Citazione di: iano il 13 Aprile 2023, 19:21:02 PMSi, ma forse una scoperta non nel senso moderno, perchè non riesco a troverne un esempio se non andando indietro col tempo.

Forse non ho capito cosa intendi esattamente per «moderno»: ogni esperimento trae le sue conclusioni, magari provvisorie, tramite induzione. Per non fare esempi troppo contemporanei in medicina (ma puoi intuire a cosa mi riferisco), direi banalmente che la forza di gravità è stata inferita e verificata per induzione, così come il decadimento radioattivo e numerose altre sperimentazioni che hanno portato alla formulazione di teorie inferite dall'esperienza (non dedotte) e poi verificate.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2023, 17:34:06 PML'induzione non scopre nulla.

Già lo scoprire induttivamente una regolarità nella natura o in un fenomeno è una scoperta scientifica; ci sono leggi basate sull'induzione, come suggerito da wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione

In passato discutemmo a lungo con davintro riguardo il rapporto metafisica/filosofia, deduzione/induzione, etc. quindi mi risparmio la ricerca di quelle argomentazioni e vi risparmio lunghi copia e incolla; mi limito ad osservare che la logica, in quanto strumento (che senza un'attenta compilazione, non dice nulla), parla con il mondo (toccandolo), mentre la metafisica parla del mondo (guardandolo, come da etimologia di «teoresi»). Il fatto che «metafisica» sia sempre più intesa semplicisticamente come pensiero astratto e sempre meno come "filosofia prima" (che è il suo senso più filosoficamente originario), credo sia un sintomo dei nostri tempi; il cui "senso", dipende dai punti di vista.
Andrebbe poi almeno considerato, a mio avviso, come ci sia una filosofia (se la accettiamo come tale), cosiddetta "analitica" (perlopiù anglofona, americana, etc.), che senza le gravose eredità metafisiche di noi "continentali" (del "vecchio continente" delle religioni e della grecità), dimostra quanto e come si possa ragionare (filosofare?) sul presente, nel presente, senza vertiginose scalate trascendentali. Possiamo dire che quella non è filosofia (Severino) così come loro dicono che la nostra è letteratura (Rorty), sebbene forse sia solo una questione di ermeneutica (Gadamer, Derrida, etc.).

Citazione di: niko il 12 Aprile 2023, 23:34:55 PMLa natura è congenere, non contiene differenze assolute o eventi unici, quindi tutto quello che non accade in una perennità/semiretta, non accade neanche nell'altra.

Questo "antropocentrismo epocale", in cui la piccola parentesi temporale umana vorrebbe essere la chiave di volta di tutto il tempo e di tutti i tempi (in stile Hegel, come da topic) è falsificabile non (solo) per via logica (come sopra), ma anche per via empirica: «quello che non accade in una perennità/semiretta, non accade neanche nell'altra»(cit.), significa che il futuro non ci riserva niente di nuovo, ma per verificarlo dovremmo poter conoscere con certezza il futuro, mentre tale conoscenza, fattualmente, ci manca (non potendo essere "presenti al nostro futuro", con buona pace degli eterni ritorni, fantasiosi tanto quanto ogni finalismo).
Più semplicemente, se tale postulato della "simmetria" fosse vero, potremmo pensare che prima della "nascita" (con tutte le virgolette del caso) dell'homo sapiens, la natura ha già avuto infinito tempo per produrlo, ma se non l'ha prodotto, significa che non lo produrrà mai... eppure noi (lo) siamo qui.

Citazione di: niko il 12 Aprile 2023, 19:24:51 PML'universo (inteso qui come la combinatoria immanente della materia e delle sue possibilità vita compresa, l'universo quindi, inteso in senso intuitivo e materialista) ha avuto a disposizione infinito tempo per raggiungere una sua ipotetica "forma definitiva" in passato e non l'ha raggiunta, perché nel qui ed ora constatiamo che esso (ancora) diviene, ergo, tale forma definitiva, non la raggiungerà neanche in futuro.

Se uno crede in questo piccolo sofisma/vangelo dell'ateo, già conosciuto in tempo prescientifico [...] ce n'è già abbastanza per escludere ogni FINALISMO (se NON esiste una forma definitiva del mondo, NON è filosoficamente valido nessun un finalismo provvidenziale o trascendente [...]) e ogni CREAZIONISMO (se il divenire è inconcusso, e il passato infinito, allora l'universo non è stato creato).

Come spesso accade fra atei (lascio da parte il povero nichilismo, negli ultimi tempi già fin troppo annichilito a sua volta, suo malgrado), a ulteriore riprova che non può esistere nessun "vangelo ateo" (so che stavi scherzando, ma per altri non è così), confuto per via logica la tua premessa, pur concordando con le conclusioni: assenza di finalismo provvidenziale, sfiducia nel creazionismo, etc. secondo la solita eterogenesi dei fini che pur accomuna molti non credenti.
Affermare che l'universo ha avuto (al passato) infinito tempo, non ha senso perché l'infinito, in quanto tale, non può che estendersi anche a ciò che per ora chiamiamo futuro; dunque non si può parlare dell'infinito come qualcosa di (de)finito e quindi da cui trarre finite e lapidarie conclusioni (del tipo "se non è successo finora non succederà mai"). Proprio l'infinità del tempo non ci permette di affermare che, se un evento non è accaduto fino ad oggi, non potrà accadere in futuro: tale evento avrebbe infatti ancora infinito tempo per accadere, ed è un controllo che noi, in quanto esseri finiti, non possiamo/potremo/potremmo verificare. Non potendo verificare de-finitivamente che il tempo sia infinito (paradosso sia logico che empirico per eccellenza), non possiamo escludere in assoluto né il creazionismo, né il finalismo (non meno problematici logicamente né più "fideistici" dell'infinito, a dirla tutta).
Se finora c'è stato il divenire e crediamo che il tempo sia infinito, significa che c'è ancora infinito tempo affinché il divenire si blocchi in una stasi senza precedenti (morte termica dell'universo?). Ribadisco di concordare comunque con le conclusioni, faccio solo l'avvocato del diavolo (e della logica: l'approccio del tipo "se accettiamo questo postulato, allora possiamo evitare di accettare quest'altro" è l'impasse di ogni aporetico deduttivismo che non si sporchi le mani con i limiti onto-logico della verifica induttiva, indulgendo, per amor di risposta e horror vacui sapienziale, in astrazioni tappa-buchi; siano essi buchi di conoscenza atei o religiosi).

Citazione di: daniele22 il 11 Aprile 2023, 14:13:49 PMOvviamente dissento.
[...]
.... attendo

Non ho capito se dissenti sull'affermazione che intendere «trascendente» e/o «metafisico» come sinonimi di «astratto», «non tangibile», etc. sarebbe un torto verso Pascal, Sant'Agostino, etc. oppure se dissenti sull'affermazione che intendendoli in tal modo, sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, etc. oppure se dissenti che quei termini vadano intesi in quel modo (che non è quello che intendevo suggerire).

Citazione di: Claudia K il 10 Aprile 2023, 08:40:59 AMNè cambia il metodo, attenzione!
Il metodo è sempre quello LOGICO-RAZIONALE, anche nell'affrontare il trascendente (da Sant'Agostino a Pascal, e ancor prima e ancor dopo dei due soli citati per rapidità)!

Il metodo logico-razionale usato con il trascendente non credo vada confuso con quello usato per l'immanente, fintanto che la deduzione non è induzione, la metafisica non è fisica, la falsificabilità dell'immanente non è quella del trascendente, etc. Se con «trascendente» e/o «metafisico» si intende semplicemente «astratto», «non tangibile», etc. si fa torto a Pascal, Sant'Agostino, etc. e sarebbero trascendenti e metafisici anche il desiderio di adottare un cane, la speranza di vincere la lotteria, l'idea di fare la carbonara con le tagliatelle, etc. Se invece si intendono quei termini in senso più strettamente filosofico (tirando in ballo ontologia & co.), non mi sembra si possa accomunare studio dell'immanente e ragionamento sul trascendente in nome di un comune metodo logico-razionale (pur avendo entrambi gli ambiti ciascuno una propria logica e razionalità).

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 13:06:23 PMla casualità specifica può essere il prodotto certo diun processo meccanico , deterministico, basato sulle leggi, qual'è un brodo primordiale lasciato in balia delle comuni leggi chimiche e fisiche? No. Nessuna legge naturale nota sarebbe in grado di giungere a un risultato simile.

Credo che il punto essenziale sia questo: «nessuna legge nota», ma sarebbe forse improprio presupporre con certezza che non ci siano più leggi ancora da scoprire (e si ritorna al classico esempio del lancio della moneta: l'esito non è affatto "casuale" come sembra, semplicemente non siamo in grado di prevederlo prima che esso si manifesti, non sappiamo calcolare le varie forze interagenti, i rimbalzi, gli attriti, etc. ma ciò non è carenza di determinismo, quanto piuttosto di umana possibilità/abilità nel calcolo).
L'"ulteriorità" che "rasoiamo" sulla porta (come ignoto movente deterministico del genoma), infatti poi rientra dalla finestra (seppur con altro nome):

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2023, 13:06:23 PMNella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana , come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile ad un genoma? per rispondere a questa domanda entra in gioco la tesi che ho enuciato precedentemente ; Informazione e evoluzione nel tempo.

Non scommetterei (sempre da profano in materia) che l'informazione sia stata «collocata» in una sorta di genoma, ossia che esistesse già prima di essere localizzata; perché escludere che l'"informazione" si sia formata assieme al genoma, come suo contenuto? D'altronde non c'è genoma senza "informazione" genetica e non c'è "informazione" genetica fuori dal genoma (o mi sbaglio?). Potrebbe essere nato tutto da un'anomalia di qualche processo "non vivente", eppure anche le anomalie hanno una causa deterministica, per quanto statisticamente meno probabile.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2023, 23:55:06 PMho tracciato una distinzione netta fra informazione sintattica e infomazione semantica , di per sè l'informazione sintattica non significa niente oltre allo stesso dato nudo e crudo, ad es. il contenuto di calore nell universo nei primi istanti dopo il big bang. L'informazione semantica possiede un significato legato al contesto. tornando al contenuto dell informazione biologica non ci si può aspettare di realizzare la vita limitandosi a prendere un mucchio di proteine e gettarlo in un contenitore.

Probabilmente c'è qualcosa che non colgo nella distinzione che proponi fra sintassi e semantica, anche perché solitamente sintassi (syn-taxis) rimanda alla pluralità di elementi (syn, «con») del contesto nella loro interazione (taxis, «ordine»), mentre semantica può essere intesa anche, ma non solo, come riferita al singolo elemento (il gettare proteine a caso non funziona se tali proteine non sono "disposte" nella giusta "sin-tassi").
Al di là delle indagini etimologiche, direi che la differenza fra informazione sintattica e semantica (per come le intendi) mi sembra solo una questione di interpretazione e contestualizzazione: il contenuto di calore dell'universo, proprio come un gene, considerati isolatamente, «non significano niente oltre allo stesso dato nudo e crudo», ma se invece li contestualizziamo in un processo assieme ad altri elementi, ecco che (anche) da quel calore nasce il cosmo (e non mi pare poco), proprio come da quel gene nasce una caratteristica di un essere vivente. In entrambi i casi il risultato non deriva esclusivamente dalle singole informazioni, ovviamente, ma dalla loro interazione con il rispettivo contesto propizio e non casuale.

P.s.
Il software non è altro che una determinata "modifica" dell'hardware, ossia una condizione in cui l'hardware contiene alcuni dati, in un certo ordine, e non altri; la stessa CPU può calcolare perché è nella condizione di essere alimentata (e anche qui mi sembra tutto piuttosto meccanicistico: corrente, circuiti, etc.); non vorrei tuttavia che questa metafora deviasse troppo il discorso.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2023, 00:14:59 AMesiste un altra accezione della parola "informazione" che è più semplice e non ha nulla di semantico o di mentalee rientra direttamente (in questa accezione) nella fisica dove non si parla ne di menti ne di significati.

Da quel che mi pare di capire, l'informazione della temperatura, segnata e "comunicata" dal processo fisico che accade nel termometro, è informazione solo se una mente (umana) la osserva e la capisce; non è un'informazione in sé, ma lo diventa solo quanto viene rilevata da qualcuno che ha i concetti di temperatura, reazione fisica del mercurio (o altro), etc. Quindi mi pare sia una informazione che è pur sempre semantica, in quanto relativa all'attività mentale di un essere umano ("destinatario") che ha il codice e le cognizioni per comprendere la comunicazione ("messaggio") del termometro ("emittente"). Il tutto, se consideriamo i referenti fisici di tale semantica, è di fatto "solo" un meccanicismo di azione/reazione, causa/effetto, soggetto/oggetto, etc.
Per quanto riguarda l'informazione biologica credo che la differenza, rispetto al termometro, sia più apparente che sostanziale, specialmente se filtriamo i concetti e valori culturali che associamo alla vita, all'uomo, etc. Quello che viene chiamato "informazione", con riferimento al dna, in realtà potrebbe essere semantico tanto quanto lo è il livello di mercurio o la solidità del fiocco di neve. Un gene, sempre parlando da profano in materia, mi sembra sia una causa che spinge ("meccanicamente") in una certa "direzione", o meglio, verso un determinato effetto, prodotto, risultato, etc. che noi umani interpretiamo come informazione, proprio come facciamo con il movimento del mercurio (che ovviamente ha una complessità molto inferiore all'input genetico: il mercurio sale o scende nel termometro, il gene produce tratti o caratteristiche in una creatura molto più dinamica, strutturata e "naturale" di un termometro).
Banalizzando: il "gene dei capelli biondi" (probabilmente non esiste, ma usiamolo come esempio) possiamo dire che contiene l'informazione "capelli biondi", che poi verrà "comunicata" e forse diventerà realtà (un prodotto fisico), oppure possiamo semplicemente affermare che tale gene è, passatemi la metafora, il "seme" (giocosa assonanza con semiotica e allusione ai "semi" di Anassagora) dei capelli biondi: se ci sono le condizioni e le interazioni propizie, "germoglieranno" capelli biondi; senza coinvolgere alcuna semantica o "informazione" (salvo intendere tale semantica come metafora alternativa a quella del germoglio).
Lo stesso si può dire del fiocco di neve: possiamo sostenere che abbia in sé l'informazione del processo di scioglimento che, in condizioni propizie, lo muterà in acqua liquida, oppure possiamo dire che è il "seme" che potrebbe "produrre" acqua liquida, o, con Aristotele, che è acqua liquida in potenza, o altre metafore che cercano di spiegare quello che biologicamente è (se non erro) solo un meccan(ic)ismo; ferma restando l'abissale differenza fra la complessità del processo di scioglimento dell'acqua e quella della combinazione genetica (il primo è solo un cambio di stato, mentre la seconda presuppone consumo di risorse, energia, un ambiente biologico adeguato, etc. insomma la differenza fra lasciare un ghiacciolo fuori dal frigo e manomettere un codice genetico in laboratorio, eppure in entrambi i casi non sono sicuro sia necessario passare dal meccanicismo alla "teoria dell'informazione").

Citazione di: Alberto Knox il 06 Aprile 2023, 10:54:15 AMOggi le teorie fisiche , specialmente quelle quantistiche , sostengono sempre con più enfasi che più che parlare di teorie meccaniche della fisica si dovrebbe parlare di "teoria sull informazione" .

Non sono competente in materia quindi vado "a orecchio" e chiedo: la "teoria sull'informazione" non presuppone comunque una "meccanica dell'informazione"? Le informazioni non sono pur sempre immanenti a meccanismi (sebbene senza ingranaggi e cinghie) di enunciazione-emissione, comunicazione-esposizione, decodifica-ricezione, elaborazione-reazione, etc.? Può esserci una "teoria sull'informazione" che non preveda meccanismi e la loro analisi funzionale?
In fondo la nostra ragione, quando applicata alla conoscenza, è tendenzialmente meccanicistica, sia nel suo funzionare intrinseco (v. logica), sia nel suo studiare la realtà (inquadrata in rapporti causali, esperimenti, interazioni, etc.).

Concordo, come già detto sopra, che il rasoio non debba essere usato per trarre conclusioni definitive (altrimenti si finisce con il credere che la tv funzioni per magia), ma impiegato solo per evitare scappatoie poco solide epistemologicamente. Il rasoio infatti non nega aprioristicamente, ma a posteriori: guardo la tv in funzione e i suoi paraggi, se non vedo cavi, fili o altro, ho una buona ragione (l'evidenza) per escludere che servano cavi e fili per farla funzionare. Se qualcuno invece insiste che servono cavi e fili, allora guardo meglio una seconda volta, perché magari non li ho visti la prima volta, ma ci sono; e così via; tutto rigorosamente a posteriori, dopo verifica (come la scienza, pur nella sua fallibilità, suggerisce).
Il problema è spesso l'impazienza, il voler conclusioni perentorie subito, per cui non si sa aspettare (e rispettare) i tempi lunghi richiesti dall'analisi e si preferiscono conclusioni "a pelo lungo" (senza uso del rasoio) e aprioristiche (magari anche infalsificabili). Nulla di male, per carità, ma la scienza, e il discorso veritativo che essa può consentire, hanno una altro "taglio".

Citazione di: Pio il 05 Aprile 2023, 14:25:54 PMNon è che il rasoio di Occam sia sempre utilizzabile o da preferire. Quando non si conoscono tutti i fattori è scorretto applicarlo.

Sosterrei il contrario: proprio quando non si conoscono tutti i fattori, è necessario usare il rasoio per evitare minestroni indigesti e voli pindarici. Il rasoio non serve infatti a formulare conclusioni né ad imbastire dimostrazioni, ma solo ad evitare che se ne formulino di infondate; serve per garantire l'"igiene epistemologica" di un'analisi, scongiurando che si (s)cada frettolosamente in teorie tappa-buchi poco cogenti.
Riprendendo l'esempio del televisore: usare il rasoio non significa concludere che la tv funziona da sola, autogenerando le immagini e i suoni, ma significa che finché non abbiamo una qualche evidenza dei fili, delle onde elettromagnetiche, o altro, non è opportuno congetturare che ci sia "qualcosa in più" del televisore; il che lascia ancora aperta la possibilità di spiegarne adeguatamente il funzionamento. Il rasoio ci sconsiglia di pensare che ci sia un folletto dentro la tv, finché non la apriamo e ce lo troviamo dentro, così come ci sconsiglia di pensare che siano immagini ricevute dall'antenna finché non abbiamo verificato che tale antenna esista (magari non c'è e le immagini vengono dal lettore dvd dentro il mobile).
Il rasoio non dà un taglio all'analisi nel senso che porta a conclusioni precipitose, ma vigila sull'attendibilità delle presunte ipotesi che vorrebbero aggiungere nuovi elementi esplicativi senza aver adeguate prove in merito. Talvolta è utile ipotizzare la presenza di ciò che sembra assente, ma se fosse presente spiegherebbe meglio la situazione; il rasoio ci mette in guardia dal farlo con troppa disinvoltura, invitandoci e non prendere un'ipotesi per buona, finché resta appunto solo un'ipotesi senza ancoraggio alla realtà; come il suddetto «deve», che sembra insinuare una necessità (onto)logica dove in realtà non ve n'è traccia (per ora...).

Dopo aver segnalato la fallacia di Ratzinger, per par condicio, devo segnalare, sempre con tutto il rispetto del caso, anche quella di Zichichi; che è poi la medesima, seppur da fonte differente per orientamento, a monito del fatto che gli scienziati non parlano sempre secondo scienza, ma anche loro si concedono deduzioni tutte ancora da corroborare. Se una carenza di scienza può rendere eunuca la filosofia, un eccesso di filosofia può rende poetante la scienza (dipende da casi, ovviamente, non intendo generalizzare).
«Se c'è una logica deve esserci un Autore»; qual è il fondamento di quel «deve»? Il presupposto che senza un Autore non possa esserci logica; ma su cosa si basa questa convinzione? Non certo su evidenze scientifiche e nemmeno su adeguate deduzioni: perché l'ordine deve essere qualcosa di "artificiale", ossia imposto da qualcuno (Autore o meno)? Cosa dimostra che tale ordine non è semplicemente imminente nella natura, ossia non è il suo modo di svilupparsi "naturalmente"?
Ancora una volta si proietta l'uomo oltre la sua umanità, disegnando un divino che sublima i tratti antropomorfici: se (evidenza) l'uomo può manipolare il mondo usando la razionalità, la matematica, la fisica, etc., "allora" (fallace deduzione) qualcuno di più potente e sovra-umano "deve" aver impostato la natura per essere così razionalizzabile; ciò è il passo successivo a convinzioni arcaiche del tipo «se l'uomo è mortale (evidenza) deve esistere un uomo immortale, ossia un dio»; oppure, «se l'uomo vive nel cosmo (evidenza), deve esistere un'entità (un dio) che ha creato la vita e il cosmo»; e così via. Si tratta della "classica" mitopoiesi che non si accontenta di arrestarsi all'immanenza, all'evidenza, ma postula il non-necessario dove allocare indimostrabilmente (pur usando il «deve»)  la causa delle qualità che sono riscontrate di fatto nell'immanenza (per la gioia del famoso rasoio).
Detto più in soldoni: non può essere il cosmo in sé ad essere eterno, però "deve" esserlo il suo indimostrato creatore (perché non potrebbe essere invece il cosmo ad essere eterno?); non può essere la natura ad essere razionale, ma "deve" esserlo il suo indimostrato Autore, etc. in questa "fuga dalla realtà", ci si slancia nella trascendenza dove riporre cause prime e "motori immobili", pur di non accettare l'evidenza per quello che è (e sarebbe interessante indagare in merito).
La natura non può essere razionale in sé, anche se è di questo che abbiamo evidenza, però "deve" esistere un misterioso Autore che ha conferito razionalità alla natura, pur non avendo alcuna evidenza nemmeno della sua esistenza (figuriamoci delle sue "azioni")... insomma, misteri della fede; anche quando la fede, a ben vedere, non sarebbe affatto necessaria.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2023, 16:15:32 PME Sophia che dice, così strattonata da tutte le parti ?

La povera Sophia è un po' come Biancaneve e i sette nani (ho provato con le sette arti liberali, ma non funzionava; con i sette vizi capitali sarei stato troppo "cattivo"), si occupa di tutti, pur avendo ciascuno le sue peculiarità: Brontolo (epistemologia), Cucciolo (postmodernismo), Dotto (metafisica e ontologia), Eolo (politica ed etica), Gongolo (estetica), Mammolo (antropologia filosofica), Pisolo (logica e filosofia del linguaggio).
Poi ditemi che questo non è un forum di persone serie.