Citazione di: viator il 27 Luglio 2020, 20:57:42 PM
Il dimunuire delle cose che si conoscono non può che gererare la diminuizione, sino alla scomparsa dei dubbi. Stante che i dubbi non sono altro che gli interrogativi circa le origini di ciò che si sa, quindi la perfetta ignoranza npn potrà che identificarsi con l'assenza di dubbi, il cui "vuoto" verrà immediatamente riempito da ciò che altri dicono di sapere (vedi religioni). Saluti.

Sarà anche banale la mia osservazione,, ma il modo in cui l'hai riscritta , commentandola , mi induce a cercare di allegarvi mie esperienze personali...che non è facile razionalizzare.
Diciamo che a un certo punto della mia vita ho percepito di vivere in un mondo ad alta percentuale di irrazionalità e irresponsabilità.
Ma ovviamente non è il mondo che è cambiato , ma io , e quindi la mia percezione del mondo.
Farei solo un aggiustamento alle tue osservazioni.
Chi rinuncia a leggere i libri , sia quelli della natura che quelli degli uomini, non produce semplicemente un vuoto che poi qualcuno riempirà', ma si auspica che ciò avvenga.
Irrazionalità e irresponsabilità mi pare vadano di pari passo se si usa coscienza.
Ogni cosa e il suo contrario convengo siano vere purché io possa sopravvivere sollevato da ogni responsabilità.
E questa sopravvivenza consiste nel soddisfare i propri normali istinti ( non voglio dire bassi) dei quali io non sono responsabile.
Poi arriva il momento in cui con l'età gli istinti non sono più preponderanti e il mondo ti appare nella sua "apparente" irrazionalità.

@Sapa.
La mia impressione inconfessabile , ma che qui confesso, è che l'attaccamento alle "proprie" idee è direttamente proporzionale alla nostra insicurezza sociale, in quanto comunque la socialità richiede un minimo di coerenza.
Il problema nasce quando eccediamo nell'esibizione di coerenza perché non ci sembra di avere altre risorse per sentirci parte accettata della società .
Allora prendiamo parte solo per sentirci parte.
Se identifichiamo in genere noi stessi , per qualunque motivo, con le  nostre idee  , un attacco alle nostre idee diventa un attacco alla nostra integrità fisica.
Da qui si comprendono le reazioni violente verso chi ci contraddice.
Qualunque animale , per quanto pacifico , se messo all'angolo , reagisce tirando fuori gli artigli.
Ma non occorre che sia messo all'angolo davvero , è sufficiente che lui lo creda.

@Sapa.
Naturalmente siamo sempre parte in commedia.
Come attori ci appropriamo delle battute , ma non le abbiamo scritte noi.
Diciamo meglio che è un opera collettiva che si scrive mentre si recita.
Ma alla fine la soddisfazione dell'attore è nell'avere una parte.
Il paradosso nasce , recitando parti diverse , dal credere che l'attore sia sempre lo stesso, solo perché le diverse locandine riportano lo stesso nome.
In effetti siamo tanti ,ma possiamo essere solo uno per volta.
Il distacco sta nel non affezionarsi a nessuno di questi tanti.

Citazione di: Socrate78 il 25 Luglio 2020, 15:47:04 PM
...si potrebbe anche dare ragione ad Hume che sosteneva che il concetto scientifico di "legge naturale" non derivi da un ragionamento razionale, ma dall'abitudine della mente a vedere sempre associata una presunta/ causa ad un determinato effetto: da ciò la certezza istintiva che sia sempre così, ma razionalmente non è affatto detto che ciò che si è verificato in passato debba valere anche per il futuro!

Le leggi della natura sono razionali solo nel modo in cui vengono simbolicamente esposte, e ciò che è notevole è il fatto che sia possibile farlo , seppure non in modo univoco come ci piacerebbe.
Ci piacerebbe che ci fosse un un'unica  esposizione , seppur solo aprrossimabile, ma in effetti quelle razionali e relative esposizioni hanno solo il compito di trasmettere e diffondere utilmente significative esperienze comunque limitate nello spazio nel tempo e nella loro utilità.
Sembra invece essere un forte istinto il voler sempre confondere queste narrazioni relative, e in una qualche misura comunque arbitrarie , con la realtà.
Per vivere in questo mondo abbiamo bisogno di raffigurarcelo, ma da dove nasce l'istinto insopprimibile di confondere queste immagini con la realtà ?
Un istinto certamente irrazionale ,perché passa sempre immune da tutte le ritrattazioni che la nostra sempre nuova esperienza ci costringe a fare sulla realtà.
L'idea di realtà cambia , ma non cambia l'idea che l'ultima sia la vera realtà.
L'altro ieri la realtà era locale , ieri è diventata non locale , oggi è tornata ad essere locale , ma per noi rimane sempre l'unica realtà indiscutibile.
Sarebbe interessante fare un parallelo fra il libro naturale di Galilei , scritto in caratteri geometrici , più o meno ermetico ,che pochi riescono veramente a leggere , e quello delle leggi sociali esplicite e ben chiare , perfette , perfino troppo, che pochi leggono , pur potendo.
Ma tutto comunque funziona più o meno bene secondo percorsi che non sembrano avere nulla di razionale , ma che qualche ragione dovranno pur avere.
In questo possibile parallelo è interessante notare come chi meno legge e studia possiede le più inossidabili certezze.
Vogliamo chiamarlo complesso dell'asno di Buridano?
Meglio credere che la strada sia unica se vogliamo andare davvero da qualche parte.

Citazione di: viator il 24 Luglio 2020, 19:21:26 PM
Salve iano : Citandoti : "Essere irrazionali significa far le cose senza sapere di farle e perché le si fa' ".


Perdona la mia troppo frequente pedanteria : quello che descrivi si chiama comportamento inconsapevole. Diversamente avremmo che (ad esempio) i fedeli di una qualsiasi delirante religione, i quali sanno bene ciò che fanno e credono di sapere altrettanto bene il perchè lo fanno.................risulterebbero persone razionali ! Saluti.

Ma in effetti un comportamento razionale necessità di coscienza, mentre un comportamento irrazionale no.

Un andamento irrazionale da uno razionale si distingue solo dal fatto che quest'ultimo registra l'errante andare , per cui si potrebbe parlare di un epoca razionale nella storia del mondo iniziata quando gli esseri viventi , o presunti tali, hanno iniziato a trasmettere informazioni intergenerazionali . Li' , si può dire,  che sia iniziata la storia , non propriamente la storia del mondo , ma la storia di un mondo vivente  che si può raccontare , dove ciò che è stato inizia a continuare ad essere ancora in parte ciò che è, e dove il tempo non è più qualcosa che passa e basta, ma come qualcosa che si accumula in progressione.
Ciò non cambia il fatto che si continui ad errare , ma che si possa imparare dagli errori, per cui si può dire che gli attuali esseri viventi altro non siano che un accumulo di errori.
Mi chiedo se non ci sia un parallelo possibile fra l'accumulo delle informazioni e la crescita media del numero di specie , come un libro che ad ogni riedizione riveduta e corretta aumenti le pagine.
In fondo , se si guardano le cose dal punto di vista della vita , e non da quello ristretto dell'uomo, ogni specie in più è una nuova chance , e quindi il progresso sta nell'aumento del numero delle specie.
Quindi, se non l'avessimo ancora capito noi uomini , la diversità è una ricchezza.
È vero, periodicamente la biblioteca brucia, ma poi rinasce sempre più grande , ripartendo da quel poco o tanto che si salva.
Basta ricordarsi di fare ogni tanto il back up.

@Viator
Non vedo motivo di relegare la razionalità all'uomo.
Là razionalità  ha a che fare con la progettualità, che però è solo una possibile strada, una strada più breve, ma non l'unica e non necessariamente la più conveniente, per giungere al cosiddetto progresso, significhi il termine quel che significhi, concordo con te , nella sua estrema ambiguità.
Il mondo vivente , nelle sue variegate declinazionil , ci insegna che non occorre conoscere le leggi della fisica per farne uso.
Ma la loro conoscenza e applicazione razionale comporta una progettualità  che ha a che fare molto con l'uomo , ma non in modo esclusivo.
Questa capacità progettuale comporta un pesante consumo di energia.
Un investimento che non necessariamente andrà a buon fine , sopratutto in una valutazione di lungo periodo.
Un azzardo , una scommessa ancora in corso.
Se invece ci si affida ai classici tempi lunghi dell'evoluzione sarà impossibile poi risalire ai tanti passi che portano al progresso, ma non si può dire perciò che sia irrazionale  figlio del caos ciò che non si conosce e che non abbia come prologo neanche un idea , un abbozzo di progetto.
Ma là velocità con cui viene consumata energia e la sua disponibilità  e' propriamente il problema dei nostri tempi.
L'azzardo iniziato dalla specie umana è ancora in corso.
Non è che noi come esseri coscienti e con ampio potere progettuale siamo il punto di arrivo, perché il progresso , sia quel che sia, si può attuare con coscienza o in piena incoscienza, o ,detto più impropriamente , usando razionalità oppure senza.
Vari sono i motivi che nella storia del mondo hanno portato ad estinzioni di massa con sopravvivenza di meno del 5 per cento delle specie.
Stranamente però l'aumento medio del numero di specie viventi non si è arrestato.
Le cause delle estinzioni si dividono parimenti fra cause fisiche chimiche e cause legate alla vita senza che vi fosse necessariamente alla base alcun progetto cosciente .
La prossima estinziome ,ampiamente gia' in corso in effetti ,invece possiamo scommettere , felici di perdere la scommessa , che abbia alla base un progetto con un ambigua idea di progresso come abbozzo.
Ma alla fine non si può dire che questa prossima estinzione non sia naturale come le precedenti  , se non per distinguere le altre cause dall'attuale , che siamo noi.
Essere irrazionali significa far le cose senza sapere di farle e perché le si fa', ma l'essere invece razionali non si distingue nettamente da ciò, in quanto ogni progetto ha comunque il fiato corto, e tanti progetti razionali messi uno dopo l'altro non hanno un aspetto così tanto diverso da un andamento caotico.
È solo un modo di fare le cose più in fretta , ma sempre senza sapere dove si vada davvero a parare come non vi fosse proprio alcun progetto.
Nella storia del mondo ciò che sembra progredire è solo il numero medio delle specie , nonostante, o forse proprio grazie alle estinzioni di massa.

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2020, 22:21:35 PM
Non è irrazionalità: é socialità. Homo é animale sociale. Le pulsioni di sopravvivenza sociale pesano quanto l'istinto di conservazione individuale. In ciò l'istinto evidenzia una sua razionalità atavica di branco, perché è il branco ad aver conseguito il successo evolutivo, non il singolo individuo considerando le caratteristiche fisiche decisamente modeste della specie.

È così vero che  mi pare molte specie sociali si potrebbe dire dominino il pianeta.
Perché non le formiche ad esempio?
Le formiche sono razionali o irrazionali?

@Viator.
Mi sfuggiva che l'argomento anticreazionista fosse l'argomento, e non il distacco.
A meno che tu non intendessi l'incapacità dell'uomo di distaccarsi da se stesso nel racconto della storia del mondo.
Come esercizio parallelo si potrebbe immaginare la storia del mondo come la scriverebbero i virus , i batteri o le piante o la terra fisica stessa che viene modificata dalla vita , come la vita viene modificata dalle dinamiche fisica e chimica della terra.
In generale comunque sembra impossibile fare geologia senza fare politica.
I geologi normalmente ridefiniscono e rinominano le ere e le epoche geologiche aggiornandole alle nuove scoperte.
Per l'epoca recente che viviamo , l'olocene , sembra ormai deciso che debba essere ridefinita come antropocene, l'epoca dell'uomo, perché i cambiamenti che l'uomo provoca sulla terra, dei quali ancora fino a ieri si discuteva polemicamente con scienziati pro e scienziati contro  , sono ormai sedimentati almeno dai tempi della scoperta dell'America .
La polemica era quindi in effetti fra chi voleva vedere e chi non voleva vedere per convenienza politica.
Molti ormai hanno orecchiato il nuovo termine antropocene , che però' nuovo non è perché era stato già coniato duecento anni fa' correttamente , ma poi rimosso, quindi oggi riesumato.
Iniziamo quindi a vivere in un antropocentrismo effettivamente geologico , avendolo iniziato ad epurare dall'antropocentrismo politico e filosofico.
Siamo solo agli inizi,  è vero , ma occorre dire che se le convinzioni religiose degli scienziati  rallentano il processo scientifico , però non lo arrestano , e si potrebbero vedere questi momentanei impedimenti come effetti di una eccessiva cautela ,che potrebbe perfino , detto con sfrenato ottimismo , non guastare,  per cui non basta l'evidenza ,ma occorre vedere e poi rivedere per arrendersi ad essa.

@Sapa.
Il distacco secondo me consiste nell'amore per il pensiero vs l'amore per il proprio pensiero.
Neanch'io riesco ad andare alla fine di molti post.
Mi pare che ci si concentri talmente sul contenuto , come in generale sarebbe giusto , da dimenticarsi che un po' di stile letterario di contorno non sarebbe da disdegnare per agevolare una completa lettura dei post.
In genere non mi sembra una buona idea separare il contenuto dal contenitore.
L'estetica non è un dettaglio.
La bellezza guida la scienza la quale non pu' fare a meno della filosofia .
Anche se non sappiamo ben dire perché arte e filosofia siano così importanti , però lo sono.
Ma siccome non sappiamo ben dire cosa siano dovremmo sentirci più liberi nel loro uso, sapendo che comunque il nostro pensiero e le nostre arti non sono mai veramente del tutto nostre.

Condivido preoccupazione con allegato senso di colpa .
Penso comunque che in questo periodo di covid qualcosa è cambiato in ognuno di noi, forse anche nelle nostre motivazioni a far filosofia, e ciò si riflette quindi sul forum.

Ma , se non per la rima , per cosa si distingue la poesia?
Direi per una libertà espressiva, detta appunto libertà poetica, i cui motivi di seduzione sono ancora più tali se non ben espliciti , anche per il poeta stesso, trovati più che cercati.
Se l'essenza della poesia è questa libertà allora la poesia è più un esercizio privato che darà forma e carattere alla pubblica  prosa di chi la ha pratica., più che qualcosa da pubblicare.
È un utile esercizio che chiunque oggi può permettersi.
Se si vogliono usare le parole in modo appropriato e ricco, bisogna prima prenderei la libertà di giocarci.
Poi è anche vero che alcune arti esprimono il meglio di se' quando poste sotto la costrizione di regole fisse.
Sarà pure difficile ricordare una poesia non in rima, ma come alcuni di voi hanno fatto notare e' finito il tempo della trasmissione orale del sapere.
Una mia vecchissima e amatissima zia , recentemente morta , ormai verso la fine , quando si inizia a sragionare , ha iniziato a verseggiare poesie a memoria e tante , che a fatica siamo riusciti a trascriverle in parte.
Non aveva neanche la quinta elementare e in sanità di mente non ne aveva mai recitata alcuna.
Una amatissima zia che era anche un patrimonio culturale come abbiamo scoperto troppo tardi , e ciò se possibile, ha amplificato il senso della perdita dolorosa e irrimediabile.

@Ciao Giopap
Non voglio negarmi il piacere , più che il diritto, di capire, ma allo stesso tempo non mi è ben chiaro cosa si intenda per capire qualcosa.
Quello che mi pare certo e' che la nostra interazione col mondo ,una volta che sia stata elaborata , influenzi la nostra interazione futura.
Questa possibile elaborazione assocerei al comprendere .
Questa elaborazione non mi pare però debba andare necessariamente in una precisa direzione. Basta che sia funzionale allo scopo.
Mi rendo conto che la mia appaia come una resa rispetto alla pretesa di comprendere il mondo , ma allo stesso tempo è un incentivo ad una  più disinvolta e potenzialmente più efficace elaborazione della nostra esperienza , rimuovendo quell'accidente psicologico che viene a costituirsi ogni volta che ci convinciamo la nostra elaborazione essere quella giusta.
Ma non esistono elaborazioni giuste , ma solo elaborazioni che funzionano.
Sono discorsi che abbiamo gia' fatto.
Certo che , se comprendere per me è un piacere , quel che dico suona come una rinuncia , ma in effetti sostituisco solo il piacevole gioco di comprendere il mondo con l'altrettanto piacevole gioco di comprendere in che senso il mondo sia comprensibile, di modo che non debba poi apparire strano che ciò sia possibile.
In fondo il fatto che appaia incomprensibile la comprensibilità del mondo deriva dal fatto che diamo per scontato che debba esserlo .
Ciò che diciamo casuale e determinato sono solo i due estremi di una linea continua .
Certamente a noi gli estremi di un segmento ci appaiono come notevoli , ma nella sostanza sono solo due punti fra tanti di un segmento continuo.
Siccome però ci appaiono notevoli finiamo per dargli impropria importanza arrivando a chiederci se da un punto possa generarsi l'altro, come succede in questa discussione.

@ Mariano.
Tutti parliamo di caso e di libero arbitrio senza saper dire cosa siano.
Rimane da capire se di ciò che invece sappiamo dire ben diciamo.
Cosa possiamo dire del determinismo?
Come si spiega che gli eventi siano legati fra loro?
L'abitudine alle cose spesso si sostituisce  al bisogno di capire , con l'ovvio.
Un evento che appaia casuale non è invece ovvio per noi.
Ma ciò significa solo che il ripetersi di tali eventi non è tale da aver creato in noi assuefazione.
Tutto ciò al livello della dimensione in cui abbiamo accesso con i sensi.
Nelle nuove dimensioni cui la scienza ci ha permesso di accedere si verifica qualcosa di inatteso per noi. Eventi sono legati in modo determinato pur presentando aspetti che ci appaiono casuali.
Il caso classico e' l'esperimento delle due fessure in meccanica quantistica.
A noi non resta che prendere atto di tutto ciò evitando di costruirci sopra strani castelli come quelli di un caso che avrebbe una causa.
Per Einstein era incomprensibile che il mondo fosse comprensibile.
I pensieri di questo straordinario uomo sono destinati a farci riflettere per molto tempo ancora.
In effetti noi non sappiamo neanche ben cosa significhi comprendere.
Tuttavia i nostri paradigmi del comprendere sono tradizionalmente legati al determinismo, ma ciò non toglie che il fatto che eventi indipendenti siano legati fra loro , a ben guardare oltre la siepe dell'abitudine , appaia  cosa strana, come se ... indipendenti non fossero del tutto.
Infatti cosa altro può significare il determinismo se non il fatto che la distinzione che facciamo degli eventi è relativa (relativa alla percezione dei sensi e alla sperimentazione scientifica ) e non assoluta?
Ogni volta che dividiamo il mondo in pezzi ,non sempre sapendo di farlo, c'è qualcosa che interviene a ricucirlo.

Citazione di: Mariano il 29 Giugno 2020, 17:30:03 PM
Grazie a tutti dei contributi, vorrei però chiarire che il mio post iniziale era semplicemente una constatazione.
Per me l'unica certezza è che il "caso" esiste, il che è ben diverso dal dire che un evento casuale sia privo di cause.
La nostra stessa esistenza individuale è un caso (uno spermatozoo su tanti),ma la causa esiste: qualcuno ha provveduto all'inseminazione.
La domanda che mi faccio (e che a mio avviso non troverà mai risposta )è: il caso è il risultato di un progetto di qualcuno??

Viator a ragione ti chiederebbe un esempio che dimostri che il caso esista , e uno "spermatozoo su tanti" più che un buon esempio illustra la tua idea di caso, che è del tipo che io ho chiamato impuro, perché in effetti non siamo capaci di pensare davvero al puro caso.
Ma un inseminatore fra tanti perché dovrebbe differire logicamente da uno spermatozoo fra tanti, tal che uno sia causa e l'altro caso ?
Infine chiedi se il libero arbitrio di qualcuno possa avere come effetto il caso?