Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2024, 11:08:02 AMDirei che il principio causale è connaturato alla condizione senziente ed è fondamentale per la sopravvivenza.

Direi che kant sarebbe perfettamente d'accordo con te. Per estensione anche l idea di tavolo è connaturato alla condizione senziente , se dico "questo tavolo è triangolare" io  lo posso dire solo se nella mia mente ho l'idea di triangolo e di tavolo. Ma l'idea del tavolo è un astrazione , ragioniamo per essenza non per forme. Non se ne esce dal platonismo, non ne puoi uscire. Non ci dovrebbe stupire che nelle altre nazioni, ad esempio nelle regioni Orientali hanno un modo molto differente di ragionare dal nostro.
Lasciamo perdere il fatto che per Platone l'idea di tavolo o di triangolo è l'idea perfetta di triangolo e di tavolo mentre invece il tavolo come oggetto fisico , anche se triangolare avrà sempre qualche imperfezioni anche se al giorno d'oggi è propio minima.  E  quindi lasciando perdere il fatto che l idee perfette dimorano oltre il cielo nel mondo iperuranico e via dicendo per carità.
Il punto è che se ragioni per astrozioni, e quindi per idee, ragioni in modo Platonico. Che non è sbagliato attenzione. ma bisogna dirle ste robe, non sempre dare contro al Platonismo a tutto spiano e spedirlo nel campo delle metafisiche . Il Platonismo non è solo metafisica parla di come organizziamo l esperienza a partire dal principio di causa/effetto , è in questo senso che  kant è platonico non per l'iperuranio ! si potrebbe dire , ah ma allora tutto il mondo ragiona in maniera Platonica...non è vero...Andate in Caucaso  afargli capire il principio di non contraddizione dal momento che i Caucasici nel loro linguaggio manca il verbo essere e di conseguenza non usano la copula "è".

Citazione di: Pensarbene il 11 Febbraio 2024, 13:57:22 PMTi consiglio di leggere Massimo Teodorani,

Lo conosco bene Massimo Teodorani , ho il suo libro sull entanglement , magari mi farò anche Plasmi viventi.

Citazione di: Pensarbene il 11 Febbraio 2024, 07:49:30 AMad esempio,potrebbe arrivare una meteora contenente spore,virus,semi....
Alberto, secondo te, come sono apparsi i philas originari da cui discendono tutte le specie terrestri?
In un lasso di tempo talmente breve e tutti insieme da far discutere ancora oggi l'ipotesi della panspermia.

sì, è teoricamente possibile che la vita sia arrivata dallo spazio ma questo non fa che spostare il problema della biogenesi originaria su un altro luogo . Tuttavia  tra le numerevoli sostanze organiche ritrovate nelle meteoriti ci sono alcuni amminoacidi utilizzati dalla vita terrestre e altri che non lo sono. Sorge l 'interrogativo spontaneo : queste sostanze rappresentano i resti della decomposizione di organismi extraterrestri o si sono formate con semplici processi chimici? un fatto con implicazione notevoli su questo interrogativo è la scoperta che , per alcuni amminoacidi delle meteorite, le molecole in configurazione L sono in eccesso rispetto a quelle R . Uno dei tratti distintivi della vita terrestre è di produrre e impiegare solo L-amminoacidi, quindi lo squilibrio fra le due forme nella meteorite potrebbe indicare un origine biologica . è vero d altra parte che si conoscono processi fisici capaci anch'essi di favorire la sintesi di L-amminoacidi . Ad ogni modo la scoperta di mattoni della vita nelle meteorite dimostra almeno qualche cosa ;  1- nello spazio ci sono oggetti pieni di composti organici necessari per l'inizio della vita , 2-la sintesi di questi mattoni primordiali non richiede necessariamente un brodo primordiale sulla terra 3-queste sostanze possono cadere già pronte dal cielo. 

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 20:39:05 PML'assenza di un determinismo assoluto rende l'evoluzione un processo intrinsecamente imprevedibile. Non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la vita in futuro, quali nuove forme di vita appariranno e quali successi o insuccessi potranno realizzare.

per l'impreidibilità di come si evolverà la vita ok, ci sta .  Ma l 'affermazione "e quali nuove forme di vita appariranno ..."  non tanto e penso sia degno di nota parlarne, oggi giorno può nascere una nuova forma di vita sulla terra? Per quel che ne sappiano no, tutta la vita sulla terra deve avere la stessa età, in altre parole, un elefante ha un albero genealogico lungo quanto quello di un batterio. Perchè? bhè ci sono più ragioni, non solo perchè tutta la vita discende da un antenato comune ma anche perchè c'è l ossigeno nell atmosfera . Bisogna tenere a mente che l'ossigeno fu liberato/creato nell atmosfera soltanto con la fotosintesi delle piante . è impensabile che le fondamenta della vita , che possono dare origine a una molecola di DNA, nascessero in un atmosfera ricca di ossigeno, i "mattoni" si sarebbero ossidati ancora prima di poter formare coplicate molecole di Dna. Quindi sappiamo con certezza che non può nascere nessuna nuova forma di vita partendo da mattoni primordiali di una nuova generazione di esseri viventi come era invece avvenuto 4,6 miliardi di anni fa. .  Possono verificarse speciazioni o ramificazioni di speci come nel caso dell orche, ho visto un documentario che mostra come un gruppo di orche si stia distaccando e divergendo dalla specie comune , molto interessante ma non può nascere una vera nuova forma di vita. Neanche un batterio o un virus. fIN qui i dati in mio possesso ma se volete smetirmi sarò lieto di ascoltarvi.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 18:23:31 PML'attuale mia risposta a Koba voleva confermare la diffusa confusione. Non sei solo.

Adesso basta però, continua ad accusarmi di portare confusione nel forum e richiderò l'itervento di jacupus per risolvere la questione.

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 14:07:53 PMInvece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

io direi di domandarci come è venuta al mondo il concetto stesso di causa/effetto , di sicuro per una necessità epistemologica. Perchè è necessario che un fenomeno sia l'effetto di una causa? di sicuro è necessario agli scienziati per formulare le loro ipotesi , il loro ragionamento è di tipo induttivo. Le leggi della fisica ad esempio sono di questo tipo . La legge dell inverso del quadrato che regola la forza elettrica è stata confermata in vari modi , e sempre confermata. Viene definta legge perchè , sulla base dell induzione, si conclude che le propietà che essa esprime sarà sempre valida. Comunque il fatto che nessuno abbia mai visto alcuna violazione della legge dell inverso del quadrato non prova che essa debba essere vera nello stesso modo in cui, dati gli assiomi della geomtria euclidea, il teorema di pitagora deve essere vero. Il filosofo David Hume mise in guardia dal ragionamento induttivo , il fatto che la legge dell inverso del quadrato sia sempre stata confermata non è una garanzia del fatto che lo sarà sempre anche in futuro. La credenza che invece continuerà ad essere confermata si basa sull assunzione che il corso della natura rimane sempre uniformemente invariabile. Ma come si giustifica tale assunto?
Poi la legge di casualità serve in senso pratico per difenderci dai molti pericoli del mondo, se vedo un tetto con il legname logoro so che ne provocherà la caduta prima o poi e allora mi muovo per aggiustarlo , cambiare le travi ecc si possono fare mille esempi . E infine arriva Kant che porta causa/effetto dritte nelle categorie mentali con il quali organizziamo l'esperienza. Ci si chiede dunque se la causa sia la fuori o dentro la nostra testa. In fondo le cose non causano effetti su altre cose , interagiscono, quindi una serie di accidenti puramente casuali o necessari , casuali nel senso di contingenti quindi relativa ad una concatenazione di accidenti di cui di sicuro abbiam perduto le tracce . Io penso infine che se vi sia corrispondenza fra mondo fisico e mondo delle idee (nel senso kantiano)  bisogna indagare su quella corrispondenza.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 14:46:43 PMQuesto è un motivo per cui avevo messo un mi piace all'Alberto: perché non si sa mai. Nonostante la mia fede sia messa a dura prova...

guarda che ha risposto a pensaperbene.

caso e caos non sono la stessa cosa. Diciamo che siamo venuti al mondo per caso ma il determinismo spiega che ogni cosa è il risultato  di un inviolabile legge di causalità  anche se le variabili sono nascoste. La nozione di caos , invece, ci costringe a riconsiderare quelle stessa legge e non solo quella di causalità ma le stessi leggi di natura.  Per farlo è necessario un pò di studio. Un buon inizio è il libro "le leggi del caos" di Ilya Prigogine. La teoria del caos ha avuto il suo periodo d'oro dopo di che , non essendo deterministica , la scienza la lasciata da parte perchè lo scienziato deve pur sempre poter prevedere il risultato degli esperimenti partendo dalle condizioni iniziali. Con una traiettoria caotica non lo puoi fare, o meglio , ti serve un computer che calcoli una mastodontica quantità di variabili nel tempo ma un sistema caotico è ben diverso da un sistema ordinario. Mentre in un sistema ordinario come il sistema solare i calcoli si mantengono più avanti rispetto agli eventi ( e da potere di predizione)  in un sistema caotico un numero sempre maggiore di informazioni deve essere elaborato matematicamente per mantenere lo stesso livello di accuratezza, e il calcolo può giusto stare al passo con gli eventi reali,in altre parole , qualunque potere di predizione è perso. Per usare una anologia nel calcolo del moto caotico è come se i calcolatori siano ridotti a delle fotocopiatrici. Non è possibile determinare una traiettoria caotica a meno che non venga fornita prima la traiettoria medesima. La conclusione è che il sistema stesso costituisce il calcolatore più veloce. La casualità del moto caotico è quindi fondamentale , e non semplicemente il risultato della nostra ignoranza . La raccolta di un maggior numero di informazioni sul sistema non la elimina comunque. Mentre prima avevamo l'ignoranza riguardo a variabili nascoste ma pur sempre causali nel moto caotico abbiamo una casualità fondamentale riguardo l'evoluzione dinamica di un sistema caotico. Diciamo che è un punto di partenza, il discorso si estende parecchio oltre.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 07:50:45 AMSiccome abbiamo impiegato millenni a metterlo su,la domanda migliore da farsi è: come supportarlo e,soprattutto,SOPPORTARLO  ancora?

Per essere realistici direi di continuare a metterci le nostre belle maschere pirandelliane, giocare con gli scenari di autorealizzazione del propio io, giocare con i nostri  pensieri che usiamo per spiegarci il mondo non prederci troppo sul serio e cercare di non rompere le balle al prossimo. Abbiamo dimenticato che la verità è un illusione e ci illudiamo di costruire delle verità , ma la verità è che devi nascere, crescere , riprodurti per l'impulso sessuale impiantato dalla natura per la conservazione della specie  e poi morire così come è stato stabilito dalla natura. Quindi che cos'è che tiene il timone dell esistenza? il nostro io o la natura?

Citazione di: green demetr il 10 Febbraio 2024, 00:00:41 AMVa bene provo io a dare una sintesi:

Alberto ha posto la frase del migliore mondo possibile, come una sorta di pensiero positivo che tramite la ragione riesca a trovare tramite rapporto dialettico, ovvero tramite discussioni tra persone, un modo per uscire dal caos, caos che riguarda anche i pensieri, verso un mondo ordinato, perchè ordinato da pensieri.

Penso che hai dato una buona sintesi , io non avevo capito la domanda , sto " addivenuti a qualcosa di integrato" non è che mi è molto chiaro, e la mia impostazione principale è propio quella di voler fare chiarezza per uscire dal disorientamento, che si può anche chiamare confusione o anche caos. Ma nel mio dire "siamo  logos più caos"  mi ero ben reso conto di violare il classico principio di non contraddizione Aristotelico. E allora ho introdotto il mio discorso sulla  contraddizione come regola del vero presa in prestito da Hegel. Nel farlo mi sono impegnato in un confroto con Phil che mi faceva notare L insermento di " etichette di qualità" nelle mia tesi per darle più consistenza e valore mentre invece avrei dovuto farlo con le mie gambe senza saltare in groppa ai giganti. E mi ha suggerito di provare  a cambiare metodo. Il fatto è che io posso anche cambiare metodo ma penso ancora che il principio di non contraddizione  non sia un luogo di verità! è un luogo per avere stabilità, sicurezza ,comprensione.  Così che se prendo in mano un coltello uno si aspetta che io lo usi per tagliare la carne e non per altro. Seppur rimane logico il principio secondo cui non puoi dire " quel bel rosa tinta unica di quella casa bianca"   , dire questo sarebbe sicuramente un assurdo, ma quella casa non è solo una casa e non altra cosa ma è utile dire che una casa è una casa e non altro. è utile dare un significato alle cose.  in questo caso la verità del principio di non contraddizione è da attribuire all efficacia del suo funzionamento. Fa si che si possa ragionare con idee , numeri , misure e molto velocemente. è un economia della mente ragionare per essenze.  Sto parlando del fondamento della ragione che viene da Aristotele e prima ancora da Platone. , la mia critica non vuole dire che non è valida , vuole dire che è valida , utile , costruttiva , ma non luogo di verità.  Sto leggendo "al di là del bene e del male " di Nietzche, forse qualcuno lo avrà intuito dai miei ultimi interventi. Già nelle prime pagine ha già attaccato Kant, Platone e gli stoici. Con grande capacità e con grande risolutezza.  E io sono Platonico e di conseguenza kantiano . Nietzche è un grande filosofo, la sua penna  potrebbe tagliare un diamante. Perciò concluderò con un suo scritto " In ogni filosofia esiste un punto nel quale entra in scena la "convinzione" del filosofo o per dirla nel linguaggio di un antico mistero: adventavit asinus pulcher et fortissumus"
 Che cos'è una cosa se non ciò che è già fatto a vantaggio di chi ne da le definizioni?

Citazione di: Phil il 09 Febbraio 2024, 11:54:30 AMIn pratica si costruisce un "vitello d'oro amatoriale" che di "oro" ha solo l'oralità. Ma anche questa pre-sunzione dà adito a giochi semantici ed esistenziali, anche piuttosto di moda in questa epoca, quindi non va sottovalutata.

le modalità di descrizione possono cambiare di epoca in epoca ma la motivazione centrale rimane sempre la stessa , noi stessi. Forse Dio ha creato l'uomo, ma l'uomo ha creato Dio solo per inventare se stesso. PEr dare sicurezza alla sua esistenza.

Citazione di: niko il 09 Febbraio 2024, 10:59:07 AMla formula del "Dio che e' tutte le cose",

è quella copula  "è" che riguarda il primo e secondo genere di conoscenza .  Allora diciamo Dio è così , Dio è questo,  Dio è il tutto, Dio è l'uno. è la presunzione di pensare di poter definire Dio che non riesco a condivedere . Perchè si vuole conquistare, carpire, cioè prendere, afferrare Dio in una formula  o in un è questo o quell altro concetto . Rimanendo così vincolati alla volontà di potenza di conoscere.

Citazione di: bobmax il 09 Febbraio 2024, 05:08:19 AME questa è solo confusione.

ma infatti non sono io quello che ha risolto tutto con delle formule (perle ) .

Qaulcuno potrebbe dire che non è vero che la scienza fa delle leggi fisiche degli assoluti. Aquesto proposito ripropongo il quesito che avevo formulato in un altro topic riguardo a Severino;

"Che attributo dare alle leggi della fisica? curiosamente , alle leggi sono state attribuite molte delle qualità che erano formalmente attribuite al Dio dal quale , un tempo, si supponeva che esse provenissero. Anzitutto le leggi sono considerate universali. Sono anche considerate infallibilie in questo senso sono dunque anche perfette. Inoltre le leggi sono assolute , non dipendono da nient'altro, in particolare non dipendono dall osservatore ne dallo stato corrente del mondo. Gli stati fisici sono condizionati dalle leggi e non viceversa. Sono considerate anche eterne, le leggi che forniscono correlazioni fra stati in istanti successivi , non cambiano col tempo. In ultimo le leggi sono onnipotenti, nel senso che niente può sfuggire loro, hanno un potere assoluto. Sono anche , in un certo senso onniscienti se accettiamo la metafora delle leggi che "goveranano" i sistemi fisici."

per quanto riguarda il metodo e le regole penso che non ci siano dubbi riguardo al fatto che vengano trattati al pari di assoluti.

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2024, 15:10:53 PMEssa non è platonica perche non ancora la fune all'iperuranico Bene, ma si limita all'uso utilitaristico della medesima per vivere meglio. Evitando al contempo di convertire lo strumento in feticcio. Prassi che contrassegna l'antimetafisico, laddove lo è realmente, Nietzsche.

il platonismo non è solo il mondo iperuranico delle idee. è anche ricerca di assoluti , guarda bobmax ad esempio, parla di assoluti. io penso che non dovremmo chiederci se e come attribuire una logica fondante agli assoluti oppure no. Ma dovremmo chiederci perchè è venuto al mondo il concetto stesso di "assoluto e immutabile" che motivo c'era , a quale necessita fa fronte  , assoluto, che è piu di un universale. PEnso che dovremmo soffermarci anche su questo.

Per tornare al punto che volevo dire  la scienza non fa forse uso di assolutismi quando parla di leggi fisiche? o regole? o metodo? hanno sicuramente descritto accuratamente  le leggi , hanno sicuramente fondato un metodo, sicuramente hanno fondato le regole. Ma non venitemi a dire che questo è terreno di verità!. Questo è terreno di utilità, non di verità. Nessuno scienziato , dopo aver effettuato una scoperta, parlerebbe di verità scientifica, parlerebbe di calcolo, di esettezze, di evidenze sperimentali, ma si guarda bene dal dire "Questa è una verità" . La scienza lo sa benissimo di non essere scopritori di verità , siamo noi che non lo sappiamo. Cosa che Nitzche invece aveva visto e che cosa dice Nitzche della verità , dice una cosa che dovresti avere ben presente ; " che cos'è dunque la verità? un mobile esercito di metafore , metonimie e antropomorfismi , in breve , una somma di relazioni umane che sono state potenziate poeticamente e retoricamente che sono trasferite e abbellite e che dopo un lungo uso sembrino a un popolo cosa solida , canoniche, vincolanti . Le verità sono illusioni di cui si è dimenticata la natura illusoria"
e poi la scienza... " se qualcuno nasconde qualcosa dietro un cespuglio e poi o ricerca nuovamente là e ve lo ritrova , in questa ricerca e in questa scoperta non vi è molto da lodare. Eppure le cose stanno in questo modo riguardo la ricerca delle scienze e nella scopertà della verità entro il territorio della ragione e della scienza".