Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2024, 16:57:39 PMMa è proprio questa distinzione razionale, che precede ogni successiva considerazione scientifica, ad essere fuorviante.

È fuorviante nella misura in cui la separazione vita - non vita è considerata ontologica.

Mentre ogni distinzione non può che essere in definitiva soltanto apparente.

In questa indistinzione che tu dici c'è la morte del pensiero.

Mauro Pastore 

Non ho potuto leggere per intero l'articolo di questo link perché non sono abbonato al sito:

https://www.ilmessaggero.it/tecnologia/news/la_coscienza_del_sole_la_teoria_del_panpsichismo_e_il_dibattito_filosofico_sull_universo-8018790.html

tuttavia per il mio discorso ne basta l'anticipazione visibile per tutti. Che dire?

Che confusione! Una confusione terribile tra animismo popolare e panpsichismo filosofico, col risultato che entrambe le prospettive sono escluse a favore di una terribile e plateale elucubrazione.
Nell'esempio di un sole cosciente c'è l'evidente irrompere di una prospettiva mitica non riconosciuta per tale o l'uso non consapevole e sbadato di un linguaggio mitologico. Se infatti pensiamo che la psiche non è presente solo in noi umani, possiamo riconoscere che essa è completamente inconscia negli animali non razionali, cioè nelle bestie, che nelle piante c'è soltanto qualcosa di genericamente psichico, che nel regno minerale esiste solamente un tanto di "psicoide", una latenza. Questa considerazione senza il linguaggio filosofico in cui si può esprimere diventa l'idea che tutto ha un'anima, idea dalla quale non si deve pretendere rigorosità e che quindi non va giudicata coi criteri coi quali si può stimare un pensiero di filosofia. D'altronde a quest'ultimo non va imputata l'approssimazione delle concezioni popolari. Ne consegue che si deve evitare di tacciare di follia entrambe le prospettive, risparmiando sia alla gente comune che ai dotti il dovere di astenersi dal valutarne i contenuti.
L'idea di un'altra coscienza può essere relativa soltanto alla possibilità di altri animali razionali come noi oppure a quella di una assoluta Alterità, di un Essere Superiore, di Dio. È vero che la mente umana ha bisogno di pensare a un mistero assoluto, a una Alterità; che da questo bisogno sono originate le azioni religiose che noi umani dunque decidiamo di rivolgere a Dio... E qualora questo bisogno non sia ancora chiaro per la nostra mente o sia trascurato o negato esso si manifesta con delle sostituzioni: si omette di pensare a una Coscienza Superiore e allora si è portati non solo a fantasticare su una coscienza del sole ma pure a credere a un sole cosciente. In tal caso si tratta di una credenza parareligiosa, che reca solo una traccia di un autentico percorso religioso, che non consiste in un autentico itinerario intellettuale, ma solo in una tendenza intellettualoide verso un fallimento non solo culturale, un viatico non dico per la superstizione — perché le vere superstizioni non sono degli errori così — ma per una drammatica idiozia.


Mauro Pastore

Citazione di: bobmax il 25 Marzo 2024, 10:33:22 AMLa distinzione tra vita e non vita si basa su di una metafisica.
Che, come tutte le metafisiche che pretendono di offrire una oggettività, ha un che di arbitrario.

Cioè si dà per scontato che vi sia una "differenza" sostanziale tra ciò che è vivo e ciò che non lo è.
E sulla base di questa certezza, che di per sé è esclusivamente metafisica, si valuta la presenza o meno della vita in funzione di "caratteristiche" che "dovrebbero" comprovarla.

Solo "dovrebbero" però. Perché la sostanziale differenza tra vita e non vita è in realtà soltanto data per scontata.
Sulla base di un credo metafisico.

Perciò non dissimile dal distinguo tra animato e non animato. Che si fonda sulla esistenza o meno di una non meglio specificata "anima". Cioè su di un nulla.

Il buon Jaques Monod, premio Nobel nella medicina, nel suo "Il caso e la necessità" descrive chiaramente come ciò che consideriamo "vivo" possa nascere da ciò che vivo non è.
Semplicemente attraverso l'azione della necessità e, forse, del caso.
Dovremmo a mio parere incominciare a prenderne atto.

C'è un rapporto di dipendenza ontologica tra scienza e filosofia; la scienza nasce per tramite della filosofia ed è preceduta da un pensiero non arbitrario sul mondo. C'è dunque una reale e giustificata distinzione tra vita e non-vita, prescientifica, che dà forma alla scienza biologica. Quel che criticavo è una concezione ridotta della vita che non tiene conto di tutta l'ampiezza dell'autentica scienza della biologia (e neanche del pensiero filosofico, prescientifico, sulla vita).

Mauro Pastore

Citazione di: sapa il 25 Marzo 2024, 10:47:15 AMScusate se mi intrometto, ma trovo corretto quanto affermato da Jacopus sull'approccio scientifico al concetto di vita nell' Universo. E non mi metto a discutere sul modello DNA, che effettivamente potrebbe anche rivelarsi un "metodo" esclusivamente terrestre di replicazione e, perciò, di vita. Jacopus ha ragione, a mio avviso, quando sostiene che la scienza non afferma e non nega la possibilità di vita di forme aliene, ma ne avverte la probabilità in una dimensione universale illimitata. Al di là di ciò, io non capisco cosa si intenda quando si scrive: " Alla filosofia il còmpito di continuare a indicare le illusioni e gli inganni di coloro che interpretano la scienza come se fosse direttamente un sapere o che pensano i saperi scientifici alla stregua di saperi filosofici o religiosi." Forse che la scienza non è un sapere? I saperi filosofici e religiosi sono molto più aleatori e interpretabili di quelli espressi dalla fisica e dalla chimica. Con questo non voglio certo dire che la fisica e la chimica siano conoscenze superiori o più importanti del sapere filosofico/religioso, in realtà si tratta di cose diverse, che non sono paragonabili, secondo me.

I dati scientifici da soli non costituiscono un sapere. La teoria della gravitazione non è una descrizione di cosa sia la forza gravità, ma di come essa agisce. L'interpretazione dei dati scientifici non è a sua volta scientifica; se si pensa il contrario, si fa falsa scienza con la quale si entra in conflitto con la vera.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2024, 16:58:53 PMPer organismo si intende un agregato di atomi che ha la capacità di riprodursi. Quando si parla di "vita" si intende ciò, da qualsiasi sapere si parta.

I composti del carbonio (chimica organica) sono indicatori probabili di origine biologica della loro formazione, avendo come riferimento le forme di vita terrestri incardinate sul C. Indicatori probabili, perché certe molecole potrebbero essere prodotto di sintesi non biologica, essendo il carbonio un precursore, e non un prodotto, della biologia.

Il carbonio non è biologico ma è bio. La biologia non deve limitarsi ai fenomeni dotati di una logica vitale, perché la vitalità non è solo logica.

Mauro Pastore 

È stato affermato assai giustamente che la distinzione platonica anima/corpo non è ontologica. Detto altrimenti: non è una descrizione della realtà, ma un considerare la realtà in un certo modo per un certo scopo, nella ricerca di saggezza che non può restare nell'àmbito della materialità e anzi deve concentrarsi sullo spirito.
È stato parimenti affermato che l'affermazione cartesiana dell'uomo quale automa (macchina) dotato di spirito non è una descrizione antropologica, nel senso che i due elementi di cui l'affermare stesso è composto, macchina/spirito, esistono solo in astratto: perché nella realtà l'automa e lo spirito non possono essere in una sostanziale unità... Insomma come a dire che in un cibo gli ingredienti non sono sempre presenti quali elementi: in una crostata alla marmellata non troviamo i pomi dei frutti né i chicchi di grano; ugualmente il nostro essere partecipa della natura dell'automa e della natura spirituale ma concretamente solo i puri meccanismi sono dei sistemi veramente automatici e solo l'Essere Superiore (Dio) è spirito.
Dunque a Platone e Cartesio si sono rivolti pensatori che non hanno trovato reale comprensione delle dottrine dei due filosofi anzi per i quali l'incontro con esse è stato solo un modo per mettere in evidenza la propria incongruenza ed assurdità: una lunga sequenza di falsi seguaci che hanno fatto una gran confusione e diffuso il disamore per il corpo e l'ossessione per per le azioni insensate e ripetitive. Da qui, anche una cronaca di violenze: repressione sessuale, vivisezione... E molti dànno spazio a queste aberrazioni per odio contro saggezza e saperi.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 25 Marzo 2024, 08:26:24 AMCaro Mauro pastore, tu invece utilizzi un meccanismo di difesa noto che si chiama proiezione, ovvero proietti sugli altri i tuoi stessi modi di essere. Oltre ad usare ad libidum un modo di pensare che più antiscientifico non si può, ovvero l'argomento ad hominem.

Quando c'è un interlocutore che è nel pregiudizio e nell'errore, bisogna far notare che proprio lui ha torto. Per te una concezione diversa e autenticamente biologica della vita è una proiezione, in che senso allora tu ti occuperesti di filosofia e scienza? Ti scordi anche di che cos'è una definizione. Siete in tanti e accreditati, ma chi vuol ragionare veramente vi sgama.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 23:41:29 PMnon ci sono stati esperimenti coronati dal successo di replicabilitá della vita.

Sono state replicate in laboratorio le condizioni della vita ma tu scambi la biologia per una fisica e allora per te non significa niente.
Le notizie vàttele a cercare tu se ci riesci, anche perché i giornalisti spesso scrivono male e ritrovare gli articoli su internet con le parole-chiave non sempre è agevole anzi talvolta arduo, dato che le parole degli articoli non sono quasi mai appropriate. Generalmente la maggior parte delle persone che si occupano di divulgazione sono nelle tue stesse condizioni di pregiudizio ed errore ed è per questo che la verità stenta ad affermarsi.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 23:41:29 PML'articolo linkato non dice nulla di nuovo. Non so per chi mi hai preso, ma ti assicuro che "probabilisticamente" è quasi certo che vi siano, nell'immensità dello spazio altre forme di vita, perlomeno quelle più semplici che hanno prosperato sulla terra per un paio di miliardi di anni senza altri concorrenti. È anche noto come forme di vita molto semplici possono mantenersi in vita anche in ambienti molto ostili come l'esterno delle navicelle spaziali, bloccando il loro metabolismo (esattamente come i batteri che stanno riprendendo vita, dopo lo scioglimento del permafrost siberiano). Ma si tratta comunque di biologia terrestre che si sposta con noi. Al momento non ci sono prove di vita aliena, anche rudimentale, così come non ci sono stati esperimenti coronati dal successo di replicabilitá della vita. Al momento si è riusciti solo a farne qualche film o libro di successo. Anche qui, sei pregato di documentare questi esperimenti (visto che sarei io il millantatore - ma robe da pazzi).
Infine: non difendo certo una supposta superiorità nè della biologia terrestre nè di homo sapiens, ma difendo il metodo scientifico.

Voialtri capite solo il metodo della scienza fisica e fraintendete le scienze logiche, come la biologia (bio-logia...) e avete la funesta abitudine a non prendere in seria considerazione tutti i discorsi diversi dai vostri. Ti dicevo che sono state state verificate fuori dal Pianeta Terra condizioni e situazioni della vita e questo implica  b i o l o g i c a m e n t e  l'esistenza di vita. Ti dicevo che tu attribuisci al DNA un valore di riferimento non realmente scientifico perché confondi interpretazione esterna alla scienza con la scienza, ma tu nel tuo dogmatismo non riesci proprio a iniziare una riflessione libera.
Ecco un altro link:
https://www.corriere.it/scienze-ambiente/23_settembre_30/tracce-vita-extraterrestre-gli-scienziati-solo-questione-tempo-399c428c-5f98-11ee-90c1-070c3d4c594b.shtml
Secondo te in che senso è solo questione di tempo? Con la vita extraterrestre non c'è stato contatto ma se ne deduce già l'esistenza. Le scienze logiche fanno uso di prove diverse da quelle che voialtri pensate.
In ogni caso, hai un approccio dogmatico alla scienza che ti impedisce sia filosofia che cultura della scienza.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 20:52:13 PMRispondo solo per rispetto degli altri partecipanti al forum. Mi indicheresti il link che dice che si sono trovati virus nei pianeti del sistema solare?
Se la notizia fosse vera sarebbe una di quelle scoperte epocali, come la scoperta dell'America.
Che la vita inizia prima della replicazione del dna è un modo piuttosto creativo per indicare la vita. Possono esserci dei dubbi sulla classificazione linneana della vita (che infatti è cambiata molte volte nel corso del tempo), ma che la vita sia indipendente dalla sua replicazione a dna è un fatto che può avere valore nell'ambito di teorie astrologiche o mitologiche o religiose ma che non ha attinenza con le attuali evidenze scientifiche. Detto questo non replicherò più a questa discussione, il cui inserimento nella sezione scientifica è, come minimo, discutibile (a meno che non mi linki esattamente i siti dove si parla di virus extraterrestri e sperando che siano siti attendibili, perché se è "Calogeroscienziatotassista.com", qualche dubbio mi rimane.)

Le notizie che lessi tempo fa' non le ho ritrovate. Ho trovato a questo link una notizia dal titolo eloquente ma dai contenuti non del tutto rispondenti:
https://www.google.com/amp/s/www.ansa.it/amp/canale_scienza/notizie/spazio_astronomia/2020/07/29/marte-piu-solidi-gli-indizi-di-vita-e-mars-2020-e-pronta-al-lancio_64a4092b-06a3-439a-89fa-63af70941ce2.html
Comunque lo stato delle ricerche scientifiche e dei relativi risultati sull'argomento è questo: le condizioni della vita evolvono direttamente verso la vita. Attualmente si è in grado di replicarle in laboratorio. In pianeti diversi dal nostro sono state trovate le condizioni per la vita e anche situazioni durevoli, per cui è possibile dedurre che la vita non è o non è stato soltanto un fenomeno terrestre — a patto che non si scambi la biologia del DNA per l'unica biologia possibile, come purtroppo fai tu senza riguardo per il dubbio filosofico né per la rigorosità scientifica. 

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 20:52:13 PMRispondo solo per rispetto degli altri partecipanti al forum. Mi indicheresti il link che dice che si sono trovati virus nei pianeti del sistema solare?
Se la notizia fosse vera sarebbe una di quelle scoperte epocali, come la scoperta dell'America.
Che la vita inizia prima della replicazione del dna è un modo piuttosto creativo per indicare la vita. Possono esserci dei dubbi sulla classificazione linneana della vita (che infatti è cambiata molte volte nel corso del tempo), ma che la vita sia indipendente dalla sua replicazione a dna è un fatto che può avere valore nell'ambito di teorie astrologiche o mitologiche o religiose ma che non ha attinenza con le attuali evidenze scientifiche. Detto questo non replicherò più a questa discussione, il cui inserimento nella sezione scientifica è, come minimo, discutibile (a meno che non mi linki esattamente i siti dove si parla di virus extraterrestri e sperando che siano siti attendibili, perché se è "Calogeroscienziatotassista.com", qualche dubbio mi rimane.)

Tu non leggi bene i miei post. Avevo scritto tracce di virus, non direttamente virus.
Il fatto che io adesso ti debba trovare un link per rendere questa discussione degna, cosa può significare? Se le notizie che appresi ora non sono più pubbliche, forse il mio pensiero è diventato per questo indegno? Proverò a trovare le notizie.
Nel frattempo ribadisco: non è vera scienza quello che tu dici su vita, replicabilità e DNA, ma interpretazione della scienza esterna ad essa. Hai un pessimo rapporto con le "prove" e millanti una rigorosità che non possiedi né con la scienza né con la filosofia.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 16:04:09 PMNo. Semplicemente si diceva che non c'erano prove di vita extraterrestre. La scienza, a differenza della religione, deve provare e dimostrare quello che afferma.
Però la vulgata scientifica diceva (e continua a dire) anche che, a partire dalle enormi dimensioni dell'universo, era molto probabile la presenza di vita.


No. La presenza di acidi base come metano, formaldeide o anidride solforosa sono stati individuati anche nel sistema solare, ma questo non significa che sia "vita". La vita biologica, per essere tale, deve essere in grado di autoriprodurre i suoi tessuti ed organi e l'unico mezzo oggi conosciuto per questo processo è il DNA, metodo usato da tutte le forme viventi terrestri senza alcuna eccezione. Il dna però non discende dalle basi minerali citate e nessuno studio sperimentale è riuscito a fare un esperimento di laboratorio ( in fondo semplice) dal quale, partendo dalle basi minerali si sia giunti alla creazione di vita "in vitro". Anzi c'è un esperimento famoso, degli anni '50 dello Scorso secolo, che però non ha condotto a nulla. https://it.wikipedia.org/wiki/Brodo_primordiale

La conclusione è quindi errata perché errate sono le premesse. Inoltre se la filosofia dovesse essere estranea alla scienza, come suppongo tu auspichi, allora la filosofia non dovrebbe chiamarsi così.

Leggi meglio il mio messaggio e il contenuto del link in esso.

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2024, 16:04:09 PMNo. Semplicemente si diceva che non c'erano prove di vita extraterrestre. La scienza, a differenza della religione, deve provare e dimostrare quello che afferma.
Però la vulgata scientifica diceva (e continua a dire) anche che, a partire dalle enormi dimensioni dell'universo, era molto probabile la presenza di vita.


No. La presenza di acidi base come metano, formaldeide o anidride solforosa sono stati individuati anche nel sistema solare, ma questo non significa che sia "vita". La vita biologica, per essere tale, deve essere in grado di autoriprodurre i suoi tessuti ed organi e l'unico mezzo oggi conosciuto per questo processo è il DNA, metodo usato da tutte le forme viventi terrestri senza alcuna eccezione. Il dna però non discende dalle basi minerali citate e nessuno studio sperimentale è riuscito a fare un esperimento di laboratorio ( in fondo semplice) dal quale, partendo dalle basi minerali si sia giunti alla creazione di vita "in vitro". Anzi c'è un esperimento famoso, degli anni '50 dello Scorso secolo, che però non ha condotto a nulla. https://it.wikipedia.org/wiki/Brodo_primordiale

La conclusione è quindi errata perché errate sono le premesse. Inoltre se la filosofia dovesse essere estranea alla scienza, come suppongo tu auspichi, allora la filosofia non dovrebbe chiamarsi così.

Il fatto è che io intendevo nel mio scritto "vita" in senso lato, fanno parte della biologia anche le semplici molecole organiche. Se vogliamo considerare la scienza biologica, dobbiamo includere nella "vita" anche i mattoni della vita ma il DNA è già una entità complessa e la vita non inizia dalla complessità ma già da prima. Comunque tracce proprio consistenti di vita sono state rilevate nelle comete e residui di vita (virus) nei pianeti del sistema solare.
Riguardo alla scuola non sei informato bene, e riguardo a quel che ho detto su scienza e sapere, non hai compreso perché evidentemente li identifichi erroneamente. Quando pensi che la vita sia solo col DNA mostri di far riferimento a una interpretazione della scienza senza tener conto che essa non è la scienza stessa.
Finanche il semplice carbonio può essere considerato inerente alla vita, che non inizia per via di una semplice combinazione.

Mauro Pastore

Fino a poco tempo fa' nella maggior parte delle scuole si insegnava a pensare lo spazio extraterrestre privo di vita. Forse accade ancora adesso.
Oggi la scienza ha negato questa concezione ed è stata registrata nello spazio la presenza della vita minima.
Al link seguente una tra le tante notizie che riportano dati di fatto assai chiari:

https://www.ansa.it/amp/canale_scienza/notizie/spazio_astronomia/2024/03/24/molecole-organiche-ghiacciate-viste-attorno-a-stelle-nascenti_9c2e1ea9-5e84-4022-967d-11d6d4e8bca1.html

Se oramai la biologia è diventata partner indiscussa di tante ricerche di astrofisica, nel mondo della cultura e della istruzione non si dice come si dovrebbe delle false conoscenze e delle false nozioni che il positivismo ha diffuso, illudendo e facendo sbagliare molti.
Alla filosofia il còmpito di continuare a indicare le illusioni e gli inganni di coloro che interpretano la scienza come se fosse direttamente un sapere o che pensano i saperi scientifici alla stregua di saperi filosofici o religiosi.


Mauro Pastore

Ho scritto nel precedente messaggio:
È la stessa Bibbia che avverte di un emergere solo progressivo della idea monoteista ebraica all'interno di una realtà politeista e idolatrica. Tuttavia ci sono anche affermazioni nette e sarebbe ingiusto negare che gli ebrei da un certo momento in poi praticassero il culto dell'unico Dio.

Ora preciso.
Nonostante la Bibbia non sia una fonte storica primaria, è pur sempre un documento religioso, sebbene non rivesta ruolo fondamentale come il Corano per l'Islam.

Mauro Pastore

Che cos'è una persona? Il termine latino ha un significato diverso dal corrispettivo italiano. Indicava un mostrarsi dello stesso tipo di quello con le maschere.

Cosa vogliono significare i teologi utilizzando il termine nella particolarità della loro disciplina?

Nel cristianesimo esiste un Dio che è persona, lo stesso Dio è in una triplice dinamica fatta di tre persone (la Trinità, Padre Figlio e Spirito), tale Dio si rivela appunto nella persona di Dio Figlio, cui partecipa quindi l'umanità...
Ma, appunto la persona umana è altra cosa, non a caso studiosi recenti per indicare il capo carismatico noto come Gesù di Nazareth usano una dizione diversa, Yeshua.

Quanta confusione che c'è attorno alla vera fede cristiana!


Mauro Pastore