@Bobmax
Io parto sempre da un'idea vaga, da un intuito che urge , e non so' mai dove andrò a parare.
Alla fine sono soddisfatto di questa discussione che mi ha portato a parare al mio post 52.
Era da tempo che questa idea mi girava per testa , ma non sapevo fissarla.
Alla fine ci sono riuscito.Ma se avessi abbandonato la discussione subito , come ero tentato in effetti ,non ci sarei arrivato.
L'importante è che tutto giri . A volte sono le idee a volte altro.
Ma va tutto bene .😅
Grazie per il tuo prezioso e puntuale contributo.

@Giopap
No , io non parlavo di realtà.
Tu ne hai parlato a più riprese.
Mi spiace constatare di dover dare ragione a Bobmax.

Prendiamo ad esempio la sequenza dei numeri primi.
È casuale oppure no?
Ovviamente dipende da cosa intendiamo per casuale.
Correntemente si intende che essa si dimostrerà non casuale se troveremo una formula che genera la sequenza , e finché non troviamo quella formula o non dimostriamo che è impossibile trovarla , la questione rimane sospesa.
Ora è evidente che la sequenza dei numeri primi non è nota del tutto, perché seppure sappiamo come fare a scriverla , un numero primo dopo l'altro ( metodo del crivello di Eratostene) , non l'abbiamo però mai scritta per intero e mai lo faremo , ovviamente.
Cosa cambia se troviamo la formula che genera i numeri primi?
Diremo secondo la definizione corrente che essa è ordinata.
Ma a cosa serve questa formula?
A generare i numeri primi ,cioè a fare in modo diverso ciò che sapevamo già fare.
Ora , secondo il mio punto di vista alternativo , se io sono in grado di generare con certezza ogni termine della sequenza , non importa con che mezzo , allora ciò mi garantisce che quella sequenza è ordinata.
Questa a te Giopap può sembrare una inutile tautologia.
Uno dei problemi della scienza , che perfetta non è, è appunto quello di mettere in atto delle tautologie ,senza accorgersene.
Andare alla ricerca di queste tautologie , laddove si annidano , non sembra dunque cosa oziosa.
La sequenza dei numeri primi non è casuale , secondo il mio punto di vista alternativo, perché noi sappiamo come fare a determinarla.
Se è determinabile non è casuale.
Ma correntemente si dice la questione essere sospesa.

@Giopap.
Gli eventi accadono nel tempo .
Io ho sempre parlato di sequenze attuali .
Io non ho negato il valore discriminante della tua definizione, alla quale nulla aggiunge il fatto di essere corrente , posto che lo sia.
Ma non mi pare che siamo qui per ribadire cose correnti , ma semmai per cercare di sviare un po' il gregge dei pensieri.
Siamo qui per cercare di immaginare punti di vista diversi da quelli correnti , per arricchirli , non per confermarli o smentirli.
Una volta che possiedi un nuovo punto di vista puoi rivedere ogni cosa solita in modo diverso , come fosse nuova.

@ Giopap
Non solo non ho capito la tua critica , ma neanche le ragioni della tua critica.
Tu hai dato una chiara definizione di ordine  e io ne ho dato una alternativa altrettanto chiara.
Nessuna delle due è giusta o sbagliata .
Entrambe sono legittime . (Significa che abbiamo in testa due concetti diversi di ordine.)

Ne abbiamo tratto anche le logiche conseguenze che mi sembrano corrette.
Nel mio caso che non esistono sequenze casuali.
Nel tuo caso che esistono.
La conclusione è stata che non siamo in disaccordo , ma che stiamo parlando di cose diverse , anche se gli diamo lo stesso nome.

Ciao Federico e Giopap.

Tu ,Federico ,non devi dimostrare nulla.
Io ti chiedevo una tua personale definizione di ordine , solo per capire se stessimo parlando della stessa cosa. Non avendola resto nel dubbio.
Non posso dire ne' di essere d'accordo ne' in disaccordo con te.
Infatti succede a volte di dare per scontato di stare parlando della stessa cosa mentre invece si parla di cose diverse.
Un esempio lo trovi proprio in questa discussione .
Giopap ha nel suo precedente post esplicitato la sua definizione , che è diversa dalla mia.
A partire dalla mia si dimostra che non esistono successioni finite attuali non ordinate.
A partire dalla sua si dimostra che esistono.
Infatti Giopap sostiene legittimamente che a partire da una sequenza  tipo,
0101010101010101010101010101010101010101
se posso esprimerla in modo più succinto , come ad esempio 20 volte 01 , allora la successione in oggetto dicesi ordinata. Diversamente,  se si dimostra impossibile trovare una espressione più succinta, dicesi casuale.
L'espressione più succinta sarà libera di essere a sua volta ordinata o casuale , immagino , anche se Giopap non lo dice.
In definitiva Federico mi mancano gli elementi per poter affermare se sono d'accordo con te oppure no.
Ho capito adesso cosa intende Giopap e posso condividere , sebbene io preferisca un altra difinizione di ordine , che parimenti Giopap immagino possa condividere.
I concetti che abbiamo "in testa" , seppure ci sembra di poterli condividere a prima vista, nella misura in cui è possibile formalizzarli attraverso loro trasposizione simbolica , potrebbero mostrare di non essere lo stesso concetto ,ma al massimo di somigliarsi.
Per questo motivo qualcuno ( Cartesio ? ) per dirimere le questioni invitava al col calcolo simbolico.
Una volta trasposti i concetti , nella misura in cui ci riusciamo , in espressioni simboliche , possiamo trarne con buona certezza le conseguenze per meglio valutare , sempre soggettivamente , la bontà della nostra scelta' , le quali ovviamente non ci sono tutte subito evidenti nel momento in cui scegliamo la nostra definizione come trasposizione dei nostri concetti.
Condivido la definizione di Giopap, ma non la faccio mia , perché le sue conseguenze non mi convincono.
Una delle conseguenze sarebbe ad esempio che la banale sequenza "01" non sia ordinata , ma casuale , perché non esprimibile in modo più succinto.
Di fatto succederebbe che ciò che è semplice e' casuale mentre con più probabilità non lo è ciò che è complesso , e questo cozza col mio intuito , anche se questo in generale conta poco.
Potrebbe non cozzare con l'intuito di Giopap , e quello , l'intuito , non è neanche il caso di provarsi a trasporlo 😊
P.S.
Giopap non abbraccia la mia definizione in quanto dice essere una tautologia.
Posso convenire sia così , ma solo nel caso finito , e noi ci siamo limitati al caso finito solo per semplicità.
Non è banale notare che nel caso infinito , di fatto la mia definizione e quella diversa di Giopap (lo dico a naso ) di fatto si equivalgono nelle loro conseguenze .
Infatti una espressione di ordine per una sequenza infinita , non potendo che essere finita , sarà allora più succinta.

Ciao Federico.
Stai dicendo  il numero di leggi che presiedono ad un evento , note e ignote ,a volte di fatto si annullano fra loro ,di modo che si possa considerare l'evento come casuale.
Questo però non dimostra che il caso esiste , ma che può essere conveniente comportarsi come esistesse , e questo è il motivo che giustifica il parlarne.
Quelle tante cause ,note e ignote ,che a volte sembrano elidersi a vicenda ,agiscono sempre , anche sulla mela che cade.
Quindi è una semplificazione ragionevole affermare che la mela cada perché soggetta a gravità , come è una semplificazione ragionevole usare il caso come causa.
Il caso in termini rigorosi non esiste e le leggi della fisica , anche le più consuete ,sono vere fino a prova contraria.
La conclusione che traggo da ciò è che noi usiamo concetti come caso e ordine , che certamente in quanto tali esistono nella nostra mente , e che possiamo in parte tradurre in simboli, in modo utile , senza che questi abbiano un certo corrispondente nella realtà.
I nostri concetti , quando non si voglia liberamente credere che ci vengano inculcati da uno spirito divino , nascono dal nostro rapporto con la realtà, ma sarebbe una induzione imprudente credere che abbiano un corrispondente uno a uno in quella realtà .
Il crederlo genera un realismo ingenuo che nasce da un atto di presunzione.
Se fossi un credente come te direi che questo è un peccato contro Dio.
Da un punto di vista solamente umano direi che è meraviglioso che tutto ciò, pur nei limiti accennati ,accada .
Se fossi un credente direi che è un miracolo.
Se c'è una vita oltre la morte è possibile che in quella la verità ci sarà rivelata.
In questa vita invece no. Qui ci basta qualcosa che stia per la verità, un qui lo dico e qui lo nego.
Pazienza ,anche perché non mi pare che ci serva saperla in questo mondo la verità, della quale comunque al pari del caso e dell'ordine e compagnia abbiamo un preciso concetto.
Nel prossimo mondo vedremo.
È non solo prudente , ma anche utile considerare i concetti strettamente per quel che sono , perché ciò ci consente di manipolarli più liberamente e di adattarli con plastica facilità al progredire del nostro rapporto con la realtà l,dal quale rapporto essi ( secondo il mio personale credo ) derivano.
Concludendo.
In questo mondo concetti come la verità,il tempo e il caso sono la nostra potenza , nel nostro piccolo. Da cui il titolo della discussione.

Eccola.
In una sequenza di zero e di uno, come quella che tu hai postato come esempio, finita attuale, possono trovarsi diversi ordinii , e siamo certi di trovare almeno un ordine , se conveniamo ( non è obbligatorio aderire ) che la sequenza stessa coincida con uno di questi ordini , cioè ne sia la sua stessa descrizione.
Detto in altri termini , nel caso più sfortunato , per esporre quell'ordine devi usare una quantità di informazione che coincide con la quantità di informazione contenuta nella sequenza.
Tu mi hai chiesto di trovare un ordine nella tua sequenza.
Io l'ho trovato.
Ti convince? Non ti convince?

Giopap l'ho esposta almeno un paio di volte.
Davvero te la sei saltata due volte?
Se me ne dai conferma la ripeterò una terza volta.
Posso pensare solo che l'hai letta ma non l'hai riconosciuta come tale, e che quindi ci sia un problema reciproco di comprensione.
Sono sicuro si possa rimediare.
Cercheremo di capire insieme.
Però aspetto ancora ( o me la sono saltata anch'io 😊 ? ...una tua definizione di ordine )
Lo chiedo per capire se , come a volte capita , si pensa  di stare parlando della stessa cosa , mentre si parla di cose diverse.
Non riesco a pensare altro.

Citazione di: Federico Mey2 il 12 Maggio 2020, 05:41:27 AM

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:11:14 PM
Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico.
Cosa intendi per ordine?

Mi pare che la fate più complicata di quanto necessario. Ci sono due possibilità antagoniste di originare i fenomeni: il Caso e l'Ordine; l'una è definita come il contrario dell'altra.
Essi sono entrambi presenti negli eventi del mondo, a volte prevale l'uno, a volte l'altro: questo è vero apparentemente, ma non è certo!

Non posso dire che la tua risposta sia chiara e soddisfacente.
È vero che io la faccio complicata , ma non si può dire che gli interventi di Bobmax non siano stati chiari e concisi e aggiungerei illuminanti nella loro semplicità e a quelli ti rimando.
Ti dico solo che la tua critica al mio complicato post è intervenuta su una sua parte che era pero' più che chiara al punto che se critica meritava era l'essere una ovvia banalità.
È altrettanto ovvio che nella tua testa hai chiari i concetti di caso e di ordine , ma da tuoi tuoi post non è per niente chiaro cosa intendi .
Dare una definizione , seppur soggettiva , di cosa si intenda per ordine in una successione come quella proposta ad esempio da Giopap non è una grande impresa.
Una definizione di caso è cosa più impegnativa.
Qualunque definizione si voglia dare dovrebbe essere preferibilmente di tipo operativo.
Dovremmo poterci fare qualcosa poi con quella definizione .
Non hai dato alcuna definizione (apparentemente).

Citazione di: giopap il 11 Maggio 2020, 22:05:04 PM

Citazione di: iano il 11 Maggio 2020, 17:36:21 PM

Il cervello cambia continuamente , istante per istante , la sua struttura.
Non sto dicendo nulla di nuovo , se non per sottolineare la sua estrema mutabilità.
Esso si conforma continuamente a specchio della esperienza con estrema plasticità.
Il rischio è quindi di cercare la coscienza nella struttura statica del cervello invece che nella sua dinamica .
Per le caratteristiche troppo intime e personali della coscienza l'unica speranza di comprenderla è trovare uno specchio in cui possa riflettersi.
Nella coscienza ci mettiamo la faccia, per vedere la quale occorre uno specchio, altro da noi.

La dinamica del cervello é fatta unicamente di potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche e altri fatti metabolici più aspecifici: nulla di identificabile con le esperienze fenomeniche coscienti che si attribuiscono al soggetto "titolare del cervello stesso".
Inoltre é il cervello stesso in questione, con le sue funzioni dinamiche, ad essere nella coscienza di chi lo osservi (e non alcuna coscienza in alcun cervello).

Non unicamente dai potenziali di azione  , ma anche dalla creazione di sempre nuovi neuroni e nuovi collegamenti fra essi con una velocità tale che azzardavo dire la struttura del cervello essere una immagine in tempo reale della nostra esperienza.
Suggerivo quindi che se qualcuno volesse cercare la coscienza nella dinamica del cervello di considerare questa in modo esteso.

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 22:11:08 PM
Salve iano. Citandoti : "Postulare l'inconoscibile è una affermazione assoluta ( un credo ) che va' in coppia col suo contrario. Postulare la conoscibilità".

Scusa ma che dici ? Per coltivare filosofia e psicologia perdi il contatto con la logica ?. Anzitutto il postulare è una cosa (un concetto a base razionale), credere un'altra (appunto una scelta a base psicologica).


Data l'inesorabile limitazione cui è soggetto il possibile conoscente (l'uomo), è inesorabile (al di là di ogni postulazione filosofica e di ogni suo contrario) che il conoscibile sovrasti e travolga le possibilità di conoscere sia del conoscente che dell'insieme di tutti i conoscenti.


Il conoscibile aumenta continuamente ad una velocità superiore a quella con cui può dilatarsi qualsiasi contenitore di conoscenza. Ciò perchè il conoscibile è infinito quindi ASSOLUTO mentre la conoscenza (a meno di tirare in ballo Dio) è sempre limitata perchè RELATIVA.


Saluti.

Non mi sembra una critica che faccia centro la tua.
Una cosa è dire che ci sarà sempre qualcosa da conoscere , altro è dire che ci siano cose inconoscibili.
Credere che ci siano cose inconoscibili è un credo.
Ma, una volta ammessi i propri limiti , che vantaggio c'è nel crearsi ulteriori intoppi psicologici nel postulare o credere ( come ti pare ) che esistano cose inconoscibili ,che non significa dire cose ancora non conosciute e che sempre ci saranno.
Io postulo l'inconoscibile, e non traendone nulla di interessante , scarto l'ipotesi.
L'unica cosa in cui credo è che esista una realtà oltre le apparenze.
Ma questo è un credo che non ha conseguenze, dato che io non posso andare oltre le apparenze ,e io mi permetto di crederlo al modo in cui ci si permette un inutile lusso.
Penso che ogni credo abbia cause ed effetti psicologici.
Se con ciò posso avere offeso Giopap chiedo scusa.
Mi sembrava comunque di averla buttata sullo scherzo confidenziale.
Chiedo scusa.
Di fatto io non credo a nulla .
Delle possibili ipotesi scorro nei limiti dell' umanamente possibile l'intero elenco , che non può dirsi una causa , e di ognuno valuto gli effetti .
L'inconoscibile per me è un ipotesi che non genera nessun effetto interessante.
Dov'è l'errore logico Viator?

Citazione di: cvc il 11 Maggio 2020, 21:58:20 PM

Citazione di: viator il 11 Maggio 2020, 21:23:07 PM
Salve cvc. Citandoti : "Tanto che nel linguaggio comune ciascuno sa cosa si intende per anima, spirito, coscienza".


Lieve incidente lessicale : "Tanto che nel SENTIRE comune ciascuno CREDE DI SAPERE poichè LO SENTE, ma non CONOSCE nè E' IN GRADO DI SPIEGARE ATTRAVERSO IL LINGUAGGIO cosa egli intenda per anima, spirito, coscienza".


E' tutta qui la differenza tra le riflessioni e le ciance, così è sempre stato e sempre sarà. Amen e saluti.

Dovrebbero esserci scambi di vedute, vedo che invece alla fine prevale il carattere.


Buone cose

No , dai. Non la prenderei in questo senso.
L'osservazione di Viator mi sembra centrale.
Ci sono cose che sappiamo , ma non sappiamo dire. Una è la coscienza.
Secondo me da questa fatto condivisibile dovrebbero discendere profluvi di riflessioni filosofiche , ma di fatto non mi pare succeda.

@Ipazia.
Mi pare il tuo post 69 esemplare per contenuto ed eleganza .
La coscienza da' alla testa? 😅
Però' , se consideriamo spirito e materia duali , allora nascono insieme , almeno nella nostra percezione e considerazione .
Credo che ci sia in genere una corrispondenza reale , che non rende quantomeno futili le nostre conoscenze , ma dire che la realtà è fatta di materia e di spirito , in corrispondenza meravigliosa alle nostre percezioni ,è un altra storia.
Credere ciò va' bene finché non sorgono domande senza risposta , del tipo come fa' lo spirito  a nascere dalla materia , o viceversa.
L'unico scarso indizio che abbiamo è quello di una nascita gemellare.
L'unica differenza apparentemente dirimente è che della materia sappiamo dire molto , e dello spirito di fatto nulla , o  il che è lo stesso , di tutto e di più.
Però non si può non notare che man mano che della materia vogliamo approfondire l'essenza , iniziano a mancarci le parole per dirla ,o , il che è lo stesso , si moltiplicano le descrizioni.

@Viator.
Il credo  nell'inconoscibile e' legittimo come qualunque credo.
Non si può negare ne' affermare. Si può solo credere o non credere , e ognuna di queste due  posizioni ha una conseguenza.
Io sceglierei per mia indole quella che ha conseguenze meno dannose.
Se credo nell'inconoscibile rischio di affibbiare questa etichetta a ciò che dispero conoscere.
Chiamiamolo scherzosamente effetto volpe  uva .
Se non postulo l'inconoscibile evito il suddetto rischio.

Poi c'è un rischio ancora più subdolo.
Postulare l'inconoscibile è una affermazione assoluta ( un credo ) che va' in coppia col suo contrario .
Postulare la conoscibilità.
In effetti ciò che conosciamo è sempre soggetto ad essere diversamente conoscibile , e ciò non contempla la possibilità opposta di un diversamente inconoscibile.
In definitiva il credo nell'inconoscibile rischia di sfociare nella presunzione di una conoscibilità assoluta in qualità, seppur limitata in quantità.
Cioè di fatto equivale ad affermare che ciò che possiamo conoscere , possiamo conoscerlo in modo assoluto.