Ciao Viator.
Le condizioni della classe lavoratrice sono varie , e a me è dato vivere una condizione privilegiata, che vive ancora di rendita , ma ancora per poco , delle dure lotte di emancipazione del passato .
Non c'è la consapevolezza nei giovani di quanto sia stato duro ottenere certe cose e quindi di come andrebbero preservate il possibile ,seppur nei limiti di un mondo completamente cambiato.
Di fatto quindi testimonio un'esperienza di un settore limitato , non di tutta la condizione della classe lavoratrice , però credo significativa.
Così quando rimprovero i giovani ,anche quando mi danno ragione , poi dicono che però tutto sommato si sta bene...finché dura.
Un problema di vista corta , di cui sono pur consapevoli , ma a cui non fanno nulla per rimediare.
Fra non molto andrò in pensione e si festeggiera 'la dipartita dell'ultimo dei rompicoglioni 😁.
L'errore storico della sinistra è stato lo stesso errore che fanno le mamme amorevoli.
Coccolare e viziare troppo i figli , i quali poi restati soli , non sanno darsi di verso.
Questa è la situazione attuale.
Non sto accusando la sinistra di aver abbandonato i lavoratori , lasciandoli orfani di partito.
Non mi unisco a questo infantile piagnisteo .

Nel nuovo mondo non c'è più posto per un partito dei lavoratori , ma solo per lavoratori la cui storia avrebbe dovuto rendere adulti e responsabili.
Così però non è stato.
Quelli che gia' sono andati in pensione  sono la solidarietà e il senso di dignità, e fra un poco li seguo  anch'io.  😅

@Giopap.
Sono d'accordo.
Però l'ottimo spunto datoci da Jacopus , anche alla luce della mia esperienza personale, mi ha fatto riflettere sul fatto che l'esibizione di ricchezza e potere può essere gratuita , ma per lo più non lo è.
Devo ringraziare l'epoca storicamente eccezionale che mi è stato dato di vivere se mi sono potuto permettere il "lusso" di non ostentare vera o finta ricchezza.
Ci sono state anche conseguenze negative ,seppur non tali da farmi pentire di non aver tenuto un atteggiamento sociale aggressivo e competitivo , stando invece qui a filosofeggiare piacevolmente con voi.
Confermo quindi che si tratta di un lusso che tutti dovrebbero permettersi , se le condizioni sociali lo permettono.
Però non sembra che le cose siano andate per lo più così.
I più non hanno ritenuto di dover approfittare di una occasione eccezionale che potrebbe non ripetersi più.
Mi riferisco in particolare alla classe lavoratrice della quale faccio parte ,e della quale mi dico molto deluso

L'esigenza di esibire la propria ricchezza è forte da sempre, da quando il denaro non era stato ancora inventato.
Immagino valga come una dimostrazione di potere che ,  nella migliore delle ipotesi, funziona come un deterrente, e nella peggiore come una minaccia di prevaricazione , in una società in continuo stato di conflitto potenziale.
Mi viene da pensare quindi che la rinuncia all''esibizionismo del potere sia un lusso che si possa permettere chi vive in uno stato dove regni sovrano l'ordine.
In uno stato dove non regna l'ordine chi non ha potere prova a fingerlo.
La novità che introduce il denaro è che puoi fingere esibizione di ricchezza prendendo denaro a prestito , e sembra che le banche considerino la volontà di potere una buona garanzia.
Io per parte mia mi dichiaro fuori da questo gioco, non perché ricco o povero , ma perché devo ancora capire cosa sia il denaro.
Se possiamo assimilare il denaro a una nuova tecnologia , l'iter travagliato che tutte le nuove tecnologie devono affrontare prima di essere accettate definitivamente è stato molto travagliato per esso , se come ipotizza Jacopus solo adesso si possa dire concluso.
Come tutte le nuove tecnologie il loro uso prende sempre la mano , andando oltre il previsto .
Il denaro quindi puzza come tutte le nuove tecnologie , e anche più delle altre, con inusuale persistenza.
Ma in effetti non so' neanche bene di cosa sto parlando, perché a livello di comprensione io sono rimasto al baratto .
Con completa incompetenza direi quindi che il sogno di ricchezza ,grazie al denaro , abbia soppiantato il sogno di potere, diventandone un surrogato.
Beato chi non è costretto ad esibire la propria forza.
Ma il denaro in se', qualunque cosa sia , nella sostanza non c'entra.
Cambia le carte in tavola , ma il gioco è sempre quello.
È finito il tempo degli eroi , giovani e belli di armi e di corazza ed è iniziato quello dei Cremonini .
Non saprei dire cosa sia meglio.

Riassumendo.
Quando parliamo di caso e libero arbitrio (puri) , non sappiamo in effetti di cosa stiamo parlando , tuttavia siamo in grado di simulare il caso quanto il libero arbitrio ( impuri) , il che giustifica il poterne parlare.
Ognuno di voi è in grado di prevedere una mia scelta tanto quanto è in grado di prevedere se uscirà' testa o croce in un singolo lancio di moneta ,anche se non per gli stessi motivi .
La confusione deriva dal fatto di voler far risalire l'incapacità di prevedere le due diverse cose allo stesso tipo di motivo.
Per libero arbitrio impuro intendo l'esercizio del libero arbitrio  di chi sa' di essere sottoposto ad una prova.
Perché in effetti quando noi parliamo di libero arbitrio è questo l'unico esempio che ci viene in mente.
Così come quando parliamo di caso ci viene in mente il lancio di una moneta .

Citazione di: Mariano il 28 Giugno 2020, 22:41:09 PM
Ciao altamarea, concordo con te sulla libertà di scelta, ma quali sono gli elementi che ci fanno scegliere?
Ritengo che siano sempre elementi difficilmente riconducibili ad altre nostre scelte libere.

Banalmente.
La causa delle nostre scelte siamo noi.
Conosciamo quindi la causa ,ma non la legge che lega la causa all'effetto. Perché?
Sempre banalmente perché non conosciamo il soggetto a cui facciamo risalire la causa.
Se non abbiamo una buona definizione di questo oggetto siamo autorizzati a farlo entrare nel gioco del determinismo?
Siamo davvero sicuri di conoscere il soggetto che determina la causa?
Possiamo darne un precisa definizione come facciamo per un oggetto fisico, oggetto fisico che si tira in ballo quando parliamo di determinismo ?
Se non siamo in grado di dare una precisa definizione di questo soggetto ha senso far risalire ad esso una causa nel gioco del determinismo?
Per la fisica noi siamo l'equivalente della materia oscura.
Il punto è se noi possiamo essere assimilati a una causa fisica attribuibile ad un oggetto fisico , quella cioè che normalmente si intende quando si parla di determinismo.
Ammesso e non concesso di poter essere assimilati ad una causa fisica , si tratta comunque di una causa particolare.
Il soggetto che è causa , a differenza di un soggetto fisico , non è mai uguale a se stesso.
Abbiamo una successione continua di soggetti che solo convenzionalmente assimiliamo ad un definito soggetto.
Quale di questi infiniti soggetti esercita la libera volontà ?
Libero arbitrio di chi?
Così come al caso non puro associamo la imperfetta conoscenza delle cause,
al libero arbitrio possiamo associare l'imperfetta conoscenza del soggetto cui facciamo risalire la causa.


Mi sono ripetuto, ho usato in modo improprio i termini "soggetto" ed "oggetto" , ma spero si capisca comunque il concetto.

Citazione di: Mariano il 28 Giugno 2020, 19:37:36 PM
Una cosa ritengo sia certa: che tutto ciò che avviene succede per caso.
Non per questo ritengo che non siamo liberi e consapevoli di ciò che facciamo, ma lo facciamo per caso.
Si può pensare che il caso sia guidato da un "qualcuno" o da "qualche regola" e gli sviluppi delle nostre conoscenze ci fanno scoprire sempre più le leggi del cosiddetto "caso".

Mi chiedo quanto la divisione del mondo unico .in oggetti , sia gratuita, se non casuale.
Gratuita nella misura in cui è gratuito il soggetto che effettua la divisione .
Diciamo meglio relativa al soggetto.
Fatta la divisione allora ci saranno leggi che quella divisione ricompongono.
Tutto ciò per cercare di spiegare da cosa nasca il determinismo, quale ne sia la causa.
Perché, sebbene lo accettiamo come cosa ovvia , è in verità un mistero, e solo l'abitudine ad esso c'è lo fa' apparire ovvio.
Se divido mentalmente un oggetto in due parti, e poi mi dimentico di aver fatto io la divisione , scoprirò con sorpresa una legge che lega il destino di una parte all'altra.
Comunque sia , che ci si racconti questa o altre favole , crediamo di sapere cos'è il determinismo .
Siamo in grado di darne definizioni.
Ma del caso puro non sappiamo dare definizioni.
Neppure con la fantasia più sfrenata , che in questo post ho messo in mostra, dimostrando di averla , riesco a inventare una favola sul caso.
È pur vero che ne parliamo ,e anche gli scienziati lo fanno L credo a volte impropriamente , fino a fondare la fisica sul caso , che però non significa nulla L in quanto non è possibile fondare la fisica su qualcosa per la quale non esiste una precisa definizione . ( Apeiron mi pare lo abbia detto meglio , ma il senso è questo).
Ma il caso di cui possiamo sensatamente parlare non è quello puro , ma quello surrogato dalla non perfetta conoscenza delle cause.
Quello che siamo in grado di simulare.

Buongiorno.
In quale sezione si potrebbero suggerire playlist , autori , brani musicali?

Citazione di: viator il 26 Giugno 2020, 22:30:30 PM

Cosa sarebbe la coscienza, se non la capacità di scegliere cosa fare, come comportarsi consapevolmente all'interno delle diverse situazioni e possibilità di scelta ? E su quali basi la coscienza ci permetterà o ci obbligherà a fare certe scelte piuttosto che altre ?. Ovviamente sulla base di ciò che sentiamo istintivamente o sentimentalmente (l'insieme dei dati di memoria psichica) oppure, secondo il nostro temperamento o le circostanze.............sulla base di ciò che sappiamo e conosciamo (l'insieme dei dati della memoria mental-razionale).



 

È allora continuero'' a fraintendere per fare stare su questa baracca 😅

Sicuramente la coscienza ci permette di fare scelte che risentono delle scelte già fatte e sedimentate.
Ha un costo alto , quindi va' usata se serve e sicuramente serve in un ambiente che muta velocemente al fine di adattarvisi, o che si vuole mutare per adattarlo al soggetto cosciente.
In questo senso la coscienza ci caratterizza molto e lodandola ci lodiamo, ma in effetti è uno strumento come tanti al servizio della vita.
Ci caratterizza tanto che faccio fatica a pensare e a dire ciò, però cos'altro dovrebbe
essere?
Che costi fatica , e molta , c'è ne rendiamo conto quando , dedicandoci ad attività per noi automatiche , come può essere ad esempio guidare una macchina, proviamo grande rilassamento.
Magari un mollusco o una cozza vivono con questa bella sensazione per gran parte del pur poco che hanno da vivere
Che bello ogni tanto riuscire a non pensare , che se non fosse per lo più un piacere , sarebbe una condanna divina : partorirai idee con dolore.....

@Giopap.
Sicuramente ,posso essere sicuro solo della mia coscienza.
Non posso giurare che tu ne abbia una , figuriamoci una macchina.
Tuttavia mi comporto con gli altri presunti attori di questo mondo come se avessero o non avessero coscienza secondo criteri che non mi sono chiari , ma che possono essere indagati . Sicuramente questi criteri sono raffinatissimi e le risorse naturali che usiamo per metterli in campo relativamente ingenti.
Le macchine mi aiutano a capire cosa sono io , nella misura in cui sono una macchina , e credo appunto che la memoria è un semplice supporto fisico utilizzabile in vari modi,senza che questo diverso uso ne determini una diversa sostanza, allo stesso modo che usare la mia mano o un arto artificiale non ne cambia la sostanza di essere un arto.
Sicuramente non andrò a cercare la coscienza nei miei arti , ne' in una loro possibile interazione .
Quindi credo che Viator si sia messo in un vicolo cieco.

La memoria non è consapevole.
Noi , che abbiamo memoria ,siamo consapevoli.
Certamente  è possibile definire ex novo una memoria consapevole , che poi sarebbe una memoria cosciente , però mi pare non a caso preferisci il termine consapevole.
Sarebbe infatti un bisticcio che dall'intreccio fra memoria cosciente e non , nasca la coscienza.

Però se vuoi dare la definizione di qualcosa che a me appare nuova, dovresti dire perché memoria cosciente e non consapevole, per iniziare.
Per quanto mi riguarda accetto il limite di non sapere cosa sia la coscienza , e mi accontento di sapere cosa non sia.
Certo non spero di giungere a comprendere la coscienza per esclusione di ciò che non è.
Tuttavia non è poco sapere cosa non sia coscienza  dato che questo non essere potrebbe essere confuso con l'essere.
Direi che tutto ciò che può essere simulato dalla tecnologia non è coscienza.

In questo senso l'AI può stringere il cerchio intorno alla coscienza.

@Ciao Viator
Mi pare che con memoria consapevole intendi coscienza.
Allora perché non dire coscienza?

C'è differenza ?
Fare matematica , da Euclide in poi ,significa esplicitare sempre le ipotesi a partire dalle quali si sviluppa la teoria.
Ma in genere ,quando ragioniamo , non possiamo mai giurare di avere chiare tutte le basi su cui il ragionamento si sviluppa.
Così non è insolito che un ragionamento giunga a paradosso il quale può avere l'effetto di renderci più consapevoli delle basi sulle quali si sviluppa il nostro pensiero.
Il suddetto ragionamento nasce occasionalmente come riflessione sul pensiero di Einstein , secondo il quale la realtà è  comprensibile oppure incomprensibile. Non può essere meta' è meta.
Credo che alla base di questa affermazione vi sia l'ipotesi nascosta che la possibilità di conoscere sia cosa assoluta , cioè sia indipendente da chi conosce.che per suoi limiti , potrebbe non sfruttare al massimo questa possibilità.
Limiti che comunque col tempo possono essere superati, evolvendo il soggetto che conosce.
Questa possibilità che vi sia un limite assoluto alla conoscenza , indipendentemente dal fatto che io interpreto bene il pensiero di Einstein , è certamente interessante oggetto di riflessione.
Tuttavia non credo che Einstein volesse parare a questo.
Egli intendeva che siccome si dimostra che la conoscenza è possibile , allora non vi è limite alla possibilità di conoscere , per quanto la nostra conoscenza possa essere sempre incompleta.
I ragionamenti comunque in genere , secondo me , non giungono mai a qualcosa di veramente sensato, ma quando hanno successo , evidenziano le cause della loro insensatezza , che di solito sono ipotesi che agivano a nostra insaputa.
Cercare di ricondurre virtuosamente  il pensiero a pura razionalità credo sia stata una operazione tanto tentata quanto fallita.
Anche senza una conoscenza approfondita della storia di questi fallimenti filosofici, a pelle direi che ridurre il pensiero a matematica significhi snaturalo.
Non voglio con ciò nulla togliere alla benemerita matematica , e comprendo bene il desiderio di tentare di ridurre ciò che ci sembra di non comprendere a ciò che ben comprendiamo, dimostrando quindi di comprenderlo in effetti.
Ma evidentemente la ricchezza del pensiero va' oltre la razionale matematica , e contempla che si basi su ipotesi esplicite , ma anche non esplicite , con le prime che potrebbero essere in contraddizione con le seconde.
Eppure con tutto ciò, pur con tutto il suo ineliminabile carico di irrazionalità ( quando, e , seppur , non voluta) non si può negare che il pensiero svolga egregiamente il suo sporco lavoro.
Credo che la possibilità di conoscenza non sia assoluta , ma relativa al soggetto , il quale non è mai lo stesso , anche a causa dell'accumulo della conoscenza stessa , ma credo anche che ipotizzare che questo accumulo tenda ad esaurire la conoscenza sia un ipotesi , questa volta esplicita , ma non necessaria.
Una inutile quanto comprensibilmente umana complicazione .
Possiamo approfittare, in questo caso , del fatto che l'ipotesi sia esplicita , perché questo ci consente di poterla negare , e far patire un ragionamento da ciò, per vedere l'effetto che fa'.
Attenzione , non dovete abbracciare l'ipotesi , dovete solo assumerla , anche se voi abbracciate l'ipotesi contraria .
Mantenete una distanza emotiva o sociale ,come si direbbe oggi.😊

Citazione di: giopap il 21 Giugno 2020, 16:39:42 PM


Mi sembra che qui si colga la questione reale della coscienza in rapporto al mondo fisico

La scienza ,che è una narrazione dei rapporti fra cause ed effetti da riporre in memoria, è un prodotto delle coscienze, e questa narrazione , per mediazione  della coscienza stessa , entra nel gioco delle cause e degli effetti.
La conoscenza delle cause , nei limiti della narrazione relativa, diventa cioè  causa essa stessa ,attraverso la coscienza.
Attraverso questa narrazione cause passate continuano ad avere effetti futuri , e questo è un po' lo scompiglio che la vita provoca in un diversamente monotono scorrere del mondo puramente fisico.
Certo se la vita è cosa rara ed eccezionale, non sarà un grande scompiglio per la vastità del mondo fisico.
Ma da un punto di vista filosofico direi che non è piccolo lo scompiglio e la narrazione delle cause e degli effetti si fa' più avvincente.

Ciao Viator.
Direi che tutto quanto dici possa essere simulato in ambito Intelligenza Artificiale , senza però che si possa parlare di coscienza.
Anche l'istinto direi che è simulabile.
La memoria è sostanzialmente una , anche se gli si possono attribuire compiti diversificati specializzandola.
Quindi dall'intreccio di queste diverse memorie , che nella sostanza è una , non mi pare possa sortire nulla di interessante.

Ciao Apeiron.
Questa discussione nasce dalla lettura , non ancora completata, di "Inquietanti azioni a distanza" di George Musser , la cui lettura ho già consigliato su questo forum e credo che ciclicamente tornerò a fare.
La prima tentazione era di riportare alcuni passi del libro ,posto che sia legale, ma andrebbe riportato per intero.
Ne si può riassumere , ne' tantomeno spiegare meglio , argomenti potenzialmente così pesanti con tanta leggera chiarezza.
Non si pretende di capire tutto ,specie alla prima lettura , ma quel che si capisce si capisce e basta , e vien la voglia di rileggerlo come si fa' con una poesia che ti ha preso la mente e il cuore.
Così, preso da entusiasmo , per dire qualcosa , ho fatto finta di dimenticare ciò che ho letto ,perché diversamente avrei solo dovuto riportare il testo.
Questo libro mi ha fatto capire anche le diverse psicologie degli scienziati- filosofi comprese quelle di chi partecipa a questo forum , rendendo di fatto più leggero lo sforzo di comprendere le ragioni altrui.
Temo per voi tutti che altre discussioni saranno aperte per i suddetti motivi.😊
Abbiate pazienza.


È vero , non si può sfuggire alla dimensione temporale , ma contavo di introdurla gradualmente , come una esigenza che si mostrasse necessaria ed inevitabile al progredire del discorso.