Citazione di: giopap il 11 Maggio 2020, 16:56:33 PM
Credo nell' esistenza di "variabili ineluttabilmente, insuperabilmente nascoste", "destinate a rimanere sempre e comunque tali".

Ogni credo è da rispettare.
Ma questo assomiglia a quello della volpe e dell'uva.

Citazione di: viator il 10 Maggio 2020, 18:13:59 PM
Secondo voi è possibile - da un punto di vista psicofilosofico - estraniarsi, astrarre dal sè soggettuale e riuscire ad "immedesimarsi" sensorialmente in "altro dal sè".........concretizzando come "vera" (sempre sensorialmente) la "realtà" binaria e duale (ed addirittura poi molteplice) dell'esistente ? Saluti.

Fra se' e altro da se esiste  un confine (poniamo sia così).
Diversamente non potremmo distinguerli.
Quando questo confine si sposta , però rimane.
Il rischio è dedurre non correttamente dalla permanenza del confine , una situazione statica.
Possiamo avere solo indizi di un altro da noi , e il miglior indizio è che noi siamo sempre altro dal noi che eravamo un attimo fa'.
In definitiva quindi il netto confine che abbiamo posto in premessa è mobile  , più che netto.
Possiamo avere certezza solo di noi stessi , al punto che quando avessimo
l'impressione di essere contemporaneamente al di qua e al di là' del confine , stiamo solo acquisendo migliore confidenza coi nostri vasti possedimenti.😊
Non è facile capire quindi se stiamo esplorando vecchi o nuovi possedimenti .
Anche il catasto della coscienza ha la sua inefficiente burocrazia.
Alla fine il confine di fatto rimane solo un ipotesi.

@ Bobmax
👌
Si tende ad assimilare ciò che non è atteso a ciò che non può essere atteso.

Credo che il problema principale nel comprendere la coscienza risieda paradossalmente nella troppa confidenza che abbiamo con essa.
Il primo passo quindi è sforzarsi di considerarla come una estranea.
Diamo troppe cose per scontate sulla coscienza , senza averne coscienza.
Per fare un paragone esemplificativo coi sensi ,quando parliamo di percezione  pensiamo subito ad una immagine ,privilegiando il senso della vista, e non ci viene in mente , come ormai sappiamo essere ,  che quella immagine è composta anche a partire dalle sensazioni uditive ,ad esempio.
Questo è il motivo per cui non è del tutto esatto dire che i ciechi non ci vedono.
Sono diversamente vedenti.
La coscienza è quel che ci appare pregiudizialmente di qualcosa di molto più alrtocolato , se non più complesso.
Tutti i sensi collaborano fra loro sempre nel comporre ogni percezione.
Nonostante ciò ci sembra di poter catalogare le percezioni in visive tattili , gustative etc...
Qualcosa del genere potrebbe succedere nel percepire la coscienza.
Inoltre quando cerchiamo di mettere in relazione la coscienza col cervello facciamo inevitabilmente una semplificazione.
Immaginiamo un cervello con struttura definita , sebbene più o meno nota.
In effetti si tratta di una semplificazione forte.
Il cervello cambia continuamente , istante per istante , la sua struttura.
Non sto dicendo nulla di nuovo , se non per sottolineare la sua estrema mutabilità.
Esso si conforma continuamente a specchio della esperienza con estrema plasticità.
Il rischio è quindi di cercare la coscienza nella struttura statica del cervello invece che nella sua dinamica .
Per le caratteristiche troppo intime e personali della coscienza l'unica speranza di comprenderla è trovare uno specchio in cui possa riflettersi.
Nella coscienza ci mettiamo la faccia, per vedere la quale occorre uno specchio, altro da noi.

@ Giopap.
Ma allora rinnovo a te la stessa domanda fatta a Federico.
Cosa intendi per ordine?
Io non voglio spacciarmi per un esperto della questione.
In effetti non sono esperto di nulla.
Però in questo caso ho ben specificato cosa intendo per ordine.
La sequenza di zero ed uno che porti ad esempio è finita, ed è di fatto attuale.
Diversamente non avresti potuto riportarla ( intendo in modo esteso ,come hai fatto).
Alla sequenza possono essere associati diversi ordini ,uno dei quali coincide con la sequenza stessa , e ciò ci garantisce che una sequenza finita attuale ,o considerabile tale, abbia sempre un ordine.
Un ordine diverso da questo è di fatto un diverso modo di specificare la sequenza in modo più succinto, e quindi perciò sempre desiderabile.
Nelle sequenze infinite invece un modo succinto per definirle ( che è un modo finito) è indispensabile per poterle concepire.
Quindi , per ciò che io intendo per ordine , il fatto che una sequenza attuale sia finita ci garantisce che abbia un ordine.
Però si possono dare altre definizioni di ordine.
Ma bisogna esplicitarle per capire se stiamo parlando della stessa cosa.
Se non stiamo parlando della stessa cosa tu e Federico potete aver tanta ragione quanta ne ho io.

E' possibile , anzi iniziò a sospettare , dalle vostre critiche che qualcosa mi sfugge.
Questo è sempre possibile perché diamo per scontate cose che per altri non sono tali.
Intuisco che il disguido abbia a che fare con il fattore tempo.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2020, 09:09:29 AM
E la coscienza di un cieco donde nasce ?

Un cieco non è un essere non senziente .
Intendevi un essere non sensiente ?

@ Bobmax
Perfetto inquadramento della questione. Grazie.
Eppure la fisica sembra fare il passo più lungo della matematica con la Meccanica Quantistica.

Ciao Federico.
Può benissimo essere falsa rispetto a ciò che tu intende per ordine.
Cosa intendi per ordine?
Una volta esplicitato cosa intendi per ordine puoi provare a dimostrare la falsità dell'affermazione.
Per ciò che intendo io un elenco finito può coincide col suo ordine , se non ne trovo uno migliore.
Ciò ovviamente non vale in generale per un insieme infinito .
Si può specificare un insieme infinito solo se esso possiede un ordine , perché quell'ordine mi permette di specificare l'insieme infinito con un numero finito di termini , riconducendolo quindi di fatto ad un elenco finito che sta al posto dell'insieme infinito.
Tutto ciò comporta che possiamo credere di immaginare un insieme infinito privo di ordine , senza però essere capaci di farne un solo esempio.
Quindi di fatto è impossibile immaginare un insieme infinito privo di ordine , ma al massimo un insieme sufficiente complesso da apparire come tale.
Un insieme infinito privo di ordine non è caratterizzato dal possedere un insieme infinito di oggetti , ma dal possedere una quantità infinita di informazione , che in quanto tale non può essere specificata.
Quindi,infine,per ciò che io intendo per ordine , l'affermazione è dimostrata.

In definitiva la logica non ci impedisce di comprendere un universo infinito , ma solo nella misura in cui possiamo estrarne un ordine che non coincida con l'universo stesso.
Possiamo gestire un universo infinito ma non un informazione infinita.

Citazione di: Ipazia il 10 Maggio 2020, 22:41:20 PM
Da dove nasce la coscienza ?

C'è una domanda di riserva?
Ad esempio.
A cosa serve la coscienza.
Da quale esigenza scaturisce?
Intuitivamente a me sembra essere un supervisore dell'istinto.
L'istinto consente una risposta rapida , non necessariamente corretta , ai problemi che si presentano agli esseri viventi.
Una risposta sufficientemente corretta nella misura in cui i problemi che si presentano sono i soliti.
Quindi i problemi che si presentano in un ambiente poco vario e stabile.
Gli errori sono pochi e la risposta è efficacemente veloce , perché si agisce senza perdere tempo a pensare.
In un ambiente altamente mutevole l'istinto perde di efficacia.
Gli errori sono troppi. Tuttavia non si può rinunciare all'istinto.
Nasce allora un supervisore , che rallentando la reazione istintuale la controlla , bloccandola se serve.
La coscienza comporta un notevole consumo di energia.
Quindi va' usata nella misura in cui serve.
Quindi la coscienza è un prodotto dell'evoluzione in un ambiente in rapido cambiamento.
Allora direi che per capire cosa sia la coscienza bisognerebbe approfondire cosa sia l'istinto.
Non credo che capire da dove nasca l'istinto sia meno interessante dal capire da cosa nasca la coscienza.
Magari si comprenderà poi che fra istinto e coscienza non c'è una differenza sostanziale.
Da dove nasce l'istinto?
Questa domanda sembra meno problematica.
Nessuno probabilmente  si chiederà come faccia a nascere l'istinto dalla materia.
Anche se....
Ma certamente questa domanda di scorta ci coinvolge pregiudizialmente in minor misura. E non è poco.

Se le donne votano gli uomini immagino ciò  dipenda dalla cultura corrente della quale tutti partecipiamo , uomini e donne , e di cui il parlamento non può che essere immagine specchiata.
Ma certamente hai ragione tu.
Fra l'assurdità di quote riservate al sesso, e l'obbligo del voto sessuato, scelgo la seconda, la quale ha almeno il merito di evitare candidature tappa quote.

@Giopap.
Mi solleciti chiarimenti , ma non so' spiegarti meglio.

Dopo questa discussione , nella quale mi sono più che perso , pure ora mi appaiono chiare cose che però non so' ben dire.
Non è questione di moda , ma non riesco a dirlo meglio....questa distinzione fra spirito e materia mi appare arcaica.
La pretesa poi di dire chi genera cosa , cosa nasce da chi....boh...non ho parole per dire cosa ne penso.
Un argomento che fino a un certo punto mi sembrava al centro della riflessione filosofica ora mi appare quasi senza senso.
Intuisco che non ha più motivo di essere attuale , ma non so' ben dire perché.
Immagino che i risultati della fisica moderna abbiano la loro responsabilità in ciò.
O sarebbe meglio dire l'in fruttuoso e frustrante tentativo di descrivere questi risultai.
Quanto più  andiamo a cercare i precisi confini di un oggetto c'è da sorprendersi se questi non li troviamo?
Essendo pura forma non dovremmo sorprenderci.
Eppure sono quei confini che danno concretezza all'oggetto.
Cosa viene allora prima , la forma o il contenuto ?
Mi sembra ovvio che vengono insieme.
Mi sembra ovvio , col senno di poi , che ciò che assegna un posto,quindi ciò che certifica un esistenza , non abbia un posto, e quindi non sembra avere un esistenza .
Ma è ovvio che si tratta del gioco della percezione , la quale ci mette in rapporto con la realtà, la quale però non gioca in se'.
Ingenuo pensare che nella realtà ci sia una scacchiera sulla quale si affrontano i pezzi della materia e dello spirito.
Questo è un gioco solo nostro.
Concordo .credo .con te ,nel considerare che i pedoni dello spirito non occupino le caselle del cervello , se non per gioco , che però è un gioco serio e vitale .
Ma un gioco che ci da' anche il piacere di vivere.
Ingenui si , ma come bambini che prendono tremendamente sul serio il loro gioco , e senza il quale non riescono a vivere.
Facciamo che io ero lo spirito e tu la materia.

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 18:30:33 PM

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:41:20 PM
@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

MI sembri un po' criptico.


Potresti spiegare meglio in che senso la distinzione fra materia e pensiero é solo di facciata?


Secondo me di comune hanno il fatto di essere entrambi fenomeni dei quali l' "esse est percipi".
Per il resto hanno anche differenze importanti (misurabilità, intersoggettività nel caso della materia e non del pensiero).

Intendo che non c'è necessariamente distinzione nella realtà, ma solo nella sua percezione.
Spirito e materia sono due diverse prospettive della stessa realtà .
Da una singola prospettiva posso provare a ricostruire il tutto più che a giustificare una prospettiva a partire da un altra.
Meglio se unisco le prospettive che la percezione mi porge.
È un po' quello che fanno i sensi stessi , collaborando sempre insieme , e ogni sensazione è il risultato di questa integrazione  , anche quando non sembra.
Sentiamo con gli occhi e vediamo con le orecchie , anche quando abbiamo una evidenza contraria .
Evidenza contraria corretta , ma non esclusiva.
Siccome siamo dotati di coscienza possiamo spingere oltre questo processo , ed è quello che chiamiamo arte.
Ogni singola prospettiva isolata appare contraddittoria , la materia non meno dello spirito.
Privilegiare soggettivamente una prospettiva rispetto ad un altra ci può anche stare , ma non è il caso di costruirci sopra castelli in aria.
Restare però fissi in questa scelta soggettiva ci impoverisce alla lunga.
La coscienza è un accidente , ma anche una risorsa preziosa da non sprecare.
Facciamo bene a tesserne le lodi , senza dimenticare che è un attrezzo di cui impratichirsi e da usare.
Non è fine a se stessa , anche se così può apparirci.
Attraverso la coscienza possiamo esplicitare i processi naturali imitandoli , senza mai ottenere una copia identica , ma diversamente naturale.
Abbiamo poco da inventare , ma molto da imparare.
Dovremmo essere coscienziosi alunni.
Naturalmente noi abbiamo a che fare solo con le percezioni , ma non è peccato credere in un corrispondente reale , senza farsi troppe illusioni su questa corrispondenza.
Lo scopo della percezione non è giungere a questa corrispondenza.
Ingenuamente fino a un certo punto abbiamo creduto a una corrispondenza diretta.
Abbiamo creduto in ciò che vedevamo.
Poi ci siamo accorti ,attraverso la coscienza , di vedere ciò che credevamo.
Gli effetti della coscienza sono in corso e ancora tutti da scoprire.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 13:16:55 PM
La (auto)coscienza non è un accessorio opzionale della vita; essa ha a che fare con la sopravvivenza: sapere che quella mano è parte di me, mentre il ciocco che tengo in mano, no, è fondamentale quando mi avvicino alla stufa.

La coscienza è un modo tra tanti coi suoi pro e i suoi contro .
In esperimenti effettuati sembra non sia difficile farci credere che un arto di gomma sia il nostro , provando dolore effettivo , quando l'arto finto viene sadicamente percosso con un martello.
Anch'io faccio il tifo per la coscienza , ma questa è un altra storia.
Certo non ci sarebbe filosofia senza coscienza , la quale filosofia fa' parte comunque dei preliminari che presiedono ad una azione.
Certo non sarà facile seguire passo passo i meccanismi della coscienza che portano all'azione , ma non è facile neanche seguire i percorsi di un algoritmo che fa' acquisti in borsa , neanche per chi ha costruito l'algoritmo.
Poi nessuno di noi di regola fa' filosofia in vista di una azione , ma non si può negare che le nostre azioni dipendano dalla nostra filosofia.
La coscienza può apparire quindi come un atto in se' , ma non è mai tale.
Comunque gli algoritmi "qualcuno" deve averli scritti.
La coscienza sa'scriverli.
Essa è creatrice di automi , ma non l'unica.

@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

@Ipazia.
Per quanto riguarda la metafisica non credo sia possibile evitarla perché labile è il confine con la fisica.
La metafisica è oltre non si sa' bene cosa.
È importante delimitare il campo di interesse , ma sapendo che si tratta di operazione sempre approssimativa.
Non è che abbiamo paura di inaridire il discorso . È che proprio non ci riusciamo , compresa te.😊