Il determinismo è un idea che funziona , come possiamo liberamente sperimentare.

Mamma mia.....non ci capisco .
Proviamo a ripartire semplificando.
La conoscenza è causa che ha come effetto azioni.
Essa è causa ,in quando parte della natura ,diversamente confinata , in diverse ( detto magari con termini impropri ma pur inequivocabili) menti.
Se ci fosse una mente unica , da ciò non nascerebbe alcun idea di etica o morale che dir si voglia.

La condizione perché nasca questa idea è una pluralità di menti dislocate nello spazio e nel tempo, dov'è queste menti cambiano , si moltiplicano ed evolvono , anche ,fra le altre ,per causa degli stessi effetti che provocano.
In questo quadro un bene inteso in senso assoluto può essere qualcosa a cui si tenda , ma che in pratica non è mai dato. Non è mai precisamente definibile.
Al massimo ipotizzabile se si rilevasse una tendenza di lungo periodo nell'agire  umano , che a me non sembra comunque di vedere, se non forse nel crescere della conoscenza.
Esiste poi un giudizio sulle azioni causate dalla conoscenza ,che è certamente pertinente al discorso sull'etica/ morale, giudizio che a sua volta entra  nel gioco di cause ed effetti.
In un mondo perfettamente deterministico ogni cosa deve stare al gioco infatti.
Se il libero arbitrio esistesse anche esso entrerebbe nel gioco , se ciò non fosse contraddittorio ad un perfetto determinismo.
Non si può negare che nei fatti che libero arbitrio e determinismo , magari , mettiamo , non perfetti, entrino sempre in gioco.
Nella misura ancora in cui il libero arbitrio possa assimilarsi al caso la fisica ci conferma che esso convive nei fatti col determinismo.
Non possiamo negare un determinismo perfetto , ma solo come componente del nostro accumulo di conoscenze , e quindi innegabilmente configurabile come potenziale causa di azioni.
Non possiamo parimenti negare l'etica, che parimenti è potenziale causa , come giudizio\valutazione delle nostre azioni.
limitandoci al mondo fisico, e intendo quello che non contiene convenzionalmente i centri
di accumulo della conoscenza , possiamo convenire credo tutti che avremmo fatto volentieri a meno del caso.
Ma è parimenti pensabile di poter  fare ameno del libero arbitrio quando allarghiamo il mondo a includere i centri dinamici di accumulo di conoscenza ?
Abbiamo detto all'inizio che la morale/ etica scaturisce dalla molteplicità di questi centri.
La morale\ etica intesa in senso assoluto , tenderebbe a ricondurre il comportamento di questi centri diversi all'unità comportamentale di un unica mente, di fatto.
La perfetta morale etica equivarrebbe dunque all'annullamento del suo fondamento con perdita di significato.
Se i centri di conoscenza fossero particelle l'etica / morale sarebbe la forza che li governa.
Ora si vorrebbe che particelle non caratterizzate univocamente dalle loro proprietà ( come effettivamente si pretende nel mondo "puramente" fisico", pena la mancata definizione delle particelle stesse ) fossero governate da una forza univoca definita da leggi precise e immutabili.
Questa forza esiste ma è mutevole in quanto strettamente legata alle mutevoli particelle che governa.
Ciò non è in contraddizione con la fisica classica , dove precise forze immutabili governano solo ben precisate particelle .
Nella misura in cui  questa definizione non è mai così precisa come si vorrebbe , diventa improprio parlare di perfetto determinismo associato a perfette palle da biliardo , ciò che pure esiste , ma confinato , e con precisa funzione , solo nelle nostre menti , in forma di conoscenza.

 Così ,
lunga e stretta ,
è sul mare.
😊

Mi pare che siamo all'epilogo di un lungo esperimento .
La reazione scomposta di personaggi come Trump e Bolsonaro ,improbabili anche come protagonisti di un romanzo fanta sociale , fino a poco tempo fa', è in fondo l'indizio che il consumatore con le sue scelte consapevoli inizia a mettere  in forse poteri che sembravano consolidati.
Gli investimenti etici iniziano ad essere un bel segnale e il capitale investe in sostenibilità , in un'ottica non mutata di buon affare.
Il fatto poi che la scienza , e connessa tecnologia , si configurino sempre più  come imitatrici della natura ,fa' si che la natura diventi esempio di cui trattenere ,detto cinicamente ,almeno un campione , ed è gia' qualcosa.
Il Covid è una ulteriore prova in questo esperimento che speriamo possa considerarsi concluso dopo la sua pubblicazione ufficiale con un nuovo articolo su "Coscienza collettiva".
Era previsto , si è verificato. La teoria è confermata dall'esperimento .

@Giopap
Io credo che la filosofia non possa rinunciare almeno all'illusione del libero arbitrio e ad essere gratuita , e ciò vale anche per la scienza, seppur nei limiti sempre più ristretti in cui di fatto se lo può permettere.
Ma non è vero che le nostre posizioni filosofiche non influenzino il nostro agire ,e anzi ,risiede proprio in ciò la garanzia della "eterna attualità " della filosofia.
In base a ciò infatti io avevo previsto chi ,in questa emergenza del covid ,fra i miei conoscenti, si sarebbe comportato da minchione, e non ho sbagliato una previsione .
Il comportamento da essi tenuto sembrava un copione già' scritto.
Il nostro agire , per quanto lo si possa riguardare in termini di scopo ,sarebbe tragicamente inefficace a qualunque scopo , se almeno saltuariamente non ci si distraesse da quell'ottica.
La storia ci insegna che chi cerca una soluzione a un problema  non la trova e chi la trova non sapeva neanche ci fosse un problema.

@ Ipazia.
Se non bastava la chiara esposizione di Jacopus per trovarmi sempre più vicino alle tue posizioni , questo richiamo ai "Promessi sposi" ,che non rammentavo neanche lontanamente , mi spinge ad una adesione entusiasta.
Rimane solo da capire se non abbiamo detto la stessa cosa in modo diverso , e io ho cercato il mio  non avendo subito compreso il tuo.
Il determinismo sociale , del quale mi avventuro a dire in perfetta ignoranza , mi pare ponga realisticamente la statistica a strumento irrinunciabile per districare l'apparente caos sociale , riuscendovi , mentre il determinismo fisico si è trovato a dover subire la statistica aprendo la porta al caso , cosi' che si può dire il primo nasce debole e il secondo finisce indebolito.
Quindi le nature  dei due determinismi , che è saggio rimangano separate , tendono comunque ad assomigliarsi piuttosto che no.
Diversamente da un lato  sorge il problema di un  libero arbitrio impossibile, ma che pure è, e dall'altro il problema di particelle che è come se sapessero e come se volessero.
Il passo di Manzoni mi pare una esemplificazione del come a base di ogni determinismo ci siano enti dalla cui perfetta definizione può derivare un perfetto determinismo ,ma questa definizione non è mai perfetta , anche quando sembra.
Gli uomini , come appare subito chiaro, non sono palle da biliardo , ma neanche le particelle lo sono, come è stato chiarito in seguito .
Tuttavia in casi limite possiamo considerarli entrambi tali.
Loro , ma non i determinismi ad essi associati.

@ Ipazia.
Mi sentirei di condividere il tuo appello se si potesse stare con un piede in due scarpe .
Mi sfugge però il perché il determinismo debba essere metafisico , perché mi sembra uno strumento umano e ciò equivarrebbe a dire che noi siamo metafisici.
Se al posto di metafisico ci mettiamo un altro termine potrei essere completamente d'accordo.

Rinnovo il mio appello.
Un determinismo che voglia includere la vita va' ridefinito , se non bastassero le spinte che vengono dalla nuova fisica, perché non sappiamo estendere  ciò che vale per la fisica alla vita.
Quando cerchiamo di spiegare la nuova fisica non di rado tiriamo in ballo per gli enti fisici attributi propri della vita , in modo altrettanto improprio e insoddisfacente .
Il primo passo è includere la conoscenza nel gioco di cause ed effetti.
Questa conoscenza implica un determinismo di fatto  , che la fisica comunque conferma.
Quando pensiamo al determinismo ,inutile negarlo , visualizziamo palle che carambolano spinte da necessità.
Ma queste palle sono state messe in discussione e ridefinite di modo che in effetti non riusciamo più a visualizzarle.
Quindi quantomeno una visione del determinismo andrebbe riimmaginata.
La domanda è: può un determinismo di fatto essere basato sul puro caso?
È una domanda oziosa , perché non è possibile immaginare il puro caso e senza segni i quadri non si fanno.
Possiamo immaginare però sempre nuovi enti fisici , e queste immagini hanno sempre i colori del determinismo.
È poi a questi enti che si applica il determinismo.
La nostra conoscenza , su cui si basa la nostra possibilità di agire ,implica sempre un determinismo, ma ciò non implica necessariamente che il determinismo sia fondamento della natura , ne' tantomeno il puro caso.
Sono infatti , come ripete Ipazia , cose metafisiche.
Cosa che confermerei se anche noi fossimo metafisici ,perché quelle cose siamo noi , ma non ci esauriscono.

Al momento, da un punto di vista pratico , dobbiamo accontentarci di un determinismo di fatto , e questo non contraddice una libera volontà.

La nostra natura caratteriale è causa di ciò che ci accade , e quella natura a volte i sogni rivelano e perciò sono indirettamente premonitori.
In tale senso molto largo penso che ognuno di noi avrà avuto i suoi sogni premonitori , e io me ricordo tre e fatti tutti in tenera età.
Uno mi diceva di non aspettarmi aiuti soprannaturali.
L'altro di guardare negli occhi la paura con piede fermo , per disorientarla.
L'ultimo di tenermi lontano da ambizioni di gloria.
Questi sogni premonitori nel senso detto , si sono avverati.
Posso dirlo perché ne ho conservato sempre un vivido ricordo , a differenza di tanti sogni dimenticati appena fatti.
In particolare succede che non solo alcuni sogni sono decisivi , ma che noi abbiamo la certezza che lo siano.
Ci sono sogni che aprono gli occhi.

Posto che libera volontà e libera azione siano illusioni, e il mondo sia solo deterministico, allora la descrizione del determinismo andrebbe completata alla luce di ciò, includendo anzitutto le descrizioni nel gioco di cause ed effetti.
La descrizione stessa del determinismo entrerebbe in questo gioco.
Dovremmo distinguere quindi due tipi di cause , una naturale e una culturale.
Il modo in cui si organizzano le cause naturali in forma di conoscenza , diventa una causa.
I modo in cui si organizzano queste forme , sia che tendano ad una forma assoluta ,una teoria del tutto , oppure no , hanno una loro dinamica che fa' parte del gioco.
Se quanto sopra espresso possa stare in piedi dipenderà dalla possibilità di dare risposte a domande che da quanto sopra possono emergere.
Potremmo chiederci allora , posto che non siamo giunti ancora alla teoria del tutto , e che la realtà è soggetta deterministicamente a teorie ancora parziali , cosa cambierebbe nella realtà una volta giunti alla teoria unica del tutto?
Ad oggi la realtà, oltre ad essere soggetta a teorie parziali ,incomplete nel migliore dei casi , è soggetta anche a teorie in tutto o in parte errate.
La conoscenza infatti  procede per prove ed errori ,come sappiamo.
Qualcuno più ferrato di me potrebbe provare a incastrare in questo quadro morale ed etica , per vedere l'effetto che fa'.
A prima vista da questo quadro emergerebbe quello che ben sappiamo.
Male e bene sono legati in modo inestricabile e si può giungere al bene solo sperimentando il male.
L'imperativo morale sarebbe quello di non ripetere gli stessi errori , e sarebbe bello se tutto fosse così semplice.
Troppo semplice per essere vero.
Non poter tornare sui propri passi potrebbe essere un limite alla libertà di sbagliare, cioè porre un limite a quel solo  motore di ricerca che ci è dato.
Se questo limite è da porre occorrono buoni e convincenti motivi ,e ciò in parte è frustrato dal fatto che l'esperienza , cioè là libertà di sbagliare, è un fatto personale.
Chi organizza la conoscenza,in forma di potenziale causa , è l'essere vivente , e il determinismo non sembra essere in contraddizione con la vita , però esso è rimarrà' sempre solo una descrizione in divenire col divenire della vita.

Gli ultimi due post di questa discussione , che a me sembrano notevoli , fanno pensare.
Ma credo che il libero arbitrio o libera volontà del singolo non abbia alcun effetto in senso deterministico,se non quello di far muovere la società, alla quale quell'effetto può attribuirsi,così come non ha effetto sulla figura finale di interferenza il singolo fotone che passa per le due fenditure.
Se ci fermiamo al singolo fotone non troviamo la causa del perché abbia colpito un punto  preciso , ma se consideriamo la successione dei fotoni allora la doppia fenditura diventa la causa della figura di interferenza .
I fotoni non si influenzano a vicenda perché sparati in tempi diversi.
Ma diremmo che si comportano all'unisono come una cosa sola , se volessimo salvare il determinismo.
Per salvare ancora il determinismo potremmo dire  che il fotone non ha un percorso.
Per salvare il determinismo potremmo dire che non c'è un individuo fotone che va' dove gli pare , anche se ciò appare.
Per salvare il determinismo l'individuo come unità fisica nello spazio e nel tempo entra in crisi.
L'individuo sociale non vive nel presente , ma nella cultura e non occupa un punto ma uno spazio sociale.
A quanto pare non c'è un solo modo di determinare il determinismo, che comunque va' salvato se si vuol dare un senso alla libera volontà.
Se cerchiamo le cause che muovono una società non fatichiamo a trovarle in modo deterministico.
Ma perché la società si muova deve possedere una volontà , che però non ha e a cui sopperisce l'individuo.
Se la società fosse un individuo si chiederebbe in quale suo organo risieda la sua volontà , restando incerta sulla risposta.
Non la trova perché per trovarla dovrebbe negare la sua unità fisica e temporale.

Una azione che sia pura espressione di libero arbitrio soggettivo ,che possa cioè astrarsi dal contesto sociale , deve considerarsi evento raro, se togliamo quelle che intendono dimostrarlo.
Tuttavia è difficile pensare il libero arbitrio come un illusione se si esamina la sua distribuzione ,comunque  non omogenea,  fra gli umani.

Avere una morale significa aver fatto delle scelte sufficientemente stabili da poter essere rilevate dal prossimo , che ha quindi una chiave per interagire con te .


Una morale definita determina un agire non imprevedibile , non caotico, potenzialmente sociale , ma non deve  essere tanto monolitica da non poter essere scalfita dal rapporto sociale , perché un rapporto sociale privo di conseguenza morale non può dirsi tale.
Viene difficile infatti credere che una morale monolitica non sia frutto di una inerte eredità culturale priva di ogni potenzialità dinamica sociale , effetto di una qualche patologia inquietante.
Se uno concede di poter cambiare idea da' quantomeno l'impressione che la sua morale sia frutto di scelte sufficientemente personali.
Se pure non esistesse il libero arbitrio , pure gli uomini si dividono fra chi si comporta come l'avesse e chi si conforma a prova vivente della sua inesistenza , e questi ultimi , per quanto possano risultare socialmente rassicuranti , sono un triste spettacolo.
Se pure si avesse l'impressione che essi agiscano per il bene,è insopprimibile l'impressione che essi non agiscano per il proprio bene ,in quanto non può essere bene essersi ridotti ad automi , che quanto più hanno aspetto umano , tanto più appaiono inquietanti.
Se il libero arbitrio fosse un illusione , come succede che alcuni sembrano esserne privi , tanto è prevedibile il loro agire ?
Un imperativo morale che sopprime il libero arbitrio non può essere suo effetto.
Ma se la morale è effetto del libero arbitrio non è il libero arbitrio del singolo, ma dei tanti che agiscono socialmente .
In questo modo la morale media nella scelta del libero arbitrio , che per ciò non è mai immediatamente tale.
Sono pensieri sparsi , spero non troppo incoerenti .
In effetti è la prima volta che provo a riflettere su questo problema.

@Giopap.
I tuoi precedenti post , privi di parentesi    mi hanno permesso di conoscerti meglio.
Sei così dotata di buone intenzioni che oggi non ho cuore di polemizzare.
Non siamo d'accordo su tutto , ma metterei la firma per una terra colonizzata da tante Giopap.
Le mie elucubrazioni sulla complessità non sono preconfezionate , ma sono nate in questa discussione.
Provocazioni , fatte prima di tutto a me stesso.
In questo senso posso dire che questa discussione , come altre, mi ha arricchito perché le mie idee si sono fatte parecchi giri di giostra e ad ogni giro sembravano nuove.
Ma fra tutte le idee strambe che ho sparato , ringraziandovi della vostra pazienza, mi ha autoconvinto di più la seguente.
L'Unità di misura della complessità è la narrazione che scegliamo per la cosiddetta "evoluzione" , e la scegliamo perché non è univoca.
Ciò non per invalidare la teoria di Darwin, che come ho ben chiarito per me rimane comunque scienza pura , e anzi esemplare , al punto che ho deciso di estendere il soprascritto paradigma alla scienza intera.

Per quanto riguarda la tolleranza è cosa buona e giusta che va' messa in atto oltre ad essere teorizzata ( non mi riferisco a te) e a me tocca esercitarla quotidianamente prima di tutto verso me stesso .
Come ho detto in uno dei precedenti post il genio ( non io ) è colui che è talmente tollerante  da essere capace di andare contro le sue più profonde convinzioni , quindi di fatto contro se stesso, con tolleranza esemplare .

Un fatto è che i fantasmi che abitano le nostre menti si consolidano con l'uso.
Un altro fatto è che questi fantasmi tendono a moltiplicarsi piuttosto che diminuire ,con la complicazione che i vecchi fantasmi fanno fatica ad accettare i nuovi.
Così il fantasma della materia , ben consolidato , e quello dell'onda in via di consolidamento ( è ancora allo stato fluido) si oppongono al nuovo etereo fantasma onda/particella.
Però i nuovi fantasmi non cacciano mai i vecchi ,in un crescendo di complicazione , piuttosto che no.