Ottimo intervento, davintro, io però sul suono delle campane sarei possibilista, in passato avevano una vera funzione sociale, oggi invece sono fonte di disturbo e di pretesto per sollevare questioni, abbassarne i decibel sarebbe cosa buona e giusta!

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2019, 12:53:44 PM
E perché mai mi dovrei interessare alla pena di morte o alla chiusura dei manicomi o ai sussidi ai figli, visto che: non commetto reati, sono equilibrato, ho figli grandi?
Anthony, sei la dimostrazione che il detentore della fede può essere di un forte egoismo senza neppure riuscire a vederlo.

Jacopus, prima di introdurti nelle mie risposte, dovresti leggere le domande che le hanno generate, se Ipazia mi dice che il crocifisso "invade" la sua vita, io ho qualche difficoltà ad immaginare il modo in cui questo possa accadere. Se poi lei è politicamente contraria al crocifisso allora il discorso ha un senso anche se naturalmente non lo condivido.
Un saluto

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2019, 12:55:19 PM
Salve. Riprendo da Anthonyi : "...........perché in tanti ancora cercano i preti nei momenti importanti, dal matrimonio alla benedizione della macchina nuova)".
Scusate, ma solo ora mi pare di capire perchè dei matrimoni vanno a rotoli quasi solo quelli civili, ed anche perchè - in caso di incidente - i ciclisti si facciano più male degli automobilisti :

E' certo perchè non si usa far benedire dal sacerdote nè il matrimonio civile nè la bicicletta !!. Saluti.

Tecnicamente la bicicletta può essere benedetta anche lei, è comunque vero che esiste un rito specificamente preparato per l'automobile, naturalmente con l'impegno di apporre l'immagine protettiva di Gesù e di non mettere in macchina accessori scaramantici tipo corni rossi che pendono decisamente verso l'altra parrocchia.
Un saluto

Ciao altamarea, in realtà la Civiltà Occidentale è decadente per natura, in quanto nasce dalla decadenza dell'Impero Romano d'Occidente, e cresce nella nostalgia di quel tempo lontano. Non a caso il concetto di perfezione in questa civiltà è stato sempre associato al classicismo, quindi il Cardinale non dice nulla di nuovo, le situazioni di degradazione ci sono sempre state e continuano ad esserci, e in fondo anche il crollo delle vocazioni è perfettamente in linea con la logica della globalizzazione, in assenza di italiani che vogliono offrire quei servizi, gli stessi servizi (per i quali la domanda è ancora alta perché in tanti ancora cercano i preti nei momenti importanti, dal matrimonio alla benedizione della macchina nuova) vengono offerti dagli immigrati.
Un saluto.

E in che modo (Al di là di una sensazione di fastidio psichico), Ipazia, quel crocifisso appeso a una parete, in un'aula, invade la tua vita visto che non è neanche previsto che tu in quell'aula ci debba entrare per qualche ragione ?

Citazione di: Jacopus il 17 Ottobre 2019, 18:00:26 PM
Tutto tranne che facile. Il cervello e la sua complessità é una delle chiavi per comprendere l'esplosione culturale che ci differenzia dal resto del mondo animale (con l'eccezione dei primati superiori, che condividono con noi alcuni comportamenti come l'uso di strumenti e l'assassinio del rivale o dei rivali ( documentato sugli scimpanzé).
E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità. E più si raffinavano questi strumenti culturali più aumentavano espandendosi verso i confini, verso il significato delle cose.
Il cervello umano e la cultura umana reciprocamente interagenti hanno creato il trascendente. Su questo io non ho alcun dubbio.
Restano comunque irrisolti i grandi enigmi della vita umana. Abbiamo perso solo le narrazioni tradizionali e dobbiamo farci coraggio per trovare loro delle degne sostitute, che sappiano mantenere ciò che di positivo c'era in quelle storie.
É possibile che Dio ci attenda alla fine della storia e ci sveli i segreti e i misteri unici del "perché qualcosa esiste invece del nulla", ma di sicuro non quel dio ebraico che la tradizione ci ha tramandato e spesso imposto (anche attraverso un semplice crocifisso).

Ciao Jacopus, se qualche Dio ci attende alla fine della storia (Individuale o umana) direi che non è argomento rilevante, anche in relazione al topic e alle mie argomentazioni. Io parlo di un Dio nella storia e nella società (Naturalmente la nostra, quella Italiana), che secondo me, quel crocifisso, sintetizza abbastanza bene.
Tu hai scritto: "E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità."
Tu metti in relazione le rappresentazioni simboliche con le domande interiori e trascendenti ma chi te lo dice che le cose siano coincidenti. La rappresentazione simbolica è una forma di comunicazione umana, dopo il linguaggio, ma la simbolizzazione può riguardare cose fisiche, cose interiori, cose trascendenti.
E' un errore che fanno in tanti, anche tra gli specialisti della ricerca, noi supponiamo ci sia trascendenza dove troviamo i segni esteriori della religione, ma è un'interpretazione che diamo noi del pensiero degli uomini antichi, e la facciamo in funzione della nostra trascendenza.
Chi non porta il pensiero trascendente dentro di sé, non può comprendere il significato di un simbolo trascendente, per lui quello è un oggetto come gli altri.
Per questo che anche coloro che si dichiarano atei, e si ostinano a voler rimuovere quel crocifisso, in realtà dimostrano di essere trascendenti anche loro, il vero ateo dovrebbe essere indifferente.
Un saluto

La fai troppo facile, Jacopus, i 10 0000000 .... di sinapsi vengono da leggi biologiche che gli impongono di occuparsi di questioni immanenti, dov'è il passaggio verso il trascendente (nel pensiero intendo)? E come può essere giustificato in termini biologici ? Non dimenticare poi che la grande capacità elaborativa produce tante idee, ma le idee poi sono selezionate per ragioni d'emergenza, di utilità, di convenienza, perché poi il trascendente ha un costo elevato da sostenere. Sei sicuro che tra le tante idee, se anche ce n'è una trascendente, si affermi proprio quella, sconfiggendo quella immanente, per dire, l'idea trascendente del principio di castità, che sconfigge l'idea immanente di farsi una bella scopata.
Un saluto.

Ipazia, sei tu che devi affermare che l'essere umano è altamente immaginifico per spiegare quella che tu pensi essere solo immaginazione. E' interessante il passaggio per cui tu devi affermare un essere umano trascendente per poter spiegare la costruzione della trascendenza. Ma come può l'essere umano essere trascendente se è parte di una realtà totalmente immanente ?

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2019, 21:15:51 PM
Salve Anthonyi: Ma che dici ?? "Il Teismo è un'idea e quindi deve essere trasmesso e spiegato, l'Ateismo è una non idea, un vuoto teorico rispetto alla spiritualità, è l'affermazione che esiste solo questo mondo materiale". Il Teismo è un'ipotesi prevedente, accanto a tutto il resto, l'esistenza di un Dio. l'Ateismo è anch'esso una ipotesi che - accanto a tutto il resto - non prevede l'esistenza di un Dio.
E perchè mai il sostenere l'esistenza del solo "mondo materiale" dovrebbe costituire affermazione intrinsecamente erronea ? La tua cieca unilateralità mi fa veramente trasecolare. Saluti.

Viator, e quando mai ho detto che il materialismo è erroneo, il punto è che la materia è percepita immediatamente, non ha certo bisogno di essere spiegata e simbolizzata come il mondo spirituale. Poi cosa c'è di sbagliato nel dire che l'A-teismo è la negazione di una struttura concettuale e non costruisce cultura.
L'A-teismo è un atteggiamento naturale, istintivo per l'essere umano, che è predisposto biologicamente alla sopravvivenza in un mondo materiale.
E' vero che per alcuni l'A-teismo è una sorta di cultura superiore, che vuole modernizzare la cultura relegando i contenuti religiosi e spirituali in uno spazio sempre più piccolo, ma si tratta solo di un grande inganno del quale io, da una prospettiva di fede, conosco il responsabile.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 16 Ottobre 2019, 18:25:39 PM
Sia nei paesi che da tempo hanno tirato giù il crocifisso, ma anche da noi, esistono centinaia di scuole private con un "ascendente religioso", che sia esso cristiano, mussulmano o altro..E di solito sono anche molto più efficienti nel conveire il messaggio religioso rispetto alla scuola pubblica + crocifisso. Il tema religioso viene approfondito, i bambini si trovano a contatto con altre famiglie dello stesso credo, si prega, si studia.. Se uno crede che il suo pargolo cresca meglio al riparo della stella polare cristiana, ci sono decine di scuole amministrate da suore e altro.. Fare finta che questa possibilità sia negata dalla rimozione del crocifisso.. è una teoria strana . A mio avviso inoltre la scuola si deve occupare di istruzione, i genitori si dovrebbero occupare di educazione, e per quanto mi riguarda la fede non deve essere istruita\inculcata ma educata\edotta, cioè è una responsabilità genitoriale, non della scuola. Se volessi che mio figlio avesse una fede di qualsiasi tipo, penso che l'idea più assurda che potrebbe venirmi in mente è aspettarmi che parcheggiandolo a scuola avvenga il miracolo.

L'educazione non può essere responsabilità esclusiva dei genitori, ed educare non vuol dire fare in modo che il bambino segua una certa religione ma che abbia gli strumenti per scegliere. La costruzione di questi strumenti è un procedimento lungo nel quale servono punti stabili di partenza. La cultura del "lasciamoli liberi di sperimentare e scoprire il mondo senza condizionamenti", che ha ispirato il 68' del secolo scorso, è stata solo fonte di degenerazioni distruttive.
Leggendo molti post, di questo topic, ho la percezione della carenza di una coscienza delle difficoltà e dell'importanza sociale della funzione educativa.
Un saluto.

Citazione di: Freedom il 16 Ottobre 2019, 09:07:38 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PM
Ciao Freedom, è evidente che nelle decisioni politiche sul funzionamento delle scuole ci sono delle commissioni che decidono, ed è evidente che la logica maggioritaria per queste cose determina quello che gli studenti devono vedere e devono studiare, costringendoli a stare a scuola quando loro preferirebbero probabilmente andare a zonzo.

La scelta più importante, quella originaria di andare a scuola (secondaria superiore ed Università) è del tutto libera. Poi è evidente che ci si deve sottoporre ad una disciplina non sempre piacevole. Così come per le attività sportive ed, in generale, per qualsivoglia disciplina (lo dice la parola stessa), anche scientifica e, addirittura, artistica.

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PM
e allora perché solo per un piccolo crocifisso al centro dell'aula tanto rumore? I tizio caio e sempronio a cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perché la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti spirituali.

Anche per me non è una diatriba meritevole di tutta l'attenzione che ha ricevuto. Pur tuttavia, la pignoleria forse piccineria dei tempi attuali non mette a fuoco, a mio modesto avviso, le priorità spirituali, sociali, politiche ed economiche. Però i concetti spirituali trasmessi ai ragazzi dovrebbero riguardare l'universalità delle cose. Quindi tutte le tre monoteiste, le politeiste, tutti i buddismi, la massoneria (comprensiva di alchimia e cabala), la spiritualità anarchica, la spiritualità, non è un ossimoro! atea, insomma le cose ai ragazzi vanno presentate complete. A tutto tondo!

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PMIn assenza di concetti spirituali cresceranno solo con la percezione della realtà materiale, diventando naturalmente atei, ma senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere una via spirituale.
Un saluto

Questo non è vero: lo spirito soffia dove vuole. E nulla lo può fermare.

Freedom, nella mia "crociata" io mi riferisco alla scuola dell'obbligo, non a caso parlo di ragazzi da educare. direi che la scuola superiore, e ancor più l'università, possono mantenere la loro "laicità integrale".
Sull'universalità delle cose, io direi che non c'è dubbio che la cultura comprende una conoscenza di tutte le cose importanti, ma si comincia imparando a leggere e scrivere la lingua madre, dopodiché c'è spazio per tutte le altre lingue, la cultura non si ricostruisce da 0, e bisogna partire da quello che è già stato costruito. Personalmente io non vedo la religione cristiana in competizione con altre religioni, e se per ragioni di necessità, magari perché c'è un ragazzo di altra religione, fosse necessario affiancare la croce con un altro simbolo religioso, o che so, la piramide con l'occhio dei massoni, lo vedrei come un arricchimento dell'educazione.
Sulla spiritualità atea poi sono veramente curioso, naturalmente se tu intendi spiritualità come introspezione interiore è perfettamente possibile, ma non c'entra nulla con l'idea di un mondo spirituale, comunque sia.
Un saluto

No viator, non c'è versione speculare, il rapporto con la materialità lo viviamo tutti perché siamo nella materia. Il Teismo è un'idea e quindi deve essere trasmesso e spiegato, l'Ateismo è una non idea, un vuoto teorico rispetto alla spiritualità, è l'affermazione che esiste solo questo mondo materiale.
Il raffronto con falce e martello, poi, non è appropriato, il concetto corretto correlativo sarebbe l'anarchia, il non stato messo in contrapposizione con lo stato. Anche per rispondere a Jacopus, cosa direbbe un anarchico di fronte all'esposizione in classe della bandiera italiana ? E un separatista veneto ?
Questo per dire che quando si riporta la parola STATO si definiscono dei termini a priori, per cui quella parola non è più neutrale.
E quindi l'idea di uno stato laico al di sopra di tutto è puramente illusoria, frutto di una visione del mondo che poi è contraddetta dalla realtà, perché lo stato è fatto di uomini definiti storicamente e quindi quello stato è nella storia.
Che poi in quello stato tu puoi definire la SEPARAZIONE tra stato e religione, separazione che anch'io in quanto laico auspico, ma non puoi cancellare la religione, cosa che invece auspicano coloro che vogliono togliere il crocifisso dalle scuole, sulla base della falsa argomentazione che quello è uno spazio pubblico. Se infatti fosse vero che in tutti gli spazi pubblici non ci possono essere croci allora bisognerebbe eliminare tutte le croci che si affacciano su strade e piazze, e quelle nei cimiteri. Nei paesi musulmani è così, dove ti è permesso tu puoi fare una chiesa, ma nulla all'esterno deve indicare che si tratta di una chiesa, se quello è il vostro ideale ...
Un saluto

Ciao Freedom, è evidente che nelle decisioni politiche sul funzionamento delle scuole ci sono delle commissioni che decidono, ed è evidente che la logica maggioritaria per queste cose determina quello che gli studenti devono vedere e devono studiare, costringendoli a stare a scuola quando loro preferirebbero probabilmente andare a zonzo. Queste costrizioni non sono reputate una limitazione della libertà degli studenti, ma un incremento delle loro opportunità, e allora perché solo per un piccolo crocifisso al centro dell'aula tanto rumore? I tizio caio e sempronio a cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perché la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti spirituali. In assenza di concetti spirituali cresceranno solo con la percezione della realtà materiale, diventando naturalmente atei, ma senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere una via spirituale.
Un saluto

Citazione di: Freedom il 15 Ottobre 2019, 09:00:37 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 06:44:44 AM

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto

In una parete pubblica non si comprende perché ci debba stare il crocifisso e non un altro simbolo religioso, massonico, politico sportivo, etc.

Freedom, io non ho argomentato contro l'apposizione di altre cose sulle pareti, delle quali si può discutere se siano educativamente utili. Quella parete serve per insegnare ai ragazzi delle cose per loro utili, e io credo che i principi del Vangelo siano la cosa più utile per vivere una buona vita, a questo poi aggiungiamo la coscienza del ruolo che ha avuto la religione cristiana nella nostra storia.
Un saluto

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto