poteva essere visto come una negazione dell'interazione che corrisponde alla misura. Come ben dici nessuno nega ciò. Hai fatto bene a farlo notare! Perdona l'equivoco.

CitazioneSe sostieni che la correlazione sia un atto di misura provocato dalla comunicazione  tra i due osservatori, stai (secondo me) sorvolando sul concetto di misura che è un atto preciso ovvero una interazione tra l'apparato e il sistema di misura. Nella comunicazione fra i due osservatori l'apparato non c'è, avviene solo uno scambio di informazione (a voce, o tramite telefono, o anche personalmente) tra due fisici che ovviamente hanno gia fatto le loro misure e quindi hanno gia operato per creare le condizione per fare una misura. Per cui secondo me o è vera la 2) oppure la 3)

Questo per me invece è un non-sequitor. Gli atti di misura sono "atti precisi", ma sono atti che avvengono anche in uno spazio e in un contesto preciso. La misura è una interazione tra l'apparato di misura e il sistema quantistico. Ma il fatto che i risultati delle due misure sono correlati e ottenuti con atti precisi non implica che tra di loro ci sia una connessione. Implica solo la correlazione. L'eventuale interazione tra i due osservatori (o tra i due apparati o tra i due sistemi) avviene sempre a velocità subluminali. Discorso diverso è se accetti la "definitezza controfattuale" (il realismo Einsteiniano), in tal caso, invece, non riesci a spiegare la correlazione senza una connessione (a meno che non scegli la non-spiegazione superdeterministica).

Citazioneammettiamo che io faccio la misura e tu ne fai un'altra da un'altra parte. I nostri sistemi quantistici non sono correlati (questo sembra tu dire con la contraddizione che io leggo) fino a che noi due non siamo in grado di comunicarci le reciproche misure.

La correlazione c'è anche prima, ma è una correlazione tra risultati di potenziali risultati di misura. (vedi anche la discussione con @sgiombo). Bohr accetta tale correlazione. Non accetta però che la correlazione sia sempre in atto (conseguenza del realismo Einsteiniano). Inoltre il fatto che all'atto della misura i risulati siano effettivamente "correlati" come atteso non implica la connessione (vedi l'esempio dei calzini che ho fatto a @sgiombo in questo post).

Spero di aver chiarito l'equivoco  

mi spiace ma non ti seguo. Rispondo su questo:
La correlazione c'è anche prima, ma è una correlazione tra risultati di potenziali risultati di misura. Bohr accetta tale correlazione. Non accetta però che la correlazione sia sempre in atto (conseguenza del realismo Einsteiniano).

Non posso condividere questa linea, in quanto la correlazione in atto non è una conseguenza del realismo einsteniano perchè l'abbiamo gia eliminata dopo il teorema di Bell ed esperimenti (ma Bohr ed Einstein non sono stati testimoni di questa evoluzione). Al limite Bohr non accetterebbe che vi sia invio di informazione, ma quello è ciò che einstein vuole dimostrare. Il fatto che vi sia correlazione è conseguenza del fatto che vi sia scambio di informazione. Se elimini lo scambio di informazione senza spiegare in che modo riescano ad essere correlati non hai spiegato nulla. Eliminare la spiegazione non vuol dire spiegare. Oppure diciamo: la scienza non vuole spiegare perche non sa spiegare. A me questo risvolto piace di piu che una soluzione che si priva di una soluzione.

Comunque sia, essere in atto non vuol dire che sia precedente all'atto di misura come avrebbe voluto Einstein, ma è comunque in atto nel senso di conseguenza delle misure effettuate. Quindi la correlazione c'è  potenzialmente è vero e siamo d'accordo.  A noi però non importa la potenzialità della correlazione, ci interessa che essa sia dovuta alla misura e no a scambi di informazioni fra osservatori. Se posticipi l'atto della correlazione, ovvero come sarebbe piu giusto cioè dopo la misura che ne è l'unico momento scientificamente plausibile, stai soltanto  cancellando la correlazione dovuta all'atto di misura. Non è piu una correlazione causale ma ipotetica. Cioè stai svalutando il motivo per cui le particelle sono entangled. Sono entangled ipoteticamente o la loro correlazione è un atto?
Se dici che è un atto, devi poter specificare l'atto... se l'atto diviene solo quando avviene un'informazione fra due osservatori allora non è vero che la misura delle due particelle abbia rilevanza sulla loro correlazione. Per cui la misura non serve a nulla. Hai cambiato cosi tutta la meccanica quantistica.

Veniamo al dunque. Come ho gia detto la meccanica quantistica si affida alle probabilità. La correlazione esprime una probabilità del  100%. La meccanica quantistica cioè non dice che A manda un segnale a B in modo che sia correlato al 100%. Sostiene solo la certezza di una correlazione.
Ho letto molti esempio che hai fornito. Ad esempio quella della mano che se sbatte contro il muro sente dolore.
In che modo usiamo il concetto di probabilità in questo caso? Un conto è dire che se sbatti la mano contro il muro sentirai dolore e questo è dovuto alla certezza probabilistica che ti ho dato dovuta al 100%, un conto è dire che per essere sicuro di trovarti di fronte alla probabilità del 100% devi sbattere la mano 100 volte e sentire il dolore tutte e 100 volte.
A me sembra che tu stia utilizzando il concetto di probabilità come nel secondo caso. Ovvero: non sono in grado di stabilire di trovarmi difronte alla certezza di una correlazione, devo stabilirlo facendo 100 tentativi. A questo punto utilizzando il criterio della probabilità come l'assunzione di non essere nelle condizioni di poter dire di trovarmi di fronte proprio a quella correlazione, e potendo dedurlo solo statisticamente, non sono in grado di poter stabilire che ci sia una correlazione in atto, per le singole correlazioni,  ma posso dedurlo solo statisticamente. Ho letto bene cio che volevi dire oppure ho travisato?

@aperion

in aggiunta alla mia risposta precedente ti dico questo:

ammettiamo che io faccio la misura e tu ne fai un'altra da un'altra parte. I nostri sistemi quantistici non sono correlati (questo sembra tu dire con la contraddizione che io leggo) fino a che noi due non siamo in grado di comunicarci le reciproche misure.

Mi è venuto in mente una specie di paradosso. Pensare che la correlazione fra le due informazioni sulle misure nasca nel momento in cui noi riusciamo a comunicare sembra richiamare lo scontro fra due sistemi quantistici. Io sono il sistema quantistico A e tu quello B. Nessuno dei due però è uno strumento di misura. Per cui per dedurre che lo scambio di informazione tra me e te ci sia davvero stato, ci vuole un terzo elemento, un terzo l'osservatore che leggera i riscontri tra le nostre due informazioni. Ma anche questo terzo elemento osservativo è sufficiente per stabilire che lo scambio sia davero avvenuto fino a che non lo comunica ad un quarto osservatore e cosi via discorrendo... alla fine il concetto di misura si perde come in un eco fra le montagne.

Citazione di: Apeiron il 14 Maggio 2018, 23:00:23 PM


Risposta a @Il_Dubbio

1) chiedo perdono, mi sono espresso male. "Prima di incontrarsi" nel mio messaggio significava "prima che avviene la comunicazione". In sostanza quello che volevo dire è che se Alice esegue la misura, legge il risultato e invia le informazioni a Bob, Bob leggerà il risultato della sua misura prima che arrivi il messaggio di Alice.

2) Indipendentemente dall'interpretazione in uno stato quantistico entangled, formato da due particelle, vige la non-separabilità. Lo stato entangled non può essere considerato come la semplice "somma" delle due parti. Nell'interpretazione di Copenaghen se Alice e Bob effettuano una misura, il pacchetto d'onda collassa e si trovano dei risultati. Questi risultati, però sono correlati. Tuttavia a differenza dell'interpretazione di Bohm l'interazione della misura non fa in modo che ci sia un'influenza causale tra le due particelle: se i due osservatori comunicano i loro risultati allora c'è influenza causale ma solo tra gli osservatori.

3) Bell ha escluso che ci siano interpretazioni della meccanica quantistica con variabili nascoste (che accettano la definitezza controfattuale) locali e non superdeterministiche.

4) esatto, la misura è l'interazione tra l'apparato e il sistema quantistico svolta in un certo modo.

Ciao Aperion scusa il ritardo della risposta

Allora, quello che dici con la 2),soprattutto nella frase che ho sottolineato, e la numero 4) c'è una reale contraddizione.
L'influenza causale tra apparato di misura e sistema quantistico non può essere messo in dubbio. Ovvero se c'è interazione tra apparato di misura e sistema quantistico abbiamo la misura. Per cui c'è bisogno di una interazione (oggettiva) per ottenere una misura. Quindi l'interazione è la causa della misura.
In questo caso la figura degli osservatori e delle loro comunicazioni future passa in secondo piano, in quanto le interazioni sono gia avenute. Se sostieni che la correlazione sia un atto di misura provocato dalla comunicazione  tra i due osservatori, stai (secondo me) sorvolando sul concetto di misura che è un atto preciso ovvero una interazione tra l'apparato e il sistema di misura. Nella comunicazione fra i due osservatori l'apparato non c'è, avviene solo uno scambio di informazione (a voce, o tramite telefono, o anche personalmente) tra due fisici che ovviamente hanno gia fatto le loro misure e quindi hanno gia operato per creare le condizione per fare una misura. Per cui secondo me o è vera la 2) oppure la 3)

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Maggio 2018, 00:07:29 AMNon capisco in cosa non sei d'accordo, visto che di fatto hai criticato non l'evoluzionismo, ma modi errati di intenderlo; modi che in realtà travisano non solo l'evoluzionismo, ma qualsiasi affermazione scientifica, perché attribuiscono agli scienziati la pretesa di essere evangelisti. Quando la scienza offre un'interpretazione di certi fatti, essa non può appunto ignorare che si tratta di un'interpretazione. I fatti e l'interpretazione non sono la stessa cosa: è ovvio che l'interpretazione non potrà mai reclamare la stessa sicurezza offerta dai fatti. Non ha senso però pensare di cavalcare le debolezze di ogni interpretazione di questo mondo per edificarci sopra altre interpretazioni che sono ancora più criticabili. Se la scienza riconosce, come ha dovere, i limiti di ogni suo modo di interpretare i fatti osservati, perché non dovrebbe fare lo stesso anche chi propone qualsiasi altro tipo di interpretazioni?

Io ho detto che non per forza devi dare una interpretazione. Facciamo un altro esempio visto che quello che ho fatto non ha prodotto i risultati sperati.
Abbiamo un numero di avvistamenti ufologici. Ad un certo numero di avvistamenti la scienza da una sua interpretazione. Però esistono un numeno, anche risicato, di avvistamenti a cui la scienza non sa dare una interpretazione. Questo non vuol dire che quelli sono extraterrestri, ma solo che la scienza non sa dare una spiegazione. Per cui non è detto che tu debba per forza dare una spiegazione soprattutto se poi è una spiegazione non verificabile e altamente fantasiosa. Io questo ho detto.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Maggio 2018, 22:15:43 PM
Il problema sta tutto nell'alternativa proposta.

Io non sono d'accordo.

Non l'ha scritto mica il dottore che dobbiamo per forza avere una soluzione scientifica al problema proposto.

Se c'è una soluzione scientifica allora deve essere al di la di ogni sospetto e di non essere solo una soluzione di parte.

Faccio un esempio. Qualche anno fa usci la notizia di cronaca su inspiegabili fatti di autocombustione in Sicilia. Le cose sembravano incendiarsi da sole. Si fecero mille ipotesi di tipo scientifico (poi alla fine trovarono il colpevole in carne ed ossa), ma nel frattempo la mia sensazione è che la scienza rimase fuori da qualsiasi ipotesi che potesse dare una risposta certa all'evento in atto. Ovvero quando la scienza non sa rimane in silenzio. Può dare delle indicazioni, piu o meno razionali, ma se non lo sa non deve per forza imporre una sua risposta e questa deve essere accetta solo in quanto pervenuta da un organismo scientifico.
Se non lo sa non lo sa.
Non c'è una verifica sperimentale su un cambio di specie. Se vuoi sperimentare qualcosa del genere devi avere il tempo di poterlo verificare in un tempo breve, mentre i tempi di evoluzione possono richiedere milioni di anni. Puoi fare quindi un certo ragionamento razionale, e nessuno ti dice che quel ragionamento sia sbagliato, ma non puoi verificarlo. A quel punto l'assunto di base è perseguito non dalla verifica sperimentale ma dai ritrovamenti archeologici. Le ricerche archeologici sono equiparabili ad una ricostruzione storica. Equiparare la scienza ad una ricostruzione storica (si sa che la storia poi la costruiscono i vincitori delle guerre e non i perdenti) mi sembra gettare la scienza in un settore da serie C.
E' come se tu mi venissi a dire che hai trovato delle somiglianza tra la Terra e Marte per cui ritieni (e in base a questa somiglianza dici che questo è un parere scientifico) un tempo formavano un solo pianeta. Non è detto però che se due pianeti sono simili hanno un'origine in comune. Probabilmente tutti i pianeti hanno una modalita di nascita comune, ad esempio può darsi che siano nate da polveri di stelle. E' possibile però che la Luna si sia staccata dalla Terra mentre Marte si sia formato autonommamente per altre ragioni. Ma non possiamo pensare di poter ricostruire origini in comune solo perche troviamo somiglianze. Queste ricostruzioni sono fantasiose... per carità se uno ci vuole credere va bene, ma non difendiamole a tutti i costi solo perche non abbiamo alternative. Con ciò si fa secondo me una cattiva scienza. Io invece credo che la scienza sia una cosa seria. Davvero molto seria... non indicano verità, ma nemmeno le vanno a cercare a tutti i costi.

Citazione di: Apeiron il 10 Maggio 2018, 23:05:50 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Maggio 2018, 09:14:45 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Maggio 2018, 23:32:58 PM

Però vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse".  Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Questa versione mi è nuova, ma non è da escludere. Però apre scenari nuovi.
Quella che era partita come una correlazione immediata tra due particelle entangled non lo sarebbe invece in tutti i casi tranne quando gli osservatori (che abbiamo detto fanno le loro misure in autonomia e distanti spazialmente) confrontano i risultati.
Ciò però sembra contrastare con la memoria dei due osservatori che possono testimoniare di aver fatto le loro misure prima di incontrarsi e che i risultati erano sempre stati gli stessi. A me sembra che l'idea sia un po' forzata. Anzi credo sia più vicina a chi ritiene che i risultati delle misure siano dipendenti dalla coscienza dell'osservatore, in piu in questo caso alla somma delle coscienze dei due osservatori. Ovvero si da più risalto al concetto di osservazione come una operazione  mentale piu che fisica dove per fisica si intende invece solo l'interazione tra lo strumento di misura e il sistema misurato. Avevo gia aggiunto questo piccolo problemino in uno dei post precedenti, perchè il problema mi è noto.  

Vicina sì, ma non è la stessa cosa. In sostanza il discorso è questo: ci sono due particelle entangled e due osservatori. Supponiamo che le due particelle entangled vengano prodotte durante un esperimento di decadimento prodotto nel laboratorio di Charlie. Charlie telefona ad Alice dicendole che sta per arrivare una delle due particelle e fa la stessa cosa con Bob. Alice e Bob mettono in funzione l'apparato. Supponiamo, per farla semplice, che la proprietà da misurare sia la quantità di moto e che la particella decaduta a riposo (a quantità di moto nulla). Sapendo questo sia Alice che Bob sanno che la somma dei due risultati sperimentali che otterranno sarà zero. Per l'interpretazione di Copenaghen però all'infuori della misura non si può parlare di quantità di moto delle particelle. Non si può dire che "durante il tragitto" avevano la quantità di moto totale nulla. Quello che si può dire è che quando Alice misurerà una quantità di moto, Bob misurerà una quantità di moto uguale in modulo e opposta in verso. Quindi Alice appena legge il risultato della misura già sa alla perfezione cosa le verrà comunicato da Bob. Tuttavia l'informazione di cosa ha ottenuto Bob arriverà dopo un po' di tempo, ovvero quando arriverà la comunicazione di Bob (lo stesso per le parti invertite ovviamente!). Chiaramente per entrambi la misura è stata fatta prima di incontrarsi ma non c'è stato scambio di informazione e quindi la località è "salva"  

ora mi sembra tu stia dicendo un'altra cosa. Che non ci sia uno scambio di informazioni tra i due osservatori mi sembra di averlo ribadito molte pagine prima.
Il punto non è quello. Il fatto che le due particelle debbano rimanere collegate pur partendo da una situazione non-reale ci impone di chiarire in che modo possono rimanere correlate se sono fra loro distanti. Chiaramente se fai il giochino dei due osservatori che non possono scambiarsi le informazioni in tempo reale non stai producendo una risposta sulla correlazione tra i due sistemi quantistici. Se infatti tu dici che la misura è stata fatta prima di incontrarsi, vuol dire che la correlazione nasce precedentemente all'incontro tra i due osservatori.  
Avresti ragione secondo me (e forse è proprio ciò che succede in senso lato seguendo il teorema di Bell e gli esperimenti)  se i due osservatori avessero fra le mani no correlazioni perfette ma un miscuglio di dati all'interno dei quali ci sono anche correlazioni perfette. In quel caso infatti i dati dicono che le particelle si sono comportante come se non avessero proprietà reali. Per cui se io non misuro la proprietà correlata, il dato di quella correlata ri-sparisce nel limbo delle cose non-reali da cui si può ottenere solo la probabilità del 50/50% (se le alternative fossero due). Infatti Bell non mi sembra abbia prodotto un teorema contro la possibilità di variabili nascoste non-locali. Ma il nostro inizio è stato quello di non attribuire realtà alle proprietà prima della misura, quindi ci ritroviamo perfettamente. In caso di correlazioni perfette però lo scambio dell'informazioni non è uno scambio fra osservatori. In ordine di idee... l'idea principale che oggi è di moda tra i fisici (di quelli intervistati di cui mi sembra tu sia un rappresentante) è che la misura è una interazione fra lo strumento e il sistema. Possiamo anche metterci l'osservatore come elemento dello strumento di misura, ma il dato rilevato è strettamente circoscritto a questi elementi locali. Se la misura fosse invece intersoggettiva allora l'elemento informativo non è contenuto nelle parti ma solo nella sintesi. Ma la sintesi non può realizzarsi se le due parti non contenessero l'informazione. Come infatti la contengono, altrimenti le correlazioni non potrebbero avvenire.
In estrema sintesi, se io vedo la parte della luna visibile e tu quella non visibile, la luna esiste nella sua interezza a prescindere dal fatto che io e te ci scambiamo l'informazione sulle due parti della Luna in un secondo momento. Scambiarci i dati inizialmente parziali sulla Luna non è piu una interazione fra uno strumento di misura e il sistema misurato. E' un'altra cosa... ma se è un'altra cosa allora diciamo anche che non abbiamo ancora capito cos'è oggettivamente un'operazione di misura. Che vuol dire misurare una proprietà? Sicuramente con la tesi che tu porti, sembrerebbe che non sia solo una interazione fra uno strumento di misura e il sistema quantistico.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:20:22 PM

Ovviamente poi si può distorcere qualunque teoria scientifica o meno a propri fini , ma questa è un'altra storia.
Ma stai tranquillo che il successo della teoria non deve nulla ai razzisti.

non ci sono state distorsioni. Era proprio la tesi "scientifica" a distorcere la realtà.
 Se poi mi vuoi dire che hanno creato una teoria pseudo scientifica per secondi fini...allora cancelliamo la parola scientifico alla parola evoluzionismo darwinano.

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 23:12:14 PM
C'è un malinteso di fondo sulla scienza molto diffuso.
La scienza non viene prodotta dai geni ma dagli uomini.

Bhe non direi. C'è una certa differenza fra un uomo scienziato  e un un uomo e  basta. Gli uomini scienziati non devono per forza essere dei geni, ma devono produrre tesi sostenibili altrimenti si fa solo danni;  oggi gli stessi scienziati nemmeno ti prendono in considerazione ma potresti avere successo come mago otelma.
Mentre io e te possiamo andare al bar e discutere di tutto quello che vogliamo senza fare danni e fregandocene di cosa diciamo perche nessuno ci sente. Essere scienziati, se vuoi, è una responsabilità. E le tesi di Darwin hanno una responsabilità storica...

Citazione di: iano il 10 Maggio 2018, 22:49:42 PM

L'evoluzione non è da intendere come un cambiamento indirizzato verso una perfezione della specie.
Si tratta di un cambiamento per adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente , che non sempre va' a buon fine , determinando sia l'estinzione di alcune specie , sia la diversificazione di altre.

Insinuare che la mia pelle è diversa dalla tua perche tra me e te cambia la razza... o è una verità scientifica oppure non la dici. A me non interessa le motivazioni dei cambiamenti ecc. quelle magari le troviamo dopo. Se tu sei uno scienziato dici solo quello che sei in grado di dire e di sostenere. Se devi dire (pensando di sostenere) una tua opinione allora è meglio che quella rimanga circoscritta all'opinione di pinco pallino...che oggi sarebbe indicato come fuffaro.  Altrimenti fai piu male che bene.

viator ed altri che hanno risposto.

Io penso che se Darwin non avesse mai dato alla luce quella teoria penso che le ragioni della scienza avrebbero avuto il loro corso in modo meno traumatico e con piu cognizione di causa.
Darwin è stato un errore storico... errori che li stiamo pagando ancora oggi.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2018, 22:07:44 PM
Salve. Per il Dubbio e Socrate78 : Ma la TEORIA darwiniana ha rappresentato/rappresenta un tentativo ragionato di darsi una spiegazione sulle ragioni della mutevolezza delle specie. Darwin si è limitato a contemplare ed argomentare senza pregiudizio alcuno.

No scusa, qui si sta parlando se il tipo di "ragionamento" sia scientifico o meno.
Posso essere d'accordo che un tempo un ragionemento scientifico poteva avere un controllo minore di quello che ha ora.  Ma insomma Galilieo è andato contro la dottrina della Chiesa, per cui in un momento storico un ragionamento scientifico potrebbe avere  delle resistenze, oppure come nel caso di Darwin degli appoggi di tipo filosofico. Il punto è che se Galileo storicamente ha avuto ragione delle resistenze, non si può puo dire la stessa cosa di Darwin la cui teoria ha solo dato l'input per cose aberranti di cui tutti sappiamo. Ciò significa che Galileo è stato uno scienziato Darwin, mi spiace, no...

ma le stesse leggi razziali di Mussolini da dove provengono?

Luglio 1938. Un gruppo di dieci professori universitari, con a capo l`endocrinologo Nicola Pende, sottoscrive il "Manifesto della razza", che allinea il fascismo alla campagna nazista contro gli ebrei.
(rai storia)

domandiamoci se Darwin avesse fatto le sue scoperte oggi dopo Popper ecc. dopo la fisica quantistica e la relatività generale di Einstein ecc., con quale epiteto sarebbe stato classificato? io penso "fuffari"...