C'è secondo me un fraintendimento di fondo.
Semplificare fa' rima con comprendere , così che occorra portare la semplificazione al livello che ci permetta di comprendere.
Da ciò traiamo la previsione che se aumentiamo ancora la semplificazione comprendiamo meglio.
Ma la semplificazione è una necessità, non una meta dal nome verità , e il grado di semplificazione misura solo  i nostri limiti.

Così azzarderei , ma azzardando molto , che le teorie evolutive , se nel loro susseguirsi mantengono un attuale grado sufficiente di soddisfazione ai fini della comprensione , pur complicandosi , ciò significa che stiamo allargando i nostri limiti.
E si complicano certamente le cose se passiamo da un ipotesi unica , Dio , a un gruppo di ipotesi come mutazione , selezione etc..
Perché anche le teorie dell'evoluzione si dovrà' pur ammettere che evolvano.

@Viator.
mi pare che la risposta è nel precedente post di Bobmax.
Dio è causa prima.
È una ipotesi che serve a spiegare , ma non viene spiegata.
Si assume come vera.
Il problema è che Dio ,diversamente dalle ipotesi matematiche , si pretende diventi l'ipotesi buona per ogni teoria.
Ma ogni teoria è caratterizzata univocamente dal gruppo delle sue ipotesi, e non vi è alcuna necessità che Dio debba caratterizzarle tutte.
In se' comunque è una ipotesi lecita come tante.
Mi pare che tutte le nostre conoscenze siano potenzialmente configurabili in forma di teoria matematica .Altra cosa poi è riuscirci.
Ma, se ci riuscissimo ci renderemo conto di quanti insospettabili fantasmi abitino la nostra mente, in forma di cause prime.
La natura della nostra conoscenza è episodica.
L'ipotesi di Dio pretende di costruire con quegli episodi una serie.
Ma non c'è nessuna evidenza di ciò ,anche se una teoria unica sarebbe preferibile per semplicità d'uso.
E adesso la sparo grossa . Tieniti forte Viator.😊
Se trovassimo una teoria unica che spiega tutto , allora le sue ipotesi passerebbero dall'essere relative all'essere assolute , dimostrandosi vere.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Sono convinto che là genialità, o meglio la sua rarità, abbia una spiegazione statistica.
Il genio è colui che riesce ad andare contro le sue più profonde convinzioni , e ciò' non è facile , perciò è raro.
Il fatto poi che le nostre profonde convinzioni si esplicitino in istituzioni esterne a noi ,in chiese , diventa un ulteriore ostacolo da superare a maggior gloria del genio, purtroppo a volte solo postuma.
La scienza non ha meno martiri della chiesa , o delle istituzioni in genere .

Citazione di: viator il 18 Maggio 2020, 12:35:27 PM
Salve. Ma la domanda che mette tutti "al tappeto" è : "E' più semplice una libellula o un elicottero ?".


Ovvero il problema è di scala dimensionale. I limiti della semplificazione e della complicazione sono determinati dalle dimensioni degli "oggetti" riferite ad una qualche unità di misura (che potrebbe essere la dimensione del protone o di altra particella........ma siamo tuttora immersi - al proposito - nell'ignoranza. Attendiamo i progressi della nanoingegneria.


Dal punto di vista umano poi, all'uomo servono gli elicotteri............ma a quale prezzo ! Centinaia di volte MENO EFFICIENTI. Saluti.

Se è un problema di scala dimensionale dovresti usare l'attuale scala dei droni al posto di quella degli elicotteri . Ma direi che è più un problema di scopo e di sostenibilità.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2020, 11:39:20 AM
Il termine esente da complicazioni metafisiche antropologiche è biodiversità.

Sarei d'accordo se fosse data una descrizione univoca della biodiversità.
Ci sono diverse possibili descrizioni con diversi gradi di complicazioni.
Attribuire questi gradi di complicazione alla vita stessa sarebbe improprio quindi in assoluto.
Possiamo tuttavia farlo convenzionalmente se condividiamo la descrizione di Darwin , come di fatto avviene ,accettandone le arbitrarie distinzioni.
E nell'affermare ciò, considerando quella di Darwin autentica scienza , mi sento di estendere questo paradigma alla scienza intera.
Quindi nel chiederci se l'evoluzione tende alla complessità  dovremmo riformulare la domanda in modo quantomeno più circostanziato , perché l'unita' ' di misura della complessità è la descrizione stessa scelta per la biodiversità.
Allo stesso modo dovremmo riformulare meglio domande sulla priorità fra spirito e materia e simili.
Una domanda senza risposta è una domanda sbagliata.
La filosofia non da' risposte , ma può trovare le giuste domande.

@cVC
Non è la prova provata della non esistenza di Dio in quanto non lo implica.
Ne fa' a meno , ma questo non significa che lo confuti.
Potrebbe anche averla scritta Dio la teoria dell'evoluzione , ed essersi firmato Darwin.
Ma comunque non appare.
Ma il fatto che non appare non è la prova che non ci sia.

Il fatto che queste distinzioni sembrino sensate e utili non dovrebbe comportare il dover trarre da essi più dello stretto necessario .
Ma questo è ciò che inevitabilmente facciamo , anche quando ciò che ne traiamo si conforma in previsioni/affermazioni non verificabili , ponendoci così al di fuori della scienza.
Ciò in se' non è peccato . Basta sapere cosa si sta facendo.

In effetti la vita , quando non là si voglia distinguere , semplificando , in forme diverse, somiglia all'apoteosi di una diversamente inestricabile complicazione.
La diversificazione evolutiva è un fatto innegabile , spiegabile nei termini che Darwin ci ha insegnato.
Questa diversificazione ,che è una complicazione in se', non esclude una ricomposizione o riassemblamento o stretta collaborazione nei termini più vari,  di queste diverse forme che appare come una complicazione ,ma anche come una potenziale ricchezza in termini evolutivi.
Gli equivoci e le apparenti contraddizioni nascono dal non considerare che la divisione della vita nelle sue forme è necessaria alla comprensione della vita ,quanto arbitraria , e in quanto arbitraria ,allora si , inevitabilmente antropocentrica .
È allora sufficiente evitare di trarre conseguenze assolute a partire da distinzioni relative e non sembra a me di averlo fatto.

@Giopap.
Non tutti gli antropocentrici e teleologisti ( se così si dice) hanno coscienza di essere tali , ma rileggendo i miei post non ho trovato indizi di ciò .
Sicuramente nei limiti della mia coscienza mi dichiaro ben lontano da tutto ciò.
Sono d'accordo anch'io con Jacopus , ma la mia è una ipotesi che si somma ,non contraddicendole alle sue.
La complessità può essere vantaggiosa , e per questo favorita dalla selezione , ma entro i limiti delle risorse disponibili.
Quando le risorse accidentalmente diminuissero ( meteorite) verrebbe favorita una minore complessità.
In sostanza verrebbe favorito un equilibrio fra complessità del' ambiente e complessità della vita.
Non vedo antropocentrismo o alcun disegno in ciò.
Certo. A pensar male si fa' peccato ma ci si indovina spesso , ma non sempre.
È vero che  più complesso non significa necessariamente più efficiente e questo infatti è proprio specificato nei miei post , se li rileggi bene.
Ma restando nel campo della metafora motoristica che fai ,chi direbbe che un motore ibrido di oggi non sia favorito nell'ottica di un più complesso e anche completo sfruttamento delle energie disponibili?

Certo , sarà anche più complesso e con più parti e ciò non è certo un bene in se'.
Ma ciò che conta non è la ricerca della semplicità ne' tanto meno della complessità in se', ma l'evitare inutili complicazioni .
Sinergia , simbiosi fanno rima con complicazione  , ma  hanno un eco positiva nell'evoluzione, perché in effetti ogni forma di vita non dipende solo dall'ambiente ma anche ,e in modo cruciale ,dalle altre forme di vita.
Ciò comporta che un disegno che privilegi una forma rispetto alle altre sia una contraddizione in termini.

Dopo questa riflessione sulle beghe terra terra di casa nostra mi scappa una riflessione cosmologica.
Se le leggi della fisica sono l'ambiente in cui la materia evolve , quanto sarà lontana la materia dall'aver colonizzato globalmente quell'ambiente?
Cioè. Potrebbero esistere leggi alle quali la materia non è ancora stata sottoposta ?
È possibile ipotizzare stati della materia , sue nuove complessità, ancora da venire nella sua evoluzione , non essendosi ancora la materia messasi a pari della complessità delle leggi della fisica?
I fatti dell'universo nella sua globalità sono difficili per noi da indagare , ma in parte potrebbero esserci ignoti perché non ancora verificatisi.
Però noi andiamo alla ricerca della teoria del tutto come se tutti questi fatti si fossero già' verificati.
Ma questa è tutta un altra discussione , che faremo insieme se vi piace.

Complessità ambientale ( un modo scorretto per dire risorse) e complessità della vita tendono ad un equilibrio.
O forse è più proprio parlare di complessità ambientale?
Le risorse ambientali di cui parliamo sono infatti quelle che deduciamo dalla nostra conoscenza dell'ambiente che però non è completamente da noi compresa nella sua complessità.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 06:51:46 AM

O di sostanza che replica la forma. Forse è il virus che piú di tutti meriterebbe il premio Nobel per la (bio)chimica 

Hai ragione.
La replica della forma in effetti , più che la sostanza da me invocata, è la base senza la quale mutazione e selezione non avrebbero effetto .
Occorre comunque considerare un ulteriore fattore , che oggi a noi è drammaticamente ben chiaro ( a Darwin non so').
Il limite delle risorse ambientali.
Si potrebbe pensare che la selezione statisticamente favorisca un aumento di complessità  ,nella misura in cui ciò comporti uno sfruttamento più completo di quelle risorse. Cioè nello sfruttare non solo al meglio ( efficienza) , ma anche in modo più completo ( quindi in modo più complesso) tutte le opportunità che l'ambiente offre .
Una volta giunti al massimo della complessità consentita dalle risorse disponibili il processo dovrebbe stabilizzarsi. Un aumento di complessità sarebbe infatti sfavorito dalla selezione al pari di una sua diminuzione, a parità di risorse.
Quindi l'evoluzione , intesa come aumento di complessità, sarebbe inevitabile ,seppur entro un limite.
Ci può stare come spiegazione ,restando nell'ambito fenomenologico da te invocato ?

Il corretto punto di vista di Darwin basato sui fatti  era che la vita fosse legata all'ambiente.
Ma noi abbiamo oggi sotto gli occhi fatti nuovi che ci offrono il nuovo punto di vista di un ambiente legato alla vita.
Detto in poche parole.
L'ambiente, specie quando interessato globalmente,  non è solo la causa della selezione naturale, ma anche il limite alla complessità cui la selezione naturalmente tende.

Citazione di: bobmax il 17 Maggio 2020, 09:23:03 AM
@Iano

O si tratta invece di un procedimento giornaliero per mantenere l'illusione del libero arbitrio?

Se potessimo tornare al momento di quella scelta, nella stessa identica situazione, sia fisica sia psicologica, identica insomma!, davvero potremmo scegliere diversamente?

Da cosa sarebbe infatti determinata questa ipotetica scelta diversa?
Perché una scelta differente implica che qualcosa di diverso che la causi vi debba pur essere!

Almeno che si imputi questa causa a un che di trascendente... Ecco la superstizione!

Ma il molteplice, non è tale proprio perché privato di una propria libertà?
Non è infatti la libertà un'esclusiva dell'Uno?

La scissione genera il divenire, dove nessun asino di Buridano è possibile.
La macina è in moto.

Lo dico candidamente .
Credo c'entri l a superstizione , appunto.
Se nulla di grave è successo perché cambiare strada?
Potrebbe portare sfortuna. 😊
In fondo i pregiudizi funzionano proprio così , nella loro pur utile funzione.
Non li si cambia anche quando ci appaiono in teoria evidentemente errati , finché non si dimostrano essere dannosi , cioè insostenibili nei fatti.
Chiamiamola superstizione.
Insomma la mia impressione è la seguente.
I meccanismi automatici di scelta sono utili perché economici.
Ci risparmiano la fatica di pensare e permettono una risposta rapida.
Se qualcuno ci dimostra che sbagliamo ciò non basta a farci decidere di fare la fatica di fare una scelta corretta.
Occorre che nei fatti si evidenzino svantaggi consistenti e magari in modo reiterato.
I pregiudizi sembrano avere una loro inerzia .
Se di solito percorri la strada A , anche se decidi un giorno in piena libertà di fare la strada B , ti ritrovi poi contro la tua volontà sulla strada A.
Anche nelle grandi scoperte scientifiche il genio di turno non fa' altro che mettere insieme i pezzi di un puzzle , cioè quello che tutti sapevano già da un pezzo.
Ma poi occorre che nei fatti essa dimostri la sua utilità e in modo reiterato.
La superstizione potrebbe essere un principio di estrema prudenza.
Alla fine la nostra irrazionalità fa' sempre Il suo sporco lavoro  ,anche quando esprimiamo con libero arbitrio la volontà di metterla da parte.
I terrapiattist magari avranno solo un senso della superstizione patologicamente sviluppato.

Non sempre scegliamo la strada migliore , anche quando ne abbiamo evidenza , privilegiando un percorso per l'andata e uno diverso per il ritorno.
Quasi una legge di irreversibilità psicologica , o un procedimento giornaliero di dimostrazione del libero arbitrio,  a meno che non succeda solo a me.
Succederà  la stessa cosa nei percorsi mentali della riflessione filosofica ?

Succederà di essere in accordo o disaccordo sullo stesso ragionamento se diversamente esposto?

Citazione di: cvc il 15 Maggio 2020, 00:14:50 AM
Purtroppo non ho conoscienze specifiche. Ma nel passaggio da materia ad essere vivente mi pare manchi ancora qualcosa.


Saluti

Condivido la tua sensazione .
Ma in fondo , essendo le nostre conoscenze indirette , vita e materia potrebbero essere meno distanti di quel che sembra.
Fra le due cose percepiamo un abisso.
Questo è quello che percepiamo , ma che non è detto sia.
Alla fine mi pare che i misteri della materia non sfigurino rispetto a quelli della vita.