Citazione di: viator il 09 Novembre 2019, 00:27:31 AM
Salve Niko. Hai voglia discuterne tra di noi. Impossibile intendersi poichè tu e molti altri affrontano questi problemi armati di buoni sentimenti e pieni di attenzione per i (comprensibilissimi e rispettabilissimi) problemi esistenziali dei SINGOLI COINVOLTI.
In poche parole, voi privilegiate il particolare, l'umano, il sentire.

Ciao Viator, io non darei ai cosiddetti buonisti il monopolio dell'umanità, anche perché poi ci sono tanti modi di essere umani (Anche Toto Riina ed Hitler lo erano). Corretto invece è il riferimento al particolare, cioè alla mancata presa di coscienza dei complicati aspetti sociali e politici che ci sono dietro l'immigrazione, soprattutto dietro l'immigrazione di persone così differenti nel colore della pelle. La società Italiana non è diventata più razzista di quello che era negli ultimi anni per caso, ma proprio per reazione all'immigrazione che c'è stata. Un politico cosciente di questo fatto, e che per questa ragione si oppone all'immigrazione indiscriminata, non è disumano, è solo cosciente delle sue responsabilità nei confronti della società italiana.

Citazione di: paul11 il 09 Novembre 2019, 00:46:12 AM


C'è una diseguaglianza in origine: c'è chi comanda e chi obbedisce. Per Hegel il vincolo fra Stato e cittadino è permanete e inderogabile. Per questo criticò fortemente il contrattualismo giusnaturalista,secondo cui in origine vi è un contratto fra individui per costituire una società.

Come tu dici, paul, c'è chi obbedisce. Obbedendo, di fatto, attua i termini del Contratto sociale. Certo il Contratto sociale originario è una figura ideale, ma la parte importante dei contratti è la loro esecuzione da parte dei contraenti (Caso Arcelor-Mittal-ILVA docet).

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2019, 23:44:05 PM


Ciao Anthonyi,
quante vite deve lavorare l'operaio per poter avere il reddito di Bill Gates?
Il tempo di lavoro è tempo di vita. Nella regola del mercato è del tutto razionale che il proprietario dei mezzi di produzione abbia un plusvalore che è superiore ai redditi che commina ai suoi subordinati. Gli altri lavorano per lui e lui potrebbe liberarsi dal lavoro, mentre l'operaio è costretto a rientrare al lavoro in quanto il reddito percepito non potrà mai liberarlo. Questa è un servitù economica che altera il concetto di giustizia.

Nella giustizia commutativa che ripeto è fra due persone e non più, il mercato diventa terzo incomodo perché salta il valore d'uso tipico dello scambio merce per merce senza denaro .Quando la moneta diventa il parametro nasce immediatamente il mercato che parametra le merci e le diverse monete geografiche. Quindi semino un ettaro di terreno a grano a novembre e il grano ha un prezzo, in primavera quando raccoglierò avrà un altro prezzo ,più basso o più alto: ha senso in termini di natura il mercato? Non c'entra nulla la finzione fra domanda e offerta perchè al mercato se non trovo una merce acquisto altro Siamo riusciti a dare un prezzo alle aspettative, a prescindere dal ciclo biologico di un seme che diventa pianta e poi farina.
Il ciclo del mercato è insensato rispetto al ciclo naturale. E sappiamo benissimo che domanda ed offerta sono speculative. O il consumatore prenota al produttore, in questo caso all'agricoltore, o tutto ciò che sta fra produttore e consumatore è pura speculazione economica parassitaria.

Le analisi che indichi sono tipiche del marketing, del ramo commerciale dell'azienda.
L'etica collettiva sta spingendo i produttori verso l'ecosostenibilità e il salutismo, allora si producono motori elettrici e alimentari doc, dop, ecc. tracciabilità dell'origine produttiva, date di scadenza, numeri verdi per reclami,ecc. Ma questo è il rapporto commercio/etica che a mio parere ha poco a che fare con la giustizia.
Lo sai quanto guadagnano le aziende di acqua? L'acqua è un bene demaniale..........

Stiamo accelerando troppo sull'economico perdendo di vista la giustizia come percorso storico.L'economicismo viene con la modernità e dentro una determinata cultura e struttura economico sociale che muta continuamente il concetto di giustizia.

Ciao paul, mi sembra singolare che tu abbia definito un concetto generico di "giustizia commutativa", che applichi alla filosofia politica (Cioè a una dottrina che si applica tipicamente a comunità di individui assai numerose), per poi limitarlo solo a relazioni a due. Oltretutto in questo modo lasci un vuoto, perché sono tanti gli aspetti della realtà sociale che potresti spiegare con una giustizia commutativa allargata (Ad esempio il mercato, ma anche il rapporto tra rappresentanti politici e rappresentati) e che con la tua autolimitazione non puoi spiegare.
Le analisi che indico certamente usano metodi equivalenti a quelli del marketing ma applicati anche a ricerche di maggiore spessore teorico, in linea con quella visione dell'economia (Ma anche della società) che si è affermata dopo il tramonto dell'illusione classica di trovare un fondamento all'economia. Per questo il concetto di valore di cui parlo è un concetto relativo, che comunque non è necessario in una visione commutativa, allargata o meno.
Comunque il problema nodale di questi discorsi non è il ruolo dell'economia, ma quello dell'etica, dietro le due visioni della giustizia che hai rappresentato ci sono due etiche differenti, e poi magari, nella società, di etiche ce ne sono altre tra le quali anche quell'etica collettiva ecologica alla quale mi sembra tu ti riferisca.
Io condivido il fatto che il "principio ecologico" possa rappresentare un fondamento di giustizia, ancora di più di quanto condivida l'idea che il principio distributivo sia fondamentale (Secondo me il principio distributivo è rappresentabile nei termini del principio commutativo allargato quando agenti della commutazione diventano le comunità politiche, ed è poi quello che cerco di spiegare nei paper economici che scrivo).
Un saluto

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2019, 14:36:31 PM

Ciao Anthonyi,
certo che è complessa la giustizia distributiva, ma anche quella commutativa. Ho solo eseguito una sintesi nel post iniziale.
Sono d'accordo con la tua definizione sulla giustizia commutativa.
La giustizia commutativa ha perso sostanza storicamente, in quanto il mercato, come costruttore del valore di scambio sostituisce il valore d'uso. La commutativa è basata sul rapporto,come ho scritto 1 a 1. Io e te scambiamo merci in funzione delle nostre personali necessità. A me manca il sale che diventa bene prezioso, a te le patate. Lo scambio 1 a 1 non tiene conto di un valore costruito dal mercato che è dato da terzi parti, da altri che non siamo noi o solo noi.
Rimane un concetto di equità teorico difficile da declinare nel pratico, ma paradossalmente forse più sincero, più vero , in quanto determinato dalle nostre reali necessità.

La misura del merito ,ma anche dei salari ecc. lo determina ormai il mercato, come terzo incomodo.
Allora possiamo dire che entra prepotentemente storicamente il concetto economico su quello politico, come misura altra? La filosofia politica discende da quella propriamente morale: si possono dare valori monetari ai paradigmi morali? Quante vale la solidarietà, la fratellanza, la libertà, l'eguaglianza? L'economia ha sostituito il ruolo nella filosofia politica ,che prima era morale, dando un prezzo di mercato a ciascu istituto di diritto: dalla proprietà, al rapporto di lavoro, da un testamento ai contratti. Quindi potremmo dire che una giustizia commutativa oggi è equa se i valori di scambio, intesi come prezzi, nelle transazioni sono uguali e questo lo determinano i prezzi vigenti di mercato all'atto della transizione.

Stiamo correndo troppo, perché si dovrebbero introdurre i nuovi attori sociali: sindacati, partiti....
Sono i contratti collettivi nazionali che decidono in funzioni dei ruoli di un gruppo di mestieri, ma sarebbe meglio dire di attività produttive divise attraverso i numeri e i poteri contrattuali delle parti, quanto stipendio debba percepire un assaggiatore di cioccolato o un operatore in fonderia.
Non necessariamente è uguale un identico ruolo in attività di imprese diverse.
Il portinaio di un'industria chimica, ammesso che sia alle dirette dipendenze dell'imprenditore ,ha uno stipendio diverso dal portinaio in banca, in  un albergo, o  al Ministero del Tesoro.

E qui sorge la problematica di come il contrattualismo nato dal giusnaturalismo sia ridiventato forte nel neocontrattualismo o neocorporitarismo. E' uguaglianza questa? E' giustizia?

A mio parere bisogna prima fare attenzione ai paradigmi, non agli effetti, poi in un secondo tempo a quest'ultimi.
E forse capiremmo, se ve ne è ancora bisogno, di come gli istituti orignari sono modifcati tanto da tenere l ostesso nome, come giustizia, ma diventare ben altro.La mimesi è adattare un istituto alle prassi ,quando invece bisogna tenere ben  fermi gli istituti e semmai adattare le nuove prassi che le complessità sociali ed economiche nuove determinano. Così pr la giustizia, per lo Stato, per la democrazia, ecc.
Se il concetto si adatta, signifca che diventa qualcosa di ben altro fino a svuotare il suo signifcato originario.

Ciao paul, non condivido l'idea che "il mercato" sia un terzo incomodo, il mercato è un luogo d'incontro che, semplicemente, riproduce in scala multipla il processo di scambio. Quelli che vengono inquadrati, e che sono inquadrabili come problema di funzionamento della giustizia commutativa sono i fattori esterni, ho già citato il problema delle attribuzioni originarie, poi c'è la differenza culturale tra individui e quella morale, in tutti i sensi nei quali la possiamo intendere. Tu ti domandi il valore dei punti etici, al riguardo delle ricerche sono state fatte, la difficoltà principale sta nella differenza tra valutazioni di etiche individualistiche o collettivistiche. Un comportamento morale può avere un grande valore se si differenzia dagli altri e se c'è chi lo apprezza. Se però l'etica è collettiva c'è omogeneità e scarso apprezzamento. In altri termini se democrazia, giustizia, solidarietà, funzionano perfettamente, e quindi non sono scarse, nessuno le apprezza, un po' come l'acqua che è necessaria per vivere, ma non vale niente perché ce n'è tanta.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2019, 13:18:59 PM

Il tempo con cui si misura il lavoro è quello equivalente ai beni da produrre per il sostentamento dell'operaio,

Ipazia, ma perché complicare ulteriormente quello che già io ho detto essere tanto complicato. Con la tua definizione hai bisogno sia di relazionare il tempo ai beni: Quanto vale un chilo di grano, 3/4 d'ora, e 3/4 d'ora di cosa, o meglio del lavoro di chi ? E poi come lo definisci il sostentamento individuale, lo sai che le persone che mangiano di meno vivono di più perché hanno meno problemi di salute quindi chi usi per misurare il sostentamento, chi mangia di meno, chi mangia di più, o fai una media, o ti arrendi all'idea che quel concetto che idealmente è preciso, nella realtà è indeterminabile.

Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2019, 00:14:24 AM
La giustizia

Inizierei dalla giustizia.

Ci sono due forme classiche di giustizia: quella commutativa e quella distributiva.
La commutativa è definita giusta quando lo scambio è di uguale valore. Regola i rapporti dei singoli fra di loro.
La distributiva si ispira all'autorità pubblica dove oneri ed onori sono gli oggetti; ma a ciascuno viene dato a seconda dei criteri che possono cambiare la situazione oggettiva,oppure dei punti di vista, in cui i criteri più comuni sono sono:
- a ciascuno secondo il merito,
- a ciascuno secondo il bisogno,
- a ciascuno secondo il lavoro.

La giustizia commutativa avviene fra due parti: la giustizia distributiva avviene fra tutte le parti.


Non voglio, almeno per ora, scrivere di più.
In funzione dei post che ci saranno, si vedrà.

Nella giustizia distributiva i criteri personalmente li deciderei in questo modo:
1) tutti devono avere un minimo vitale che gli consenta di avere una casa, non necessariamente di proprietà, e i beni e servizi necessari al sostentamento.
2) il criterio del lavoro e del merito sono relazionati. Si dovrebbe decidere che dal più basso salario/stipendio/ rendita, al più alto vi sia un moltiplicatore che non superi una certa cifra remunerativa.
Se ad es. il più basso fosse 1.000 euro netti al mese (per 40 ore di lavoro settimanale), il più alto
non può superare i 5.000 euro. Il moltiplicatore è quindi 5 volte. E' solo un esempio.

Cosa ne pensate? Come concetto di giustizia. Come commutazione e distribuzione.
Il ruolo dei singoli e il ruolo dello stato.
Come si è storicamente, giuridicamente, politicamente e filosoficamente mutato il concetto
nelle forme e dottrine sociali.

Ciao Paul, mi sa che la giustizia distributiva non è rappresentata nella sua complessità. Prima di distribuire, bisogna accentrare e quindi la cosa è un po' più complessa di quella della giustizia commutativa.
Engels diceva: "Da ciascuno in funzione delle proprie capacità, a ciascuno in funzione dei propri bisogni." dimostrandosi cosciente del fatto che non puoi svuotare una brocca di vino nei bicchieri se prima non l'hai riempita.
Poi ci sono i problemi interpretativi, cos'è e come si misura il merito ? Sul bisogno forse è un po' più facile, Sen ci ha scritto sopra più di un libro, questo per dire che poi non è proprio così facile. Il lavoro poi, Marx si illuse di misurarlo con il tempo, certo se gli uomini avessero tutti le stesse capacità e la stessa volontà, ma così non è, oltretutto parlare di lavoro al singolare ha senso ? Ci sono i lavori, fare l'assaggiatore di cioccolata (Il lavoro che preferirei se qualcuno me lo offrisse) non è esattamente lo stesso di lavorare in fonderia.
La giustizia commutativa, invece, è così semplice, non hai bisogno neanche di definire il valore dello scambio (Tu lo introduci, ma non è necessario) infatti sono gli individui che acconsentendo allo scambio lo definiscono equo.
Naturalmente la giustizia commutativa non risolve tutti i problemi, ad esempio non risolve quello dell'attribuzione originaria.
Un saluto

Ciao Daniele, è singolare il tuo riferimento alla chiesa in conclusione al tuo post. Mi pare che tu mi abbia detto da qualche altra parte di essere ateo, e allora perché ti occupi di un'istituzione così decrepita. E poi cosa vuoi dire con "L'uscita dai canoni bibblici" ? Vuoi dire che la chiesa fino a oggi quei canoni li ha rispettati ? E se lo ha fatto con quali effetti sulla società ? I contestatori della chiesa dicono che si tratta di un'istituzione dannosa, tu invece cosa ne pensi ? Perché se pensi che la chiesa sia stata utile allora la sua "uscita dai canoni" è un problema, ma se pensi che sia stata dannosa allora dovresti auspicarla.
Fammi sapere ...!

Citazione di: InVerno il 07 Novembre 2019, 09:34:29 AM

Citazione di: anthonyi il 07 Novembre 2019, 08:14:51 AMDiversamente dalla visione Marxista, che crede che l' economia sia standardizzabile, la realtà economica è disomogenea, fatta di tante opportunità che poi gli individui, a seconda delle situazioni, delle capacità e della volontà, possono cogliere. Per cui non sta scritto da nessuna parte che quelle che possono essere opportunità per un Africano che sta sul posto lo siano anche per chi vive a migliaia di chilometri e ha altri tipi di opportunità. E poi non è vero che gli Europei non valorizzano le opportunità che l'Africa offre, lo fanno, e lo fanno anche i Cinesi e i Canadesi, caricandosi dei rischi connessi (E' di oggi la notizia che un convoglio di una multinazionale Canadese in Africa è stato assalito) ciascuno secondo le proprie convenienze. Un Africano può impegnare i soldi che ha per organizzare meglio l'attività che già esiste dalle sue parti, naturalmente sono tanti gli africani che questo già lo fanno, infatti quelli che prendono la strada del viaggio verso l'Europa sono una piccola minoranza rispetto a quelli che restano.  
Un saluto

Non c'è bisogno di teorie economiche per spiegare perchè le persone migrino in direzione del capitale, non a caso gli Italiani non migrano verso l'UK ma verso Londra, che sono due cose molto diverse. Mi perplime tuttavia questo paternalismo del "potrebbero fare business li", così come tutte le varie distinzioni tra migranti economici e non, particolarmente in un paese dove un intera generazione sta emigrando per cause economiche, e nessuno si sogna di credere che questi "figli della nazione" siano delle specie di parassiti ma bensì "cervelli". I calabresi evidentemente hanno diritto di cercare miglior vita, i somali no.
[Ben inteso che io non sono per nulla a favore dell'immigrazione incontrollata, neanche e soprattutto quando è giustificata con motivi demografici, ma si può essere razionali senza ricorrere a narrative pretestuose]
A marzo avrei la possibilità di andare un mese in Kenya, mi piacerebbe pagarmi il viaggio vendendo qualche articolo, ma onestamente sono così preso dalla noia al solo pensiero che penso di desistere.A parte qualche convoglio ribaltato, sappiamo bene cause e motivi di quel che succede, non c'è niente di nuovo da raccontare, ci sono solo orecchie che non vogliono sentire. Si può fare tutte le piramidi di bicchieri che si vuole, ma quando nel bicchiere di testa c'è una cannuccia che beve il milkshake (cit. il petroliere) è difficile che in fondo arrivi qualche goccia. Situazione che tralaltro si sta ripetendo anche in europa, cosa di cui sicuramente  gli africani andrebbero avvisati.
(Ps. la Farnesina sconsiglia vivamente di anche solo avvicinarsi al confine somalo, perchè c'è il rischio di sparire come è accaduto a Silvia Romano, ma evidentemente anche questi rischi valgono solo per gli Italiani, gli africani ne sono immuni)

Inverno, io non ho mai fatto differenza tra migranti economici e altro, semmai differenzio tra migranti legali, che si preoccupano di chiedere il permesso al paese di destinazione prima di migrare, e se questo permesso non ce l'hanno accettano questa situazione, e migranti illegali che passano le frontiere senza rispetto per le leggi. E' una differenza che ci dice che tipo di gente sono, se già migrando non hanno rispettato le leggi, come ci si può aspettare che le rispettino una volta infilatisi nel nostro territorio ? Poi tu continui a rigirare la frittata a modo tuo, per me chi emigra legalmente e avendo già prospettive realistiche di lavoro, è degno del massimo rispetto, da dovunque provenga e dovunque vada, i parassiti sono altri.

Citazione di: Jacopus il 07 Novembre 2019, 06:56:26 AM
Hai mai pensato che il capitalismo si è sviluppato contemporaneamente al colonialismo moderno?

E tu hai fatto caso che quando il colonialismo è finito il capitalismo (In realtà il libero mercato, ma mi adeguo alla tua definizione ideologizzata) ha continuato a prosperare mentre da allora molte delle ex-colonie hanno vissuto drammi terribili perché gli ex-colonizzati hanno cominciato ad ammazzarsi tra di loro.

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2019, 20:49:23 PM
La questione sull'illegalità è triviale, stando come ad oggi i flussi. La mia compagna rinnova visti su visti da sei anni e non mi sembra di vedere molte altre alternative legali se non sposarla, e non viene dall'africa, anzi rinuncia ad un posto di lavoro sicuro e ben pagato per questo buco in depressione economica. Ha due lauree e parla sei lingue, ma il nostro sistema  è così all'avanguardia che dovrei passare dal prete per certificare la sua attitudine al suolo italiano. Con un sistema come questo, l'illegalità è quasi un vanto.

La questione che avevo posto era di opportunità economica, non mi hai risposto, ma se vuoi la espando. Se con cinquemila euro si apre una startup in Kenya, perchè nessun europeo sfrutta lo spazio economico lasciato dai "choosy" africani? Perchè i calabresi non vanno in Mozambico o in Etiopia? Se i neri non conoscono le loro ricchezze, approfittiamone noi!

Diversamente dalla visione Marxista, che crede che l' economia sia standardizzabile, la realtà economica è disomogenea, fatta di tante opportunità che poi gli individui, a seconda delle situazioni, delle capacità e della volontà, possono cogliere. Per cui non sta scritto da nessuna parte che quelle che possono essere opportunità per un Africano che sta sul posto lo siano anche per chi vive a migliaia di chilometri e ha altri tipi di opportunità. E poi non è vero che gli Europei non valorizzano le opportunità che l'Africa offre, lo fanno, e lo fanno anche i Cinesi e i Canadesi, caricandosi dei rischi connessi (E' di oggi la notizia che un convoglio di una multinazionale Canadese in Africa è stato assalito) ciascuno secondo le proprie convenienze. Un Africano può impegnare i soldi che ha per organizzare meglio l'attività che già esiste dalle sue parti, naturalmente sono tanti gli africani che questo già lo fanno, infatti quelli che prendono la strada del viaggio verso l'Europa sono una piccola minoranza rispetto a quelli che restano. 
Un saluto

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2019, 18:46:05 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Lo stesso si applicherà anche agli Italiani, il prezzo del biglietto per Londra o l'Australia è nettamente inferiore, ma nessun italiano parte con la prospettiva del marciapiede, e almeno 5-10mila prima di partire li mette da parte. Perchè non fanno una startup in calabria invece che partire?

Inverno, nessun Italiano parte con la prospettiva del marciapiede perché altrimenti non lo farebbero certo partire (Hai mai provato a chiedere quali condizioni ci vogliono per emigrare in Australia?) Tanti invece la start-up provano veramente a farla, ognuno si regola come può, ma comunque non mi risulta ci siano Italiani che emigrano illegalmente a differenza della situazione di tutti quelli che cercano di venire in Italia/Europa con mezzi di fortuna pur senza fuggire da un immediato pericolo umanitario.
Un saluto

Citazione di: niko il 06 Novembre 2019, 17:22:06 PM






Direi anche che non è facile organizzare una piccola attività di impresa anche avendo un discreto capitale iniziale in un posto come un paese medio del terzo mondo in cui con ogni probabilità c'è guerra, instabilità sociale, difficoltà di aprovvigionamento, concorrenza di multinazionali o gruppi criminali, mancanza di libertà politica e democrazia, assenza di stato sociale, rischio di malattie eccetera, alcuni se possono organizzeranno imprese, per altri l'unica possibilità sarà usare quei soldi per emigrare, come la vita e le situazioni sono varie.

Mi dispiace, ma se si parla di faziosità dovresti vedere l'ultimo post  di Viator...

Cosa si intende nel suo post con lager tra virgolette, scafisti tra virgolette, l'arrivo in un lager descritto come "un trionfo" per chi ci arriva, le torture messe in forse, il lager descritto come un luogo da cui "si sarebbe potuto scappare", come se la colpa di non essere scappato fosse di chi ci è stato dentro o il lager stesso fosse aperto all'entrate e all'uscita degli internati come un luna park...

Sai Niko, anch'io parlo dei "lager" libici tra virgolette e credo che utilizzare quella parola così cruda per le carceri libiche sia un'offesa alla vera storia dei lager nazisti. L'altro giorno nel programma di Formigli hanno fatto vedere un giornalista che entrava nei "lager", uno dei reclusi ha ammesso che da quando era stato carcerato, cioè da due settimane, non aveva potuto fare una doccia e non aveva avuto il cambio degli abiti o l'opportunità di lavarli. Inoltre si lamentava perché gli era stato sequestrato il telefonino e non poteva comunicare con la sua famiglia. Certamente non sono condizioni piacevoli, ma parlare di torture è un'offesa nei confronti delle situazioni in cui la tortura c'è veramente. Io poi non sono un sostenitore della reclusione dei migranti illegali, l'Italia dovrebbe fare pressione perché sia data loro l'opportunità di essere riaccompagnati al loro paese di origine, magari anche con un assegno di incentivo, naturalmente a spese dell'Italia o dell'Europa.
Magari con quell'assegno potrebbero provare ad organizzarsi qualcosa da fare, lo so che è faticoso e difficile, ma è estremamente più dignitoso che puntare a fare i parassiti del sistema economico europeo.
Un saluto

Citazione di: Sariputra il 06 Novembre 2019, 14:56:26 PM
Ritengo che l'ILVA sia ormai irrecuperabile come sito industriale. Conviene chiudere tutto e pagare, che so...60 eurozzi al giorni ad ogni dipendente che perderà inevitabilmente il posto di lavoro + reddito di cittadinanza. Alla fine i costi per tenerla artificiosamente in vita sarebbero molto maggiori, per non parlare dell'inquinamento che, anche se ridotto rispetto al passato, è sembre ben presente sul territorio. Dopo tutto se, come dicono, lo stato versa più di 35 euri per ogni persona che entra illegalmente in Italia, sessanta mi sembra una cifra equa...in attesa che questi lavoratori riescano a trovare altra occupazione, in particolare i più giovani di questi, perché chi ha superato la cinquantina è irrimediabilmente fuori, a meno di 'miracoli' ...
L'impianto andrebbe smantellato e , al motto di "delenda Ilvago", arare e spargere pure il sale...

Una proposta interessante, Sari, d'altronde se gli Italiani sono così felici di sganciare 28 Euro (Salvini li ha ridotti) al giorno per un extracomunitario, saranno letteralmente elettrizzati all'idea di pagare 60 Euro al giorno per tutti i lavoratori ILVA, vita natural durante, e già che ci sono, pagheranno anche per tutti quelli dell'indotto.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 06 Novembre 2019, 13:25:22 PM

- il fatto di avere preso formalmente  in carico un'impianto che è una bomba ecologica, funzionante o non funzionante, non comporta "comunque" alcuna responsabilità penale per i soggetti subentranti, in quanto costoro, anche in assenza di "scudo" non sarebbero minimamente responsabili degli illeciti commessi da chi li ha preceduti;
-  una volta preso formalmente  in carico tale impianto, però, i soggetti subentranti divengono "ipso facto" responsabili degli illeciti successivamente commessi nella gestione dell'impianto in questione, anche se in prosecuzione ed in "continuazione" dei precedenti illeciti altrui.

Ciao Eutidemo, se funzionano i forni dell'ILVA (Che non possono smettere di funzionare perché è problematico riaccenderli) questi inquinano, magari a un livello superiore a certi massimali perché non sono stati ancora adottati gli interventi di abbattimento programmati, i quali chiaramente necessitano di un tempo per essere realizzati, un tempo che, chiaramente, è stato già previsto nel contratto firmato da Mittal.
In assenza dello scudo un magistrato rileva le emissioni oltre i massimali e può chiudere la fabbrica fregandosene dei termini del contratto.
Può succedere poi che venga rilevato inquinamento nelle falde acquifere, sia io che te siamo d'accordo che quell'inquinamento viene dal passato, ma il magistrato può non pensarla così, può pensare sia colpa dell'attuale amministratore, non scudato, e quindi chiude la fabbrica.
Qui non stiamo parlando di eventualità, il primo amministratore straordinario nominato dal governo ricevette l'avviso di garanzia pochi giorni dopo essere stato nominato e fu necessario scudarlo, poi sappiamo tutta la battaglia che c'è stata al riguardo tra governo e magistratura.
Un saluto

Elia, guarda che io non metto mica in discussione che l'ILVA abbia inquinato e continui ad inquinare. Quello che però dico e che i tarantini dovrebbero fare le loro scelte con cognizione di causa, rendendosi conto del danno economico che seguirebbe una chiusura dell'ILVA per la loro città, senza peraltro ridurre in maniera consistente l'inquinamento soprattutto in assenza di bonifiche che, evidentemente, in assenza del finanziamento generato dall'attività di ILVA, non ci sarà mai.
Un saluto