Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Marzo 2019, 17:59:19 PM
Ciao Sgiombo
Per cui dovrei pensare che si può conoscere l'oggetto senza pensarlo?

Perchè è questo che io deduco da: "l' oggetto può anche benissimo essere conosciuto per come (in quanto)
é anche indipendentemente dall' essere (inoltre) pensato e conosciuto".

Citazione
Ma nemmeno per sogno!

Deduci male (scorrettamente).

Dovresti semplicemente pensare che l' oggetto reale può -eventualmente, forse- essere conosciuto (inevitabilmente pensandolo), oltre ad essere realmente esistente, ma -sicuramente- é reale anche se nessuno lo pensa e conosce; non meno reale e non affatto reale diversamente da come é nel caso sia eventualmente (inoltre, anche) conosciuto.

Se ho capito male ti pregherei di spiegarlo, ma questo mi sembra tu dica (a meno che, come in apertura
di risposta, tu non intenda sottolineare una differenza fra (oggetto) "conoscibile" e "conosciuto").
saluti

Citazione
Credo di avere spiegato: l' oggetto  reale può essere conoscibile e sconosciuto, conoscibile e conosciuto, inconoscibile (e ovviamente sconosciuto), di fatto o anche il linea puramente teorica, di principio.
Ma quel che non può non darsi (in qualsiasi dei suddetti casi: che sia conoscibile e conosciuto, conoscibile e sconosciuto, inconoscibile e ovviamente sconosciuto, di fatto o in linea teorica, di principio), é che non sia reale.

E' una mera tautologia, ma evidentemente non banale, dal momento che c' é chi confonde "essere reale" e basta (ovvero: essere reale indipendentemente dal fatto di essere anche, inoltre realmente pensato o meno) ed "essere reale ed inoltre essere anche pensato essere reale" (ovvero essere reale essendo anche reale il fatto di essere pensato).

Premesso per chi ha preso la cosa sul serio (liquidando anche sommariamente le religioni orientali in modo mi permetto di ritenere alquanto superficiale) che per parte mia scherzo, vorrei dire al Sari che contrariamente agli insetti (comprese farfalle e libellule; uniche eccezioni: api, formiche, zanzare -a parte il prurito delle punture- e coccinelle), dei quali ho una fobia terrificante (roba da vergognarsi!), i ragni mi sono sempre stati simpatici ..."affinità ideali" con miei simili?


Devo anche dire che ho spesso sentito un' attrazione "perversa" per donne irrazionalistiche (soprattutto se more, con gli occhi neri e alquanto "formose").
Le bionde più o meno esangui, specie se molto magre, in generale mi hanno attratto molto meno.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Marzo 2019, 13:14:36 PM

Ora, un cavallo rimane un cavallo a prescindere dal soggetto che lo interpreta; ma alcune cose di
esso cambiano a seconda che, ad esempio, l'interpretante sia un macellaio foggiano o un "gentleman"
di Oxford, che se anche si sforzassero parecchio di ammirare l"essenza" di quel che stanno
ammirando rimarrebbero in ogni caso con un "fondo" (c'è anche l'inconscio, se vogliamo...)
importante di differenza.

Le più o meno importanti differenze stanno tutte fra i pensieri sul cavallo del (simpatico) macellaio foggiano (che sono "una certa cosa" reale) e dell' (antipatico) dandy britannico (che sono un' altra, diversa "certa cosa" reale), e non affatto nel cavallo (reale) che é uno solo (un' unica e sola "cosa reale"): lo stesso di cui il simpatico foggiano si pregusta la bistecca e l' antipatico oxoniense immagina di cavalcare per giocare a Polo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Marzo 2019, 13:33:35 PM
Ciao Sgiombo
Naturalmente sei libero di concordare con chi vuoi, ma ti avverto che se concordi con la frase di Gentile
(al punto da ritenerla banale, tautologica) NON puoi concordare con Davintro.
Davintro sostiene infatti che l'oggetto è conoscibile nella sua "essenza" (e questo non è un punto fra
tanti, ma uno snodo filosofico assolutamente dirimente).
saluti
(sono dell tutto d'accordo con: l'oggetto come realtà indipendente dal soggetto - la chiamo "cosa in sè")

Grazie per l' avvertimento, ma é fuori luogo.

Infatti il fatto che l' oggetto reale possa essere conoscibile in quanto tale, quale é indipendentemente dall' eventuale fatto di essere pure conosciuto (credo sia la stessa cosa che afferma Davintro espressa più sobriamente; se così non fosse mi atterrei alle eventuali ulteriori spiegazioni di Davintro stesso) é logicamente compatibilissimo con la banale tautologia per la quale
"l'oggetto, in quanto pensato, non può essere  una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa" (evidenziazione in grassetto mia): l' oggetto può anche benissimo essere conosciuto per come (in quanto) é anche indipendentemente dall' essere (inoltre) pensato e conosciuto, quale sarebbe anche se non lo si conoscesse (per come sarebbe la realtà in toto se essa differisse da quella che effettivamente si dà per il solo particolare dell' inesistenza della conoscenza dell' oggetto e non dell' oggetto stesso, che ovviamente non sarebbe conosciuto ma non per questo non sarebbe ciò che é ma qualcos' altro).

@ Sari


Perché non un canguro (leggendo quanto scrivi é stato l' animale che mi sarei aspettato)?

Ma secondo te Botero é stato un ingordissimo maiale o un asceta (uomo) che ha troppo digiunato?

Ed Escher un "iper-razionalsitìsta" come me (mi interessa sapere come mi potrei reincarnare la prossima volta...) o un irrazionalista amante dell' assurdo e  dei non-sensi?

CitazioneMi sembra che le incomprensioni si vadano chiarendo.

Credo che  potremmo chiudere qui questo interessante confronto di opinioni.
Se sei d' accordo, ti ringrazio per la grande pazienza e per l' attenzione chi mi hai prestato.

Di seguito aggiungo qualche ulteriore chiarimento che mi sembra decisamente  di secondaria importanza.

Citazione di: Apeiron il 24 Marzo 2019, 15:17:56 PM
In questo caso, non c'è una interazione a distanza dovuta all'entanglement. Pur essendo vero che S e S' sono 'entangled' una volta avvenuta la misura, in questo caso non ci sono problemi con la Relatività. I problemi ci sono quando si considerano gli esperimenti di tipo 'EPR' (da Einstein-Podolski-Rosen) o 'EPRB' (se si aggiunge Bohm che introdusse la variante più facilmente comprensibile con lo spin). In tali esperimenti, si considerano due particelle entangled (P1 e P2) e due osservatori (O1 e O2). Quando O1 misura lo spin di P1 e trova che è 'su' sa che lo spin misurato di P2 misurato da O2 sarà 'giù' (nel caso in cui lo spin totale deve essere nullo). In questo caso i problemi con la Relatività ci sono perché se si accettano le variabili nascoste si è costretti a spiegare ciò con un qualche tipo di 'influenza a distanza' (l'istantaneità richiede un qualche tipo di 'simultaneità assoluta').

Citazione
Credo che non sia "vietato" (né illogico, contraddittorio, né contraddetto dalle osservazioni empiriche dei fatti) "correggere" la RS onde "conciliarla" (intenderla compatibilmente) con questo fatto (in apparenza) empiricamente provato (mi pare da Aspect e da altri) dell' entanglement quantistico inteso come influenza istantanea a distanza; oppure in alternativa cercare un modo di "correggere adeguatamente (alla RS mantenuta immutata)" la  apparente (creduta tale) assolutezza della simultaneità nell' entanglement stesso.

 

Ok chiaro! Ma il 'dissenso' anche in questo caso è parziale, come ti dicevo. Per S' lo spin di S ha un valore definito, mentre per S'' no. Tuttavia, tale dissenso non c'è più quando S' e S'' entrano in contatto.
Secondo me il dissenso è problematico se accetti l'idea che la 'storia' è qualcosa di oggettivo e non semplicemente inter-soggettivo.

Nel caso dell'esperimento di Alice e Bob (che di fatto in letteratura scientifica è detto 'esperimento dell'amico di Wigner' dove Wigner fa la parte di Bob e l'amico la parte di Alice), (forse) si può accettare che non c'è un'unica 'storia' ma ci sono diverse 'storie': in una 'storia' (quella di Alice) lo spin della particella ha un valore definito. Nell'altra, invece, no. Entrambi nel loro contesto hanno 'ragione' (e i due concordano sul dissenso   ). Tuttavia, quello che è 'relativo' è il fatto che lo spin della particella abbia un valore definito - non è 'relativo' il modo in cui la misura deve avvenire e non è relativo il modo in cui si fanno le predizioni. Inoltre, una volta che Bob e Alice entrano in contatto, il dissenso non ci può più essere.

Citazione
Per me semplicemente non c' é alcun reale dissenso in questo caso: non é che la realtà "relativamente ad S' o Alice sia in un certo modo (una certa determinata realtà R' accessibile a, in cui si trova a vivere ed osservare S' o Alice) mentre per S'' o Bob é in un altro modo (una seconda, diversa altra realtà R'' accessibile a, in cui si trova a vivere ed osservare S'' o Bob), ma invece semplicemente dell' unica, stessa, medesima realtà (in cui vivono e osservano entrambi) Alice e Bob sanno (conoscono) cose diverse (hanno diverse conoscenze; quelle di S' o Alice fra t1 e t2 maggiori o più numerose di quelle di S'' o Bob nello stesso lasso di tempo).

Sì, effettivamente non hai tutti i torti. Ragionando in termini di 'potenzialità' si rischia di dire che (in un certo senso) il gatto è vivo e morto (con le particelle posso anche accettare di parlare di 'potenzialità' quando il discorso viene applicato ai gatti è un po' più problematico   )... Probabilmente è preferibile una lettura epistemologica anche nel caso in cui non si accettano le variabili nascoste. In questo caso la sovrapposizione è qualcosa di analogo allo stato degli eventi fuori dal 'cono luce' nella Relatività.

Banalissimo, tautologico é quanto da te citato di Gentile:

"l'oggetto, in quanto pensato,
non può essere  una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".

Ma l' oggetto può ben essere reale anche in quanto (se e quando é) non pensato, e dunque può ben essere anche "una realtà indipendente dal soggetto che la pensa".

Per il resto mi sembra che ottimamente critici le tue affermazioni Davintro nel suo ultimo intervento, col quale concordo in tutto tranne che sulla possibilità di acquisire certezza della conoscenza degli oggetti, che nego ritenendo con Hume che alcune conditiones sine qua non della conoscenza possano (e debbano) essere "ragionevolmente assunte" pur non essendo dimostrabili logicamente né provabili empiricamente (rimane per me un "residuo di dubbio" insuperabile).

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Marzo 2019, 18:39:54 PM
Ciao Sgiombo
La frase di Gentile citata da Severino (e da me riportata) è la seguente: "l'oggetto, in quanto pensato,
non può essere  una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa".
Mi sembra abbia ragione da vendere, e appunto perchè si riferisce NON all'oggetto "in sè" (che non dipende
certo dal soggetto che lo pensa), ma al pensiero dell'oggetto in sè.
Mi sembra sia sufficientemente chiaro...
saluti

Adesso é chiaro (ma banalissimo, tautologico).

Ma tu avevi scritto (un bel po' meno chiaramente): "Quanto a Gentile (che non apprezzo particolarmente in quanto era un idealista), aveva ragione perchè esprimeva il termine "oggetto" non nel senso che, in questo discorso, noi gli attribuiamo (la "cosa
reale" - per me la "cosa in sè"), ma nel senso di un "già pensato"; di un "già interpretato".
saluti"

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Marzo 2019, 13:01:44 PM
Ciao Sgiombo
Mi sembrava di aver detto: "per "realismo ingenuo" intendo la pretesa di conoscere l'oggetto
escludendo da questa conoscenza l'elemento soggettivo".
Ma forse ho detto un'altra cosa e non me ne sono accorto...

Citazione
E invece a me sembrava di aver letto (scritto da te):

"Questo vuol semplicemente dire che l'oggetto (in questo caso il cavallo) [e non invece: "la pretesa di conoscere l'oggetto escludendo da questa conoscenza l'elemento soggettivo"; e non "la conoscenza dell' oggetto con i relativi aspetti soggettivi", N.d.R.] non è indipendente dal soggetto che lo pensa [eventualmente, N.d.R.], quindi che Gentile aveva ragione".

Ma forse ho letto un'altra cosa e non me ne sono accorto...

Ma se avessi detto quello, allora ciò sarebbe più o meno equivalente al tuo: "la nostra
conoscenza dell'oggetto reale, non l'oggetto reale, non è indipendente dal soggetto" (anche
se vi aggiungi un non ben chiaro "relativamente").

Non mi sogno neppure di dire che la "cosa" dipende dal soggetto che la pensa

Citazione
E questo é realismo (non ingenuo).

"Relativamente" perché non dipende unicamente (assolutamente) dal soggetto ma anche dall' oggetto.

(dal mio punto
di vista sarebbe come dire che la "cosa in sè" è un fenomeno...); ma ribadisco che non appena
cerchiamo di conoscere (e anche il solo pensiero è già un "conoscere") in qualche modo la "cosa"
essa non è più indipendente dal soggetto- pensante che cerca di conoscerla.

Citazione
A parte il fatto che il solo pensiero non é necessariamente già un conoscere (se penso che esistono realmente gli ippogrifi penso una balla e limitatamente a tale solo pensiero non conosco già un bel nulla di vero circa la realtà), la cosa continua ad essere ciò che é indipendentemente dal (l' eventuale) soggetto- pensante che cerca di conoscerla: il cavallo che predico veracemente (= conosco) correre nei terreni del mio collega F. N. (non é Nietzche malgrado un animale di tale specie abbia avuto notoriamente a che fare col per me pessimo tedesco, semplicemente non voglio violare la sua privacy), per il fatto che io lo predichi, non acquista né perde un grammo di peso, non cambia di una minima sfumatura il colore del suo pelo, non cambia per nulla alcuna sua propria altra caratteristica, ma rimane in tutto e per tutto tale e quale sarebbe se non  ne avessi conoscenza.

E questo (tuo) invece non é realismo (o per lo meno é assai ingenuo).


Poche righe qui sopra hai scritto testualmente (faccio un copia-incolla):

"Non mi sogno neppure di dire che la "cosa" dipende dal soggetto che la pensa" [senza ulteriori specificazioni; ergo: anchenon appena cerchiamo di conoscere (e anche il solo pensiero è già un "conoscere") in qualche modo la "cosa", N. d. R. ];

e qui invece (idem):

"ribadisco che non appena cerchiamo di conoscere (e anche il solo pensiero è già un "conoscere") in qualche modo la "cosa" essa non è più indipendente dal soggetto- pensante che cerca di conoscerla".

Vedi di metterti d' accordo con te stesso, altrimenti gli altri non ti possono capire.

Quanto a Gentile (che non apprezzo particolarmente in quanto era un idealista), aveva ragione perchè
esprimeva il termine "oggetto" non nel senso che, in questo discorso, noi gli attribuiamo (la "cosa
reale" - per me la "cosa in sè"), ma nel senso di un "già pensato"; di un "già interpretato".
saluti

CitazioneBeh, allora sarebbe (stato) il caso che Gentile traducesse in italiano corrente le sue elucubrazioni.

Perché in italiano il concetto di "cosa in sé (indipendentemente dall' eventuale essere pensata o meno)" é ben diverso concetto (per certi aspetti contrario) che "cosa già pensata, già interpretata".

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Marzo 2019, 10:34:31 AM
Ciao Sgiombo
Per "realismo ingenuo" intendo la pretesa di conoscere l'oggetto escludendo da questa
conoscenza l'elemento soggettivo (così mi pare faccia anche la Fenomenologia, poi
l'amico Davintro certamente non sarà d'accordo...).
Sicuramente esiste una "cosa" che noi (italiani...) chiamiamo "cavallo". L'esistenza
di questa "cosa" è reale nel senso che essa ha indubitabilmente una estensione spaziale;
ma questa "cosa" noi la vediamo in un certo modo (ad esempio come uno strumento di trasporto,
di lavoro, di svago o come un animale anche da compagnia - in certe zone d'Italia anche come
ottima carne da gustare...) perchè la "interpretiamo" in un modo piuttosto che in un altro
(gli Inglesi, ad esempio, inorridiscono al pensiero di mangiare carne di cavallo).
Questo vuol semplicemente dire che l'oggetto (in questo caso il cavallo) non è indipendente
dal soggetto che lo pensa, quindi che Gentile aveva ragione.
saluti

No!

Questo vuol dire semplicemente (unicamente) che la nostra conoscenza dell' oggetto reale (in questo caso il cavallo), e non l' oggetto reale, la sua esistenza (pensare questo sì che é davvero, oltre che errato, falso, anche molto ingenuo!) é relativamente (per certi aspetti) non indipendente dal soggetto che lo pensa (oltre che ovviamente incompleta) .
I cavalli esisterebbero (e sarebbero tali e quali a quelli che effettivamente sono) anche se gli Inglesi (che non sanno che cosa si perdono! Specie non mangiandola cruda e ben condita) si gustassero la loro carne o anche se tutti gi uomini inorridissero all' idea di mangiarla.
E di fatto tante specie animali esistenti da prima dell' homo sapiens (per esempio coccodrilli, tartarughe, squali,e cc.) erano reali anche se nessun uomo ne mangiava né ci pensava, né ne sapeva alcunché.

Questo vuol semplicemente dire che gli oggetti reali sono tali indipendentemente dagli eventuali soggetti che li pensassero o meno.
Quindi Gentile aveva torto (ed era decisamente ingenuo nel suo idealismo).

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Marzo 2019, 22:55:33 PM
Ciao Davintro
Mah, parafrasando G.Gentile potrei risponderti che l'essenza, essendo pensata, non può essere una
realtà indipendente dal soggetto che la pensa.
Voglio dire che il fenomeno non è concetto facilmente eludibile....
Questo è ciò che Severino risponde al filosofo tedesco M.Gabriel nella discussione sul "Nuovo
Realismo" di qualche anno fa (non so se l'hai seguita). Gabriel, come Ferraris nel nostro paese,
sono i "paladini" di un nuovo (nuovo per modo di dire...) concetto di "oggettività"; in sostanza
quella che solo qualche decennio fa era chiamata "realismo ingenuo".
A questi Severino risponde citando Gentile: "l'oggetto, in quanto pensato, non può essere una
realtà indipendente dal soggetto che lo pensa" (concetto che ti ripropongo tal quale).
Ora, Gabriel rispose a Severino dicendo che l'oggetto è comunque pensabile all'interno di un
"campo", affermazione cui Severino replicò sostendo che un campo altro non è se non un "contesto"
(e che questo, essendo in possibilità riducibile fino al singolo individuo, esclude radicalmente
ogni pretesa di oggettività - perlomeno quella filosoficamente intesa).

Citazione
Probabilmente (l' argomento qui discusso non l' ho capito proprio) vado fuori tema, ma mi sembra interessante obiettare a Gentile e Severino (non che mi entusiasmi Gabriel e men che meno Ferraris) che si può pensare qualcosa di reale predicando l' esistenza reale di un soggetto (in senso grammaticale o meglio sintattico) il quale é un concetto avente, oltre che una connotazione o intensione "cogitativa" anche una denotazione o estensione reale.
Per esempio "esistono -realmente- cavalli", posto che cavalli reali esistono anche indipendentemente dall' eventuale fatto reale ulteriore che siano pensati o meno; contrariamente a "esistono -realmente- ippogrifi", posto che non esistono ippogrifi reali anche indipendentemente dall' eventuale fatto reale che siano pensati (ovvero: che sia reale meramente in quanto pensato, "contenuto di pensiero" il concetto di "ippogrifo -i" privo di denotato o estensione reale).

E' ovvio che tutto ciò che di reale conosciamo lo pensiamo; per definizione, "conoscenza (vera)" significando "predicazione come reale di qualcosa che é reale o come non reale di qualcosa che non é reale".
Ma ciò non implica che non possiamo pensare (e in particolare conoscere) l' esistenza (anche, non solo; ma in caso contrario si tratterebbe di pretesa conoscenza falsa nel caso la si predichi affermativamente) di qualcosa di reale che sarebbe reale anche nel caso non fosse pensato esserlo (nel caso la realtà fosse tale quale realmente é salvo l' inesistenza dell' evento costituito dal pensiero - conoscenza di tale cosa reale).

Il cavallo del mio vicino di casa é reale che io lo pensi o meno, ed era reale anche prima che io lo vedessi e ci pensassi e che te ne parlassi e tu ci pensassi; e sono reali anche se non tu le pensi anche tante altre cose che tu ignori ma io ben so essere reali e viceversa; ma anche tante cose (per esempio in sistemi stellari disabitati di lontane galassie) che nessuno pensa essere reali.


A me questo sembra realismo tutt' altro che "ingenuo" o sprovveduto.

Citazione di: Apeiron il 23 Marzo 2019, 15:25:34 PM
Ciao @sgiombo,

ti chiedo scusa del fatto che rispondo solo adesso e che non risponderò in dettaglio alle tue osservazioni.
Scrivo una risposta breve perché altrimenti ho paura che facciamo confusione  

Non sono, per esempio, ben sicuro di capire il significato di 'inter-soggettivo' che usi. In Relatività Speciale (RS), concordiamo sul fatto che gli 'osservatori' pur dissentendo - ad esempio - sulla lunghezza di un oggetto possono comunque sapere quanto la lunghezza osservata dall'altro attraverso precise formule matematiche. Nel caso particolare in cui tali 'osservatori' siano effettivamente esseri coscienti, chiamiamoli Alice e Bob, il valore della lunghezza misurata è per così dire 'soggettivo', mentre il procedimento con cui è stata misurata è 'inter-soggettivo' e la relazione tra le due misure è inter-soggettivo. In modo simile, se per un 'osservatore' due eventi sono simultanei, mentre per l'altro avvengono a due tempi soggettivi anche in questo caso c'è qualcosa che dipende dal sistema di riferimento scelto e qualcosa che, invece, non dipende dal riferimento scelto. Ancora una volta se per Alice i due eventi sono simultanei e per Bob no, possiamo dire che la relazione temporale è per così dire 'soggettiva' ma il modo in cui la si determina non lo è e non lo è nemmeno la relazione tra le due misure.
Inoltre non c'è una univoca coordinata temporale, ma ogni riferimento ha la 'sua' coordinata associata.
N.B. In RS, gli 'osservatori' possono essere qualsiasi sistema fisico ed effettivamente si dovrebbe parlare di 'sistema di riferimento associato'. Chiaramente, però possiamo ragionare in termini 'Kantiani'.

Citazione
Ciao, Apeiron!
 
Innanzitutto non devi scusarti.
Io sono in pensione (per fortuna; e alla faccia di Monti, Fornero, EurOOOOOOOOOOOOpa e così via fregando i lavoratori: TIEH ! ! !-é la "traslitterazione" di un gestaccio oscenissimo che in confronto CR7 é un' ingenua novizia alle prime armi-) e di conseguenza ho -giustamente, sacrosantamente dopo una vita di onesto lavoro- tempo da perdere per fare obiezioni (anche strampalate); e di ogni tua precisazione non posso che ringraziarti (anche quando non le capisco e/o non mi convincono).
 
Il mio insistere un po' maniacale nell' uso del concetto si "intersoggettività" (piuttosto che di "oggettività") delle osservazioni materiali e conseguentemente (se non altro perché comprendono le verifiche/falsificazioni sperimentali delle teorie) delle conoscenze scientifiche é per sottolineare che sempre di osservazioni di fenomeni accadenti nell' ambito di esperienze coscienti ("esse est percipi") o al massimo di conseguenze da esse ricavate si tratta, e non invece di eventi in sé anche indipendenti dalle soggettive esperienze coscienti (nel qual caso sarebbero propriamente "oggettive").
Concordo integralmente con quanto scrivi in proposito circa la RS.

Passiamo ora a Rovelli. Sia S, per esempio, un elettrone. S' è un 'osservatore' (cosciente o meno) che esegue una misura di spin su S - che può dare due risultati: 'su' o 'giù'. Per Rovelli, la 'misura' è una normalissima interazione fisica tra due sistemi. S'' è un altro 'osservatore'. Per S'', S e S' sono interagenti e quindi non si possono realmente 'separare'. Quindi quando anche S'' farà la sua 'misura', interagirà sia con S che con S'.
In contesto, non-relativistico possiamo inoltre utilizzare un'unica coordinata temporale che va bene per entrambi.

A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, S' e S''. Sia per S' che per S'', S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, S' esegue la misura e misura 'su'. Quindi per S', a t=t1 lo spin è 'su'. Per S'', S e S' sono due sistemi fisici non 'separabili' e quindi per S'' S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per S'', S avrà un valore definito.

Usando l'esempio di due osservatori coscienti (anche per l'interpretazione di Rovelli come per la RS, non è fondamentale l'essere coscienti):  
A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, Alice e Bob. Sia per Alice che per Bob, S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, Alice esegue la misura e misura 'su'. Quindi per Alice, a t=t1 lo spin è 'su'. Per Bob, S e Alice non sono 'separabili' (nel senso che non è 'separabile' il fatto che lo spin misurato sia 'su' o 'giù' e che Alice sappia che lo spin sia 'su' o 'giù') e quindi per Bob S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per Bob, S avrà un valore definito.

Quindi in questo caso, c'è inter-soggettività per quanto riguarda il procedimento di misura e, inoltre, Bob può dire che per Alice S è in uno stato definito (ma non quale) e viceversa Alice sa che per Bob S è in uno stato non definito. Quindi non si è persa l'inter-soggettività. Inoltre, anche qui si può calcolare la probabilità dei valori delle misure e tale metodo di calcolo è condiviso.

[Nota che abbiamo potuto usare una unica coordinata temporale che va bene per entrambi solo perché siamo in ambito non-relativistico. In ambito relativistico, a S' e S'' (o ad Alice e Bob) si associano due coordinate diverse. Quindi mentre in questo caso possiamo dire che tra t=t1 e t=t2 per S' S è in uno stato definito e per S'' no, se accettiamo la non-unicità della coordinata temporale non possiamo più dirlo. Non è più possibile fare un confronto di questo tipo perché le due coordinate temporali sono diverse (in altre parole, la domanda: "qual è lo stato di S nello stesso istante per S' e S''?" non può essere posta). Il fatto che l'interpretazione di Rovelli sembra quasi 'funzionare meglio' includendo la Relatività è un fatto degno di nota!]

Per Bitbol, invece, gli osservatori sono coscienti. Tuttavia, la situazione è analoga a quella descritta nell'interpretazione di Rovelli quando si trattava il problema in questione con osservatori coscienti.

Citazione
Non comprendo la "non separatezza" di misurato e misuratore.
Non mi sembra il caso dell' entanglement (relativa "non separatezza", in un certo senso, fra due particelle alcuni eventi accaduti o effetti subiti dall' una hanno immediatamente a distanza determinati corrispettivi accaduti o subiti dall' altra).
Infatti si parla di una sola, unica particella (S).
A me sembra semplicemente la riproposizione delle accezioni "indeterministiche ontologiche senza variabili nascoste" della MQ.
 
I fautori delle da me predilette accezioni indeterministiche gnoseologiche ma "deterministiche ontologiche con variabili nascoste" risponderebbero che, anche se non conosciuto da S' ovvero Alice e da S'' ovvero Bob prima di T1 e di T2 rispettivamente (prima delle rispettive interazioni denominabili "misurazioni"), l' elettrone ha "sempre avuto" un certo determinato valore di spin e non l' altro (di fatto quello "su", rilevato a t1 da S' ovvero Alice e a t2 da S'' ovvero Bob, anche quando costoro non lo sapevano: era appunto una variabile "nascosta"; correlata con un' altra determinata variabile dal pr. di indeterminazione in maniera tale che o l' una o l' altra di esse non può che rimanere necessariamente "nascosta", essendo misurabile, anche in linea puramente teorica o di principio, una sola di esse: l' altra che dunque viene ad essere non più "nascosta" ma nota in seguito alla interazione - misurazione, evento che in linea di principio, anche solo teoricamente, esclude la possibilità di analogo evento per l' altra).
 
Secondo me anche con la relatività l' interpretazione migliore é quella "deterministica ontologica a variabili nascoste" (e tte pareva?) perché con essa non si pone nemmeno il problema: l' elettrone é in un certo determinato ben definito stato di spin e non nell' altro ("su" oppure "giù"; nella fattispecie "su") in qualsiasi tempo tX nel proprio sistema inerziale di riferimento; qualsiasi tempo tX che é perfettamente "traducibile" (tempi dai quali sono perfettamente calcolabili, per lo meno in linea teorica di principio) secondo ben precise regole determinate il tempo t1 della misurazione da parte di S' ovvero Alice e il tempo t2 della misurazione da parte di S'' ovvero Bob qualora costoro si trovino in diversi sistemi di riferimento inerziali (ammesso che in tali condizioni sia loro effettivamente, concretamente possibile operare le rispettive misurazioni dello spin dell' elettrone in un diverso sistema di riferimento; cosa su cui avrei qualche dubbio: interazione senza contatto diretto? E allora di che genere di "interazione" si tratterebbe"? Di qualcosa di istantaneo a distanza similmente all' entanlgement?).

Più che altro, visto che per te l''importante' è l'inter-soggettività in tutto questo, non capisco perché il dissenso tra due osservatori coscienti sullo stato di un sistema fisico dovrebbe essere un problema (visto che nella RS il fatto a tali osservatori siano associate due coordinate temporali differenti non è un problema)

Citazione
Per me, posto che arbitrariamente, in un certo senso "per definizione" e comunque indimostratamente-indimostrabilmente si presuppone che la realtà fenomenica materiale oggetto di indagine e conoscenza scientifica é intersoggettiva, un "dissenso" fra due osservatori che non sia "componibile" attraverso certi determinati calcoli che portino inequivocabilmente, necessariamente, "ineluttabilmente" dall' uno all' altro é un problema enorme: se ciò accadesse non potrebbe darsi conoscenza scientifica (assunta essere) intersoggettiva, ma si realizzerebbe il più "becero" relativismo per il quale ognuno disporrebbe di "una sua verità" circa la realtà diversa (e magari anche in qualche caso reciprocamente contraddittoria); tante (in numero illimitato) "verità diverse e reciprocamente contraddittorie perfettamente equivalenti, ciascuna delle quali varrebbe qualsiasi altra": i manuali di fisica ognuno se li scriverebbe in un modo diverso da ogni altro.

Inoltre, un modo diverso di vedere la funzione d'onda rispetto a quello per cui è un semplice strumento di calcolo, è il seguente: essa non rappresenta qualcosa di 'attuale' ma di 'potenziale' (in senso simil-Aristotelico). In questo caso, quando Alice (o S' se non ci interessa il fatto che l''osservatore' è cosciente) effettua la misura lo stato di S è 'attuale' per Alice ma 'potenziale' per Bob (o S'').

Citazione
Ma anche questo mi sembra né più né meno che il solito "collasso della funzione d' onda" delle accezioni conformistiche "danesi" della MQ: poiché di fatto in ogni momento il gatto di Scroedinger é necessariamente o attualmente vivo oppure attualmente morto, fin che non si apre la scatola sarebbe "in sovrapposizione", e cioé -assurdamente- sia attualmente vivo sia attualmente morto; invece per i "dissidenti" deterministi delle variabili nascoste, poiché la particella il cui decadere radioattivo provoca la fuoriuscita del veleno dalla provetta in ogni istante o é (attualmente) già decaduta oppure non la é (attualmente) ancora (anziché essere attualmente "in sovrapposizione", sia decaduta che non decaduta), del tutto razionalmente e realisticamente il gatto o é attualmente vivo, oppure é attualmente morto.

A prescindere da ciò che si crede o meno circa il post mortem, credo che chi, potendolo fare, omette per esempio di intervenire per aiutare chi ha bisogno di soccorso sia responsabile della sua omissione; del tutto esattamente come chi attivamente danneggia un altro.

Per mia fortuna non ci credo, perché da quel poco che so delle varie religioni, Dio se ci fosse sarebbe un grosso rompiballe che non lascia in pace le sue presunte creature con le loro coscienze e rispettivi imperativi etici (di già sufficientemente impegnativi per conto loro), ma si premura di ulteriori obblighi e divieti più o meno giustificati (fare sacrifici e riti vari, astenersi da determinati cibi e pratiche sessuali, ecc.).

Ci tengo a precisare che la filosofia non é "tutta qui".

Esistono anche filosofie razionalistiche che cercano di comprendere e conoscere criticamente, razionalmente il mondo (la realtà) e non si limitano a contemplare narcisisticamente il proprio ombelico o a elaborare sistemi di concetti arbitrari e "campati in aria".

Citazione di: Sariputra il 22 Marzo 2019, 10:54:04 AM
Mi sembra che quando si finisce a discettare se l'essere è l'esistente, ma non è l'esser-ci, il quale è diverso dall'essere ma forse non dall'esistente e se esisto non vuol dire che ci sono, ma forse che semplicemente penso di esser-ci, direi, da non filosofo...che la filosofia ha qualche problema.
Mi sembra che tutta questa riflessione manchi di una cosa importante:  l'esperienza concreta della percezione di questo fantomatico "io" su cui poggia la speculazione "dura e pura", puramente mentale; un speculare senza aggancio con l'esperienza percettiva, svincolato, alieno...in fondo autoreferenziale.

CitazioneDa filosofo (ma razionalista...) quale  presuntuosamente mi ritengo, concordo.

-Soffro...Perché soffro?-
-E' per via del tuo esser-ci -
-Grazie capo!... Se non c'ero non soffrivo, questo l'avevo già capito da un bel pezzo. Ma tu che sei un filosofo mi sai dire perché?-
-E' per via che tu pensi all'essere e non all'esser-ci. Devi immergerti nell'esistente e così affiorare all'esser-ci, svincolato dall'Essere, ma non all'essere che, come sai, è ben diverso dall'Essere e dall'esistente.-
-Aaahhh...ecco!..Ecco dove sbagliavo...perché...in definitiva, sì...sì, hai proprio ragione...è che pensavo...non so...è una stupidaggine, lo so...pensavo fosse colpa di mia moglie!-
-Mi stai perculando?-
-No capo! No...non ti offendere...è che proprio questa mattina mia moglie mi ha fatto la domanda, capisci?-
-Che domanda?..-
- Sariiii!!!..Ci sei o ci fai?-
-Sì, mi stai proprio perculando..-
-Noo! Ti prego, non devi pensare questo...anzi, mi hai dato la chiave per la risposta. Una risposta saggia, profonda, filosofica per l'appunto. Le dirò: donna, ci sono, ma il mio esser-ci non significa affatto essere...quel che "tu" vuoi che "io" sia!...-

Scusate la digressione, continuate pure...ho scritto questo "intermezzo" giusto per ravvivare un pò ( o per deprimere, valutate voi..), visto il momento di 'stanca' nel forum...non prendetelo troppo seriamente...  

Citazione
Sempre grande, Sari !