Citazione di: giopap il 06 Giugno 2020, 10:23:17 AM
Lo spazio non strutturato dalla presenza di pieni discontinui e di vuoto continuo é una pura astrazione geometrica.
Lo spazio fisico reale invece é strutturato dalla presenza di pieni e vuoto.

Hai qualcosa contro le pure astrazioni?
A partire da questa astrazione possiamo introdurre asimmetrie , come fai tu , possibilmente assumendotene la paternità, senza aggiungere argomentazioni populistiche a sostegno.
Queste asimmetrie che introduci ,e che danno una precisa struttura allo spazio astratto di partenza dovrebbero se possibile non cambiare da un tuo post all'altro.
A posteriori potremo confrontare queste strutture con le nostre reali esperienze di spazio.
Valuteremo se intuitive o contro intuitive , se ci aiutano a spiegare cose che prima non ci erano chiare.
Si tratta di assumere nuovi punti di vista per riconsiderare i vecchi punti di vista al fine di ridiscuterla , per riconfermarli o rigettarli.
Prediamo ad esempio l'ultima asimmetria che hai introdotto .
I pieni ,plurale.
Il vuoto , singolare .
Intendi  con ciò che nel nostro insieme astratto di partenza vi sia un solo elemento vuoto , mentre tutti gli altri sono pieni?
Infatti un solo elemento non può che essere continuo , mentre più elementi sono discreti.
E adesso di questa struttura di spazio che c'è ne facciamo?
In una precedente asimmetria , forse più interessante , ma non equivalente ,hai parlato di spostamenti , dicendo che i pieni si spostano nei vuoti ( in questo caso hai usato il plurale) , ma non viceversa.
Dobbiamo assumere di sapere populisticamente cosa siano questi spostamenti , o vogliamo dire qualcosa di più.
Questi spostamenti comunque , presumo , aggiungono al nostro discorso una dimensione  temporale che il discorso non richiedeva .
Sarebbe un ottimo prosieguo del discorso , ma prima dovremmo affrontarlo .
Non sto dicendo che introducendo questa discussione avessi chiaro dove volessi andare a parare , tanto che ho ammesso errori di impostazione rilevati da Bobmax.
Il mio intento quindi , come dinamicamente è venuto a configurarsi , sarebbe quindi di far recuperare al vuoto maggior dignità rispetto al pieno.
In fondo questo è ciò che storicamente sta venendo a configurarsi facendo partire la storia dai geniali atomisti , geniali senza alcuna ironia , anche da parte mia, sopratutto perché tali restano e resistono anche col senno di poi.
Ma proprio questo senno di poi noi vogliamo meglio sviluppare senza fermarci sugli allori.

Non posso dire di essere un esperto della relatività, ma nella misura in cui Bobmax l'ha espressa mi sento di confermarla .
Devo però anche aggiungere che non ho capito il perché abbiate voluto aggiungere a questa discussione la dimensione temporale , anche se a me mi va' bene tutto.😊

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 19:53:09 PM

Nell'universo di Einstein nulla diviene.

Perché ogni evento è.

Per quel che ne so' è proprio così.
Questo è ciò a cui Einstein è approdato , ma non credo fosse il suo obiettivo .
Il suo progetto era di riabilitare il principio di località che Newton  aveva abbandonato, riuscendoci in pieno comunque.
In vecchie discussioni alle quali Apeiron ha dato il suo contributo si è molto discusso del principio di località.
Per alcuni è il punto focale della discussione sia filosofica che scientifica , da sempre , e la sua importanza non è mai diminuita , anzi.
Se Newton fosse stato semplicemente un rigoroso seguace di Galilei non sarebbe mai giunto alla sua teoria.
Allo stesso modo non vi sarebbe giunto se fosse stato semplicemente un rigoroso seguace dell'ermetismo e dell'esoterismo.
Vi giunse perché coltivava l'una cosa e l'altra insieme al massimo livello in perfetta contraddizione .
Newton fu' rivoluzionario perché fu' il primo ad abbandonare il principio di località, cosa impensabile per un meccanicista , riuscendo a far chiudere un occhio anche ai meccanicisti , che non potevano non ammettere il grande potere unificante ed esplicativo della sua teoria , anche se questo potere non discendeva più dal principio di località.
Essendo un esoterista non gli fu' difficile abbandonare quel principio.
Per un esoterista ed ermetico la vera essenza della natura rimane celata.
Sembra paradossale quindi che proprio un ermetico esoterista convinto abbia reso a noi un po' più trasparente la natura.
La non località si è presa però la sua rivincita con la meccanica quantistica.
Chi scommette che la prossima teoria vincente sarà locale?
Dal punto di vista della riflessione filosofica ci si può sguazzare a volontà.

Citazione di: giopap il 05 Giugno 2020, 19:17:13 PM

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 15:10:32 PM
Il cronotopo non è sinonimo del divenire nel tempo e nello spazio.
Ma è l'annullamento dello stesso divenire.

Non per niente la relatività di Einstein è detta parmenidea...

Con la relatività, il tempo e lo spazio non sono più degli assoluti.
Sono invece relativi.
Relativi alla velocità della luce, che è l'unico assoluto.

E a questo assoluto si devono piegare sia il tempo sia lo spazio.
Cristallizzandosi nel cronotopo.

Che non è l'insieme di due variabili.
Ma identifica un punto ben preciso nello spazio-tempo.

Nello spazio-tempo nulla muta, tutto è.

Interpretazione molto capziosa (anche se "popolare") della relatività; la quale in realtà, per il fatto di integrare la dimensione temporale con le tre spaziali, non elimina affatto la dimensione temporale stessa né il divenire naturale, in barba a Parmenide, Severino e C.

Fra l' altro se ben ricordo, Einstein fu "accusato" da Popper di essere una sorta di "reincarnazione di Parmenide"; e solo Popper stesso, la cui comprensione del pensiero di Einstein non é "al di sopra di ogni sospetto", e non lo scopritore della relatività, afferma che quest' ultimo non obiettasse alla sua "accusa" (attribuendogli atteggiamento di chi tace acconsentendo).
Il che é per lo meno degno di dubbio.

Comunque a quanto mi risulta non fu Einstein a paragonarsi a Parmenide.

Tutto ciò è molto bello.
Basta aspettare e ogni filosofo del passato prima o poi avrà' il suo momento di nuova gloria riesumato dallo scienziato genio di turno.
Ci sarebbe da ridere se non fosse che ciò richiede invece una profonda e serissima riflessione sul fatto che la fisica non potrà mai fare a meno della filosofia.
Si può dire meglio.
L'uomo non potrà' mai fare a meno dell'uomo nella sua interezza.
Però è vero che essendo fatto l'uomo di molte parti a volte ne interpreta una a volte l'altra in modo esclusivo , ma mai definitivo.
I veri geni sono quelli che interpretano bene tutte le parti , anche se per convenienze contingenti , tipo non urtare poteri forti , si professano di una o dell'altra parte.
Frequentano molti letti , ma hanno una moglie sola.

Citazione di: giopap il 05 Giugno 2020, 14:46:00 PM
Concordo anch' io (oltre a iano) che :

"lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).
Dove il vuoto e il pieno si legittimano l'un l'altro in un gioco senza fine.
Lo spazio è questo stesso gioco" (bobmax).
Ovvero lo spazio é "l'insieme di pieni e di vuoti" (iano).



In altre parole: dei corpi "pieni" reciprocamente discreti (più o meno numerosi), intrinsecamente immutabili possono spostarsi (cambiare di luogo) in un vuoto pieno continuo, mentre dei tratti di vuoto reciprocamente discreti (più o meno numerosi) all' interno di un corpo pieno continuo intrinsecamente immutabile non possono spostarsi (cambiare di luogo).

Temo tu stia facendo il mio stesso errore , notificatomi da Bobmax, confondendo spazio con vuoto.
Come ho già detto però non si tratta di un errore casuale, ma significativo.
I "pieni" si spostano nello spazio.
Ma supponiamo di non conoscere il significato di questa frase.
Possiamo dire però che se lo spazio è un insieme di pieni e vuoti che si definiscono reciprocamente , se si ammette la suddetta frase , bisognerà ammettere la sua "reciproca" e dare pari possibilità logica ai "vuoti" di spostarsi nello spazio.

Naturalmente possono porsi dei paletti , dando una precisa struttura allo spazio , struttura che lo spazio , inteso come semplice contenitore di vuoti e di pieni non ha , perché non importa la forma del contenitore se deve limitarsi a contenere .
Il nostro comune errore dico essere significativo perché suggerito appunto da una precisa struttura dello spazio che io e tu evidentemente condividiamo.

Citazione di: bobmax il 05 Giugno 2020, 09:42:15 AM
Iano, forse intendevi che vuoto e materia sono alternativi.

Perché lo spazio si manifesta come vuoto e come oggetti materiali (pieno).

Di fatto , come mi fai notare , ho usato spazio come sinonimo di vuoto.
Direi che si tratta di un errore significativo però.
Lo spazio sarebbe l'insieme di pieni e di vuoti .
Un insieme di pieni e di non pieni , o , per reciprocità definitoria , un insieme di vuoti e di non vuoti.
Ma un insieme non ha una struttura.
Cioè è un contenitore la cui forma non è essenziale , purché contenga.
Da cosa nasce allora la struttura dello spazio, la forma che diamo al contenitore?
Nasce secondo me dalla diversa considerazione che abbiamo del pieno e del vuoto , privilegiando il pieno.
Quindi nasce da una distorsione che la reciprocità definitoria non giustifica.
Da una nostra considerazione asimmetrica.
L'uso del termine simmetria , che Giopap giustamente mi contestava , va' inteso in questo senso.
La nostra considerazione è asimmetrica , ma non logicamente giustificata.
Tutte le attenzioni che i geniali atomisti hanno rivolto al pieno ,raccontandoci la favola del quanto ,nel frattempo divenuta fisica consolidata , andrebbero adesso rivolte al vuoto,e di fatto mi pare sia quello che i fisici stiano cercando di fare.
Lo stanno facendo anche i filosofi?
Per mia ignoranza non so' rispondere con certezza , ma azzarderei un no.
Se ho commesso altri errori correggetemi e grazie per le vostre precedenti opportune correzioni.

Spazi ed oggetti sono alternativi e complementari e si distinguono a vicenda.
Su questo mi sembra di capire che concordiamo tutti.
Gli spazi distinguono gli oggetti non meno di quanto gli oggetti distinguano gli spazi.

Questa simmetria infatti comporta che se usiamo il plurale per gli oggetti dovremo usarlo anche per lo spazio.

Ci sono oggetti fra gli spazi e ci sono spazi fra gli oggetti.
Un oggetto non occupa uno spazio ma è tra gli spazi , allo stesso modo in cui gli spazi non occupano gli oggetti ma sono fra gli oggetti.
Tuttavia è usuale dire che gli oggetti occupano lo spazio , ma non che lo spazio occupi gli oggetti.
Questo punto di vista distorto potrebbe essere innocuo nella descrizione della dinamica, ma anche no.
Da questo punto di vista deriva infatti il concetto di velocità .
Cosa succede invece se usiamo il punto di vista ( da me suggerito come ) corretto?
Il divenire del mondo diventa una successione di istantanee , dove ad ogni istantanea spazi ed oggetti si ridefiniscono a vicenda.
Non è una prospettiva necessariamente rivoluzionaria, ma comporta un diverso modo di descrivere la dinamica.
Questo fatto mette in evidenza che il modo in cui descriviamo il mondo ,e quindi il modo in cui di fatto lo vediamo , non è univoco.
Di fatto noi vediamo uno spazio occupato da oggetti che in questo si muovono occupando successivamente diversi spazi,e questa potrebbe essere una visione utile ed opportuna per diversi motivi , ma non correttamente logica , credo.
Di fatto noi consideriamo lo spazio come qualcosa di più di ciò che separa e distingue gli oggetti. Qualcosa di più che potrebbe essere qualcosa di troppo.
Possiamo immaginare , spaccando filosoficamente un capello in due, un oggetto che racchiuda uno spazio, quindi non potremmo a rigore parlare di spazio continuo.
Se vogliamo rispettare la simmetria definitoria reciproca di spazi ed oggetti lo spazio non è continuo se gli oggetti sono discreti.
In questa ottica parlare di uno spazio quantizzato , se si ritiene di poter parlare di quantizzazione, della materia , non dovrebbe sorprenderci.

Quindi ad una realtà fatta di oggetti è impossibile non appendere al , suo , petto un distintivo spaziale?

Non è una medaglia che danno agli eroi della flotta spaziale.
Lo spazio è ciò che distingue gli oggetti, certificandone la separazione.
Perché gli oggetti sono distinti?
Perché c'è uno spazio fra di loro.
È possibile dare una risposta alternativa a questa domanda?
O detto in altri termini.
È possibile immaginare oggetti diversamente distinti?
In fondo la caratteristica prima ed essenziale di un oggetto è quella di essere distinto e non di essere attorniato da uno spazio.

Una questione complessa il razzismo nel suo dispiegarsi storico.
Come una teoria che si sviluppi in modo confuso non essendo state ben fissate le ipotesi di partenza .
A naso direi che questa confusione storica è il riflesso della confusione che vive dentro ognuno di noi.
Proviamo a fissare dei punti che ci aiutino a leggere meglio questa storia.
1.Il sentimento razzista è potenzialmente forte in ognuno di noi , nessuno escluso.
2. Ma non tanto forte da risultare irreversibile.
3. Ognuno di noi presumibilmente ha avuto modo di viverlo sia come soggetto che come      oggetto.
4. Il razzismo può diventare strumento per scopi non strettamente connessi al razzismo.


Gli esisti della duplice  esperienza ,di cui al punto 3  , mi sembrano  vari ed eventuali pure essi, ad aggiungere confusione.
Però direi che i praticanti  più zelanti del razzismo sono quelli che rimuovono l'esserne stati oggetto.

@Giopap
Io invece ti capisco perfettamente da un po',con mia soddisfazione .
Ma dividere un pezzo di terreno con tre alberi e altro è una divisione  di seconda mano.
Perché tu possa fare quella divisione una è gia' avvenuta a tua insaputa ed è quella che ti permette di parlare di terreno e di alberi , cioè di vedere il mondo in quei termini ,e quindi perciò è utile.
Sia chiaro che la tua posizione è una buona base su cui stare ,e la tentazione di coabitarci con te è anche una piacevole tentazione .
Io però sto cercando di esplorare i confini di quel terreno, non tanto per vedere cosa ci sia oltre , ma per immaginare cosa potrebbe stare al posto suo , perché nel mondo della fisica oggi questa mi appare la situazione di fatto , che diverse cose stanno al posto di una in una coabitazione che ci sembra disdicevole.
L'ipotesi sartoriale è quella in voga per salvare diverse teorie , che stanno insieme in attesa di divenire una, come uno è il luogo in cui insistono.
Si cerca di farle convivere dicendo che una vale per la taglia microscopica e l'altra per la macroscopica. Questa è la moda del momento , ma non ci vedo grande eleganza.

Vedo meglio un mondo vestito a cipolla , con abiti che si sovrappongono ma che possono singolarmente sfilarsi.
Vestono tutti bene , ma restano indipendenti, come prodotti di tagli di diverse sartorie che lavorano tutti per lo stesso cliente .

@Viator
👍 La nostra limitatezza è là località che non possiamo mettere in discussione perché ci definisce.
Sicuramente ho semplificato sottintendendo una dualità conoscente conosciuto , che , oltre a non poter essere messa , per ovvia convenienza , in discussione , non è comunque fissata.
Mi pare si possa dire però che per la relativa giovinezza della scienza non sia ancora da considerare la dinamica di questa dualità.
Oppure si?
Questa in effetti sarebbe la discussione delle discussioni.
In effetti questa dualità precede la scienza e la filosofia che altro non sono che la presa di coscienza di molte dualità , come le due gambe con cui  da più gran tempo procediamo.

@Giopap
Mi sembra che tu consideri il mondo materiale naturale (che per me non esaurisce la realtà in toto).
———————————
Si , sottinteso , completato da chi lo conosce.



Per parte mia cedo che questo mondo, ammesse alcune conditiones sine qua non indimostrabili (essere vere, né essere false), sia intersoggettivamente constatabile e che divenga ordinatamente (che non sia il mondo indistinguibile in parti e immutabile di Parmenide).
——————————————————-
Non è indistinguibile , ne convengo , e le conditiones sono indimostrabili in quanto servono a dimostrare.



Secondo me bisogna innanzitutto distinguere fra il mondo (o meglio: questo mondo materiale naturale) quale intersoggettivamente é (e diviene) e il nostro pensiero di esso; pensiero che se vi é "conforme" (se lo predica essere quale é e/o non essere quale non é) ne costituisce per definizione conoscenza (vera).
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Distinzione basilare e non aggirabile. Conforme virgolettato. E se togli le virgolette?



Il mondo (materiale naturale) quale intersoggettivamente é diviene é un "tutto indistinto".
Nell' ambito del quale il nostro pensiero può ad libitum "prendere in considerazione" distintamente i più svariati aspetti, parti, componenti.
Ma, sempre poste certe conditiones sine qua non indimostrabili (essere vere né essere false), non tutte le indefinite, illimitate considerazioni di (o distinzioni teoriche fra) sue parti o aspetti hanno la stessa utilità teorica e pratica.
Talune sono perfettamente inutili, "insignificanti", "speciose", mentre talaltre consentono di rilevarne regolarità di mutamento, elementi od aspetti universali e costanti cui finora tutte le osservazioni mostrano che il suo divenire si é sempre ed ovunque accordato; e che é dunque ragionevole ritenere (ma non dimostrabile) vi si accorderà sempre e dovunque anche in futuro e altrove.
Questa é precisamente la conoscenza scientifca.
——————————————
Non tutte le distinzioni possibili hanno lo stesso peso, ma molte hanno e mantengono peso pur dimostrandosi inconciliabili , come se facessero parte di mondi diversi , pur avendo carattere imterosoggetivo e quan'altro occorra a dare patente di scientificità.
Non mi sembra un modo elegante di uscire da questa contraddizione il farne una questione dimensionale: una teoria per la piccola una per la media e una per la grande dimensione in una ottica sartoriale.
Al progredire della conoscenza ,come essa sembra dispiegarsi, non sembra necessario un progressivo conformarsi a qualcosa di univoco.
Ciò è sicuramente desiderabile , ma non necessario.
Seppure questo sia uno dei desideri che  anima l'impresa scientifica questa ha dimostrato di poter sopravvivere anche senza.
E non è un fatto da poco .
Ciò ci induce a ridefinire cosa si intenda per conoscenza.
Il mondo può essere diviso in diversi modi e ricomposto in altrettanti e queste ricomposizioni , che secondo me equivalgono al nostro capire , ovviamente non coincidono , ma convergono , in quanto uno e solo uno è il punto di partenza .

Può apparire sorprendente poter ricomporre ( comprendere) il mondo solo se non si ha coscienza di averlo diviso , credendo ingenuamente perciò che quella divisione sia univoca e stia per il mondo intero.

Premetto che esprimerò idee estemporanee  ,appena appena legate alla storia del pensiero , neanche quel tanto che basta ,e quel niente in modo incerto ,come al mio solito.
In particolare ho seri dubbi che Parmenide abbia detto e pensato tutto ciò che gli attribuisco.
Nel qual caso vogliate considerarlo una mia licenza , e quanto segue è da  attribuire a me. Quindi ,dopo aver ristabilito , come vi prego di fare , un minimo di corretta storia della filosofia ,non vogliate da ciò trarre motivo di affossare questa discussione.😁


Scavando sotto le idee ,quando non si trova sepolto un paradosso ,si trovano dure fondamenta che ci impediscono di andare oltre senza far crollare l'idea.


Della località e d altro ancora.

Esistono cose separate se vi è uno spazio fra esse , il quale può essere annullato , creando contatto ,e questo annullamento di spazio è tramite fra causa ed effetto.
L'unico tramite che si ammette fino a un certo punto nella filosofia della natura.
Ma perché lo spazio possa essere annullato deve esistere . Per Newton diventa sufficiente tramite quella esistenza.
In sostanza egli dice , perché due oggetti si influenzino è sufficiente che esistano ed esistono se separati da uno spazio.
Quella esistenza è condizione necessaria e sufficiente a condurre causa ad effetto.
La non località, con sconcerto generale , compreso quello dello stesso Newton, si intrufola nella fisica.

Parmenide diffidava della località.
Non era convinto di questo fatto di dividere il mondo per provare a comprenderlo a pezzi.
È interessante notare che questa divisione può essere o non essere reversibile.
Le leggi fisiche sono un modo di ricucire questa divisione ,dimostrandone di fatto la reversibilità.
Ad Einstein appariva inspiegabile che il mondo fosse spiegabile.
Ma a fondamento di questa inspiegabile spiegabilita' credo vi sia il credere in una oggettività di fatto , cioè un mondo fatto di oggetti che sono dati e non derivano da una divisione arbitraria del mondo in pezzi.
Laddove questa divisione si consideri arbitraria , come Parmenide sembra suggerirci,la spiegazione del mondo altro non è  che è una ricucitura delle sue parti.
Che il mondo sia spiegabile diventerebbe quindi cosa banale trasferendo semmai la meraviglia al fatto che esso possa essere diviso in parti , che era il dubbio di Parmenide.
Quest'ultimo mi pare sia il fondamento della fisica per molti, e questo fondamento si chiama località.
Oggi però abbiamo scavato sotto questo fondamento , senza che la fisica sia crollata , a quanto pare.
Come si spiega?
La mia idea è che nella fisica di oggi alternative e inconciliabili divisioni del mondo in parti convivano ,disorientando , ma non annullando di fatto  , la nostra idea di località .
La fisica moderna ci suggerisce che il mondo a livello fondamentale non è locale.
Questo è vero se si crede che debba esistere una sola divisione in parti del mondo , e non ne possano convivere diverse, e possono certamente convivere se si ammette essere arbitrarie.
Tutti i bambini rompono i giocattoli per comprenderli , ma c'è da credere che ognuno lo comprenderà a modo suo perché ognuno lo romperà' e quindi ricomporrà in modo diverso.
E un solo bambino stesso , o una sola umanità , potrà' farlo in modi diversi .