Citazione di: giopap il 15 Aprile 2020, 21:52:38 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Aprile 2020, 19:21:48 PM
Ciao Giopap, tu hai scritto: "né Dio né il caso sono dimostrabili essere reali e nemmeno non essere reali ......secondo me la scienza ..presuppone l' inesistenza (ontologica, reale, oggettiva) del caso e la realtà dell' ordine".
Il problema è il concetto di "essere reale", se con essere reale si intende qualcosa di ontologico è difficile che per la scienza possa essere reale alcunchè, se invece si intende qualcosa di osservabile, quindi nell'ambito della "conoscenza della realtà", allora il caso esiste, allo stesso livello di tutte le ipotesi postulate dalla scienza, nella misura in cui è coerente con i dati.
La questione epistemologica dell'interpretazione del caso poi la lascerei da parte, anche perchè, come anche tu dici, la scienza "postula" l'ordine, ma non può certo dimostrarlo.

Non vedo alcun problema di intesa del termine "reale" in (preteso) senso "ontologico" o in (preteso) senso "scientifico": reale in senso ontologico é né più né meno che sinonimo di "reale non solo in quanto oggetto di pensiero ma anche indipendentemente dall' eventuale essere pensato o meno"; per esempio l' attuale re di Francia é reale solo in quanto oggetto di pensiero (se qualcuno pensa questo concetto), mentre la attuale regina d Gran Bretagna é reale in senso ontologico: che la si pensi o meno, é una donna anziana in carne ed ossa.


Dunque la scienza, conoscendo cose osservabili, conosce, senza alcuna particolare difficoltà diversa dalla (e ulteriore rispetto alla) ovvia necessità di verificare empiricamente le sue teorie, cose reali in senso ontologico (come la é la regina di Gran Bretagna; per esempio un nuovo pianeta quale fu Plutone al momento della sua scoperta; allora fu nuovo, tuttora é ontologicamente reale); mentre per esempio la storia della letteratura conosce anche cose reali non in senso ontologico (come é ad esempio don Chisciotte della Mancia).


E perché possa darsi conoscenza scientifica, allora il caso (per lo meno in senso forte) non può darsi in senso ontologico, cioé come qualcosa di reale nel senso in cui la é la regina Elisabetta (ma casomai solo in senso gnoseologico, quello nel quale é reale don Chisciotte, cioé come "cosa pensata"; per difetto di conoscenza del reale) per il semplice fatto che per definizione é incompatibile (in reciproca contraddizione logica) con la possibilità di conoscenza scientifica

Citazione
Ipazia:[/size]
Se non si definisce il livello di astrazione dell'ambito di applicazione, ovvero il "sistema", concetti come [/size]caso, causa, fine, necessità, ordine, realtà,...[/size] diventano flatus vocis veterometafisici.[/size]

Infatti mi sembra di aver diligentemente e chiaramente distinto realtà ontologica (a là regina Elisabetta o a là pianeta Plutone) da realtà fittizia (a là re Luigi novantasettesimo di Francia, o a là don Chisciotte della Mancia), evitando brillantemente di cadere in pretesi flatus vocis veterometafisici (a parte il fatto che la vecchia metafisica non mi fa affatto schifo; casomai la posso criticare opponendole una metafisica tanto, non necessariamente, più nuova quanto più razionalmente fondata).

Ma una relazione scientifica, tipo la legge di relatività, esiste o meno. Io posso costruirne la formula in mente, e in fondo anche questa formula potrebbe essere definita un "espediente letterario" come era stato definito il caso, cioè uno strumento per raccontare qualcosa. Poi posso avere tutte le conferme empiriche che voglio della stessa legge, ma mai avrò la prova che quella legge "esiste" al di là della mia esperienza/percezione.
Non a caso tu mi fai l'esempio di concetti fisici, il Re, Plutone, se però porti tutto nell'ambito degli "oggetti" propri del discorso scientifico ti sarà abbastanza difficile dimostrarmi che la legge di relatività è più reale del caso.

Citazione di: InVerno il 15 Aprile 2020, 20:25:33 PM




Fermi in casa non si fà "la rivoluzione green", non si smantellano le fabbriche e non si producono pannelli.

.Sei proprio sicuro, Inverno, la maggioranza dei consumi energetici è generata dal bisogno di movimento, un bisogno che, come vediamo, non è poi così essenziale oggigiorno vista l'evoluzione dei mezzi di telecomunicazione, il COVID è un'opportunità per capirlo, per capire che si può stare abbastanza bene stando fermi.

Ciao Giopap, tu hai scritto: "né Dio né il caso sono dimostrabili essere reali e nemmeno non essere reali ......secondo me la scienza ..presuppone l' inesistenza (ontologica, reale, oggettiva) del caso e la realtà dell' ordine".
Il problema è il concetto di "essere reale", se con essere reale si intende qualcosa di ontologico è difficile che per la scienza possa essere reale alcunchè, se invece si intende qualcosa di osservabile, quindi nell'ambito della "conoscenza della realtà", allora il caso esiste, allo stesso livello di tutte le ipotesi postulate dalla scienza, nella misura in cui è coerente con i dati.
La questione epistemologica dell'interpretazione del caso poi la lascerei da parte, anche perchè, come anche tu dici, la scienza "postula" l'ordine, ma non può certo dimostrarlo.

Citazione di: Isfrael il 15 Aprile 2020, 18:45:22 PM


Con gli esseri umani  in gabbia, la natura e l' ambiente respirano

E' come una legge del contrappasso, la natura respira grazie ad un virus che fa morire gli uomini soffocati.

Appunto, inverno, anche a me prugne e susine hanno fatto la loro fioritura anticipata, perché fino alla metà di marzo ha fatto caldo, poi però è calato un freddo anomalo, almeno anomalo per questi tempi di GW.

Citazione di: giopap il 14 Aprile 2020, 14:02:05 PM

L'intervento del caso è un espediente narrativo al pari dell'intervento divino.
Infatti ne' dell'esistenza dell'uno ne' dell'altro abbiamo prove.

Il caso è uno strumento epistemico che ordinariamente viene postulato ed è soggetto a trattamento metodologico/scientifico che può permettere la costruzione di prove euristiche della validità di questo postulato, esattamente come si fa per qualsiasi tesi scientifica.
Sarebbe possibile sottoporre allo stesso trattamento l'intervento divino ?

Recentemente un articolo su Huffington Post ha riportato bellissime foto del nostro Po che sembra un ruscello di montagna per la limpidezza delle acque. Qualche tempo fa era interessante, invece, vedere le immagini satellitari che evidenziavano il crollo degli inquinanti sia nell'area di Wuhan, sia nella Pianura Padana. Apro la finestra e percepisco una temperatura, per questa metà di aprile, che mi sembra anomala, ma non per l'eccessivo caldo, come eravamo abituati fino a qualche mese fa, ma per l'eccessivo freddo. Da un mese il clima sembra effettivamente cambiato in maniera abbastanza radicale e io non riesco a togliermi dalla mente l'idea che questo sia effetto del profondo mutamento che il COVID ha imposto, nessuno si muove più, si produce di meno, e quindi si inquina di meno.
Finalmente la terra tira una boccata d'aria fresca e pulita.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2020, 11:04:58 AM

Un giovane ha molte meno possibilità di morire di polmonite interstiziale doppia che non di incidente stradale, al sabato notte, tornando pieno d'alcool e di pasticche, da una qualsiasi discoteca. Mi sembra che, ad oggi, siano meno di venti i giovani sotto i vent'anni morti di coronavairius in tutta Europa ( su milioni di contagiati tra tamponati e asintomatici..). Le discoteche però non le chiudono, non essendo gli incidenti stradali 'contagiosi' .

Il COVID però, le discoteche le ha fatte chiudere, per cui a loro il COVID non solo non li uccide, ma gli salva la vita!

Ciao Niko, il ragionamento che fai sul diritto alla sessualità in tempi di COVID mi fa ricordare un film che c'era ai bei tempi dell'AIDS, .quando, per un rapporto occasionale, i due si preparavano al rapporto indossando dei grandi preservativi, bei tempi, quelli dell'AIDS!

Citazione di: Sariputra il 11 Aprile 2020, 16:33:06 PM

@Anthonyi
dalle tue parole non mi sembra che hai seguito attentamente le vicende del clero in questi giorni. Infatti proprio il papa, anche nella celebrazione di ieri, ha raccomandato di seguire le direttive sanitarie governative ed ha pregato affinché Dio doni forza e coraggio a tutto il personale sanitario in prima linea ed anche ai cappellani che svolgono servizio negli ospedali per portare, nei limiti del  possibile, conforto. Nelle celebrazioni solo pochissime persone possono stare vicine  e sono sempre le stesse, che evidentemente, come noi in famiglia, convivono col pontefice. La Basilica era praticamente deserta e i pochissimi presenti mantenevano più distanza di sicurezza di quella che c'è ogni giorno tra Borrelli e Brusaferro...Cosa dovrebbe dire ai fedeli? "Ragazzi, la nostra fede non serve ad un c... rivolgetevi solamente al medico. ? 

Sari io non sono un mangiapreti, ho la mia fede cristiana (Cioè riferita ai contenuti del Vangelo) e laica (Cioè indipendente dalle posizioni del clero).
Per me la chiesa ha un ruolo essenziale nella società, un ruolo che però si ferma al cospetto delle parole: "Date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio".

L'impressione che ho, con questa pandemia, è che ci sia il tentativo di cavalcare l'idea di un ritorno a un mondo nel quale il capo spirituale avanza, nella via del Signore, e il popolo lo segue compatto, come tante pecorelle. Si tratta di un'idea che spiega perchè Papa Francesco ha inscenato quel pellegrinaggio al crocifisso miracoloso, poi certo, nei tempi ritagliati, si dedica a dare un minimo di soddisfazione alle regole dello stato, ma sempre con un'idea implicita che vede lo stato un pò alieno, e soprattutto subalterno dal punto di vista morale ed ideale.
Quest'impressione è stata rafforzata proprio dalla regia di questa Via Crucis, che ha eroicizzato i carcerati e le loro famiglie, in qualche modo sottintendendo una critica allo stato carceriere (Perchè è lo stato che carcera), con un'associazione possibile anche alla situazione attuale nella quale siamo un pò tutti carcerati per effetto della legge dello stato.
Certo queste sono solo mie impressioni, comunque,
BUONA PASQUA!

Buona Pasqua, Eutidemo. Intanto complimenti per il titolo del topic. Come al solito, in Italia i dibattiti politici assumono aspetti surreali. E' stato Salvini, quello che a fine febbraio denunciava il governo di assumere toni allarmistici nei confronti dell'epidemia a chiedere che venisse chiuso il sistema produttivo italiano. Questo per capire quanto sia strumentale il dibattito sulla chiusura/apertura. Negli altri paesi Occidentali nessuno ha chiuso in maniera così totale come noi. E dire che Conte ci aveva provato, introducendo la categoria "strategica" nella lista delle aziende da non chiudere, dove, beninteso, le aziende strategiche sono tutte quelle che lavorano in un contesto di filiera, e che quindi producono semilavorati per altre aziende. Buona parte di queste lavorano per l'estero, sono cioè fornitori di aziende produttive di beni finali all'estero, e siccome all'estero stanno ancora lavorando e hanno bisogno di beni intermedi ecco che gli stranieri con la scusa del COVID ci fregano il mercato, perché una volta che le aziende straniere trovano un altro fornitore, col quale si trovano bene, e difficile che alla riapertura italiana tornino indietro.
Purtroppo la razionalità economica è stata messa da parte e ha vinto il populismo imperante, al cui servizio si sono messi anche i sindacati che hanno coltivato le paure inconscie dei lavoratori per riabilitarsi dall'annoso stato di crisi nel quale si trovano.
Con la crisi che si prospetta è chiaro che molte aziende chiudono per propria scelta, FCA aveva già deciso ad esempio di chiudere 3 stabilimenti, in fondo il decreto di chiusura è stato per loro un alibi, e chissà se questi stabilimenti riapriranno.
E quando i lavoratori degli stabilimenti che non riaprono si accorgeranno che hanno perso il lavoro con chi se la prenderanno ?
Ho parlato di razionalità economica, e voglio precisare che questa non implica in alcun modo una messa in secondo piano della salute rispetto al PIL, questo perché anche la salute è un bene economico, come tutti i beni che sono compresi nel PIL, un bene che ha valore relativo perché le persone non sono solo interessate a vivere, ma anche a come vivere.
Gli stessi lavoratori, d'altronde, quando decidono di andare a lavorare, sono coscienti che questo comporta un rischio per la salute, i morti, i feriti e i malati per causa di lavoro non sono un'invenzione, eppure loro vanno a lavorare nonostante questo rischio, tra la salute(Chiaramente intesa in termini probabilistici) e il PIL, il loro PIL, scelgono quest'ultimo.
Per la razionalità economica certamente ha senso chiudere tante attività economiche in caso di pandemia, in funzione del livello di relazionalità sociale che queste producono. Con queste chiusure si riduce certamente la crescita della pandemia, ma si produce anche un danno economico, un danno economico che poi pagheremo tutti noi italiani.
La razionalità impone un confronto costi- benefici, una discoteca, ad esempio, è fonte di tanti contatti sociali che possono favorire la diffusione del virus, in confronto con un danno economico, per la sua chiusura, molto relativo, per cui non c'è dubbio debba essere chiusa.
Una fonderia, invece, produce pochi contatti sociali e soprattutto, come le attività industriali in genere, produce questi contatti sempre tra gli stessi soggetti, per cui il rischio contagio è più ridotto, di contrasto il danno economico di una chiusura  è molto più grande, per cui ha senso che resti aperta.
Un saluto

Citazione di: Sariputra il 11 Aprile 2020, 15:45:41 PM

Non vedo contraddizione tra scienza e religione in questa fase.

Come fai, Sari, a non vederla. La religione assume un ruolo crescente, nell'attuale situazione epidemica, nella misura in cui l'epidemia viene vista in un'ottica fatalista, di qualcosa che viene all'improvviso e dalla quale non ci si può difendere, e allora si ricorre a Dio.

Se invece l'epidemia viene vista come evento naturale, pericoloso, ma conosciuto nelle sue leggi e, entro certi limiti, controllabile, di quella religione si può fare a meno.

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2020, 14:36:06 PM
Da atea devo esprimere, almeno stavolta, grande stima per la Chiesa Cattolica Apostolica Romana che, a differenza di Confindustria e Stato Italiano, ha anteposto la salute del gregge agli interessi di bottega.

Io piuttosto direi che c'è una sinergia, la rinuncia alla ritualità in mezzo al popolo ha prodotto per la Chiesa un grande credito di autorevolezza, da spendere sugli spazi mediatici per riaffermare la sua visione del mondo. In questi giorni ho sentito dal clero affermazioni contro le calunnie delle quali sono vittime i preti, contro l'utero in affitto, un'intera Via Crucis dedicata alla trasformazione dei carcerati in figure eroiche e martiri, e non una volta un'affermazione che sottolinei l'eticità del rispetto di quelle norme che sono state approntate da quel governo che secondo te non si interessa della salute, regole che non sono state rispettate proprio da quel capo della Chiesa che ha inscenato una sorta di pellegrinaggio simbolico per le vie di Roma.

Tutti noi, Daniele, nasciamo con un'esperienza che è racchiusa nei nostri meccanismi istintivi. A questa poi si aggiunge l'esperienza del rapporto con tutti gli altri, e con la realtà fisica. Tutto questo forma il nostro io, è vero che non siamo originali, nel senso che non possiamo essere nulla che non sia stato appreso dall'esterno, ma non siamo cloni perché ciascuno di noi è formato da esperienze istintive, relazionali e fisiche che sono differenti dall'uno all'altro.

Effettivamente, Eutidemo, la riapertura delle librerie sembra un po' una nota stonata. Anch'io presumo che i furbi italiani, dopo essersi scoperti joggisti e accompagnatori di cani che vanno a fare i bisogni, si scopriranno anche accaniti lettori. Nel cambio, però, direi che c'è un guadagno.