Citazione di: Freedom il 15 Ottobre 2019, 09:00:37 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 06:44:44 AM

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto

In una parete pubblica non si comprende perché ci debba stare il crocifisso e non un altro simbolo religioso, massonico, politico sportivo, etc.

Freedom, io non ho argomentato contro l'apposizione di altre cose sulle pareti, delle quali si può discutere se siano educativamente utili. Quella parete serve per insegnare ai ragazzi delle cose per loro utili, e io credo che i principi del Vangelo siano la cosa più utile per vivere una buona vita, a questo poi aggiungiamo la coscienza del ruolo che ha avuto la religione cristiana nella nostra storia.
Un saluto

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 09:00:49 AM
Per Anthony. Nietzsche non è l'idolo degli atei o dei laici, presi come se fossero una massa indistinta. Tutt'altro. Per me, in qualità di non credente, le affermazioni antireligiose di Nietzsche mi sono sembrate spesso semplicistiche, mentre altri passi sono illuminanti.
Effettivamente il primo passaggio per rendere l'altro un nemico é proprio questa generalizzazione: tutti i credenti sono idioti, tutti gli atei sono malvagi o incapaci, tutti gli ebrei sono avidi e cosí via.
In certi casi i laici si sono macchiati di crimini verso i credenti, ma per motivi storici, sono molti di più i crimini dei credenti contro i laici/atei e soprattutto contro i credenti di altre fedi, attività, quest"ultima, ancora fiorente.

Ciao Jacopus, per me è difficile definire "credente" un soggetto che compie violenze in nome di qualsiasi Dio, diciamo che in quei casi Dio diventa il pretesto per compiere delle violenze da parte di soggetti che sono comunque spinti da quelle pulsioni. Lo vediamo nel caso del terrorismo islamico, operato da soggetti che spesso bevono, usano droghe, hanno già qualche problema penale, poi si "convertono", ma quella conversione serve solo a sputare fuori tutto l'odio che portano dentro in un delirio stragistico.
Nel corso della loro storia gli uomini hanno sempre usato la violenza, sono naturalmente predisposti ad usarla, eppure, nel tempo, l'uso della violenza si è progressivamente ridotto e l'unica forza culturale che in questo tempo può aver agito nel determinare questa riduzione è proprio quella della fede.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2019, 22:16:49 PM
A sfatare quel simbolo basta la critica di F.Nietzsche. Ricacciando l'accusa di nichilismo con le sue stesse parole: cosa c'è di più nichilistico del ridurre a peccato tutto ciò che è piacevole nel vivere. E a santità tutto ciò che è sofferenza. Il crocefisso, appunto.

L'obiettivo di questa critica è semplicemente quello di annichilire il Cristianesimo con affermazioni false e tendenziose, ulteriore prova del fatto che i sedicenti laici, in realtà, sono degli anticristiani.

Ciao viator, in effetti la storia è sempre la stessa, a partire dai Villanoviani che occuparono gran parte della penisola alcuni millenni fa, poi ci pensarono i Greci ad influire. Certo con i Romani ci siamo rifatti, direi alla grande.
Il punto però è che l'Italia è sempre stata strategicamente troppo importante per cui, o era la più forte di tutti, oppure quello più forte ci teneva ad avere i suoi appoggi nel nostro territorio. Gli Italiani d'altronde ci sono abituati e da questa cosa hanno imparato a trarre i loro vantaggi, vantaggi che invece lo spirito nazionalista non ci ha mai dato spingendoci verso pessime politiche coloniali, e poi verso il fascismo.
Un saluto

Ciao Eutidemo, ho qualche difficoltà a condividere il titolo del topic, l'inchiesta penale, normalmente, da poteri di indagine agli inquirenti che sono maggiori di quelli che hanno in un'inchiesta amministrativa, e naturalmente anche in assenza del carcere la condanna penale ha spesso sanzioni accessorie, al riguardo ho sentito parlare di revoca delle concessioni pubbliche, o altre cose economicamente molto penalizzanti per cui credo che l'incentivo a pagare correttamente le tasse ci sia.
Ragionevole e condivisibile è invece l'argomentazione di Jacopus, è chiaro che una grande mole di processi penali graverebbe sul già penalizzato nostro sistema di giustizia con effetti che si possono immaginare.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM


La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo. Io non sono cristiano.

Ciao baylham, non è la maggioranza della società ad essere influenzata dal cristianesimo, ma la sua totalità. Anche tu che affermi di non essere cristiano hai sicuramente ricevuto un'educazione, ti hanno insegnato dei valori. Beh, vai tranquillo che quei valori sono nella nostra società per effetto di quella croce, anche se tanti non se ne rendono conto. Poi tu hai fatto la tua libera scelta di non essere cristiano dopo aver conosciuto il cristianesimo, non si capisce perché vuoi impedire ad altri di avere la stessa opportunità, cioè di essere educati secondo i principi e le tradizioni della nostra società e poi, liberamente scegliere se accettare o meno questi principi e queste tradizioni.
Un saluto

Citazione di: Lou il 10 Ottobre 2019, 22:00:54 PM
Re Ps: vada per il criterio del "a piacimento" plurale, molto più ragionevole del mero a piacimento "d'ufficio".
Però una nota , @phil:
"(tranne simboli macabri, pornografici, violenti etc.)"

non ti pare violento il simbolo del crocefisso? Croce, arma del delitto e giustiziato sofferente? Non mi pare che la violenza sia esente da questo simbolo. Anzi, tutt'altro.

Per chi non sa nulla di quello che significa quella crocifissione sicuramente può apparire violento. Se però sai quello che significa, e cioè un grande atto d'amore, puoi solo scegliere se accettarlo o rifiutarlo.

Ciao Phil, ma se la presenza del crocifisso è così irrilevante come tu dici, allora perché ci sono tutte queste discussioni ? La verità è che quella presenza non è per nulla irrilevante, e che tutti quelli che si sentono infastiditi dalla sua presenza dovrebbero interrogarsi sulle motivazioni profonde di questo "senso di fastidio".
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 10 Ottobre 2019, 07:47:25 AM
Per Anthony. Cosa ne pensi della Cina? Il confucianesimo infatti non è una religione ma una dottrina di vita.
Inoltre il tuo discorso non regge. Se tu lo avessi fatto nel 1600 cambiando i termini del discorso, poteva suonare così: "portami un solo esempio di società umana che si é sviluppata senza la schiavitù e poi ne discutiamo".
La distinzione fra scuola e altre istituzioni pubbliche inoltre non ha senso. La religione ha molto a che fare anche con il governo politico, con la salute, con la giustizia. Crearle questo enclave lo ritengo illogico. O il crocefisso lo mettiamo ovunque oppure in nessun luogo   che rappresenta il potere pubblico.
Il mio parere lo sai già. Il crocefisso al pari della nomina del vescovo degli insegnanti di religione é una regola che ci avvicina più ai paesi dell'islam che all'Europa.

Ciao Jacopus, cosa c'è di illogico nel differenziare tra istituzioni che hanno a che fare con persone adulte, che fanno liberamente le loro scelte, e istituzioni che hanno a che fare con persone che devono essere educate, per le quali qualcuno deve fare scelte educative.
Naturalmente le scelte educative si fanno nell'interesse di chi deve essere educato e il mio parere è che l'educazione religiosa sia un'opportunità che poi gli educati possono scegliere se valorizzare o meno.
Permettimi poi di dire che l'esempio della schiavitù non c'entra, è importante capire cosa c'è nel sistema culturale, quali sono le credenze di una società.
Il caso della Cina, non c'è dubbio, è interessante, anche li comunque abbiamo un peso della tradizione (forse anche eccessivo) che ha trasmesso i contenuti del passato a tutte le generazioni successive, ed è in fondo quello che dico io dall'inizio, il crocifisso da noi ci deve stare perché è la nostra storia.
Un saluto

Ciao Lou, hai ragione quando dici: "La stessa storia del termine "laicus" ha subito sensi e significati differenti e, forse, anche in queste diatribe tra crocefisso sì o no si decide del senso di laico, ancora oggi, assai mutevole e in fieri nel suo significato". Il problema sta nel concetto di laicità, per qualcuno questo concetto sta nell'eliminare la fede dalla società, per me invece questo concetto sta nel separare la fede dalle istituzioni dello stato.
In questa seconda definizione poi direi di essere in accordo con i principi cristiani: "Date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio", anche se devo ammettere la chiesa non ha proprio rispettato questi principi nella sua storia.
Io sono d'accordo sull'eliminare i crocifissi da tutte le istituzioni pubbliche tranne una, la scuola, perché la scuola ha funzione educativa e per l'educazione la religione è necessaria.
Tu potrai considerare la mia visione edulcorata, ma prova a portarmi un solo esempio di una società umana che si è sviluppata e civilizzata senza religione e poi ne discutiamo.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2019, 07:22:56 AM
Anthony. Ti ricordo che Socrate fu condannato a morte per empietà, perché non insegnava i valori religiosi tradizionali in nome della razionalità. Di istinti animaleschi in Socrate non ne ho mai visti. Nel vescovo religiosissimo che disse "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi", vedo invece una malvagità profonda.
Qualsiasi religione non é il sacrario della bontà. La tua é una concezione opposta all'illuminismo. L'uomo deve diventare maggiorenne. Se si comporta bene per minore età, lascerà ai suoi "maggiori", ecclesiastici o funzionari di partito, il monopolio del male.

Per il post cancellato, riassumo. Uno stato che pone su una parete simboli religiosi che in qualche modo legittimano il potere pubblico presenta una cultura vicina a quella islamica piuttosto che a quella europea.

Ciao Jacopus, è significativo che una grande civiltà come quella Greca, che ha costruito tanto pensiero razionale, considerasse tanto importante la ritualità religiosa da condannare a morte chi non la rispettava, chissà che le due cose non siano collegate. E chissà che nella generale arretratezza culturale e civile dell'Africa Subsahariana non abbia qualche ruolo il fatto che la loro religione è animistica, cioè priva di divinità.
Comunque la condanna di Socrate è formalmente per empietà, gli storici convengono sul fatto che alla base vi siano ragioni politiche. Oltretutto Socrate ci ha lasciato nella sua lettera una grande testimonianza di fede spiegandoci, in anticipo di qualche secolo rispetto a Gesù, la differenza tra religione esteriore e fede interiore.
Sul vescovo crudele sono d'accordo con te, ma sono casi, così come la storia di Ipazia (Strano tu non ne abbia accennato). Io ragiono per grandi aggregati, se ci fosse una società che ha sviluppato la sua civiltà partendo senza principi religiosi di alcun genere sarebbe un esempio interessante da studiare, peccato che una società del genere non è mai esistita.
Un saluto

Ciao Inverno, nel caso della Libia non mi sembra che il fondamentalismo religioso sia determinante, tanto più che i migranti non sono libici, perché evidentemente quel popolo, pur essendo profondamente diviso, è attaccato alla sua patria. E allo stesso modo attaccati alla loro patria sono i Curdi, che magari si faranno ammazzare, ma non verranno certo a fare i mendicanti in Europa. Forse Trump il suo "dovere" di sceriffo del mondo avrebbe potuto eseguirlo meglio, ma il punto è sempre lo stesso, se ti occupi degli altri stati allora interferisci e crei conflitto, e quando smetti di occupartene, allora ?
Forse prima di criticare Trump dovremmo domandarci se anche noi Europei non abbiamo una responsabilità su quei lidi, e nel caso domandarci cosa potremmo fare.
Un saluto

Ciao Jacopus, Intanto mi scuso perché per errore ho annullato il tuo post e non ho idea di come recuperarlo. Comunque in risposta ad esso volevo dire che:

il problema di voi laicisti è che non vi rendete conto del fatto che la religione svolge un ruolo educativo. Ora lasciando perdere la fede, che è un fatto interiore, io credo che un buon educatore sia soprattutto una persona che è stata bene educata e i comportamenti religiosi sono un buon meccanismo di segnalazione di qualità educativa proprio perché la religione fa questo da secoli. Per voi laicisti la religione altera la razionalità umana, per me invece la costruisce, in contrapposizione agli istinti animaleschi che sarebbero predominanti se non ci fosse il ruolo educativo della religione.
Un saluto e ancora scusa.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2019, 20:14:38 PM

Personalmente al di la di come li vogliamo chiamare mi interessa di più il movente e le responsabilità, perchè sono queste a definire le analogie. Non a caso ho tirato fuori questa storia perchè mi pare un analogia ficcante. Ma qui in Italia siamo un pò restii a prenderci responsabilità.

Ciao Inverno, è indubbio che movente e responsabilità, per gli eventi storici, sono fondamentali. Il problema però è non confondere gli eventi storici con la gestione del presente che è già troppo complicato per poter essere ulteriormente complicato da riferimenti al passato.
A me già disturbano quelli che dicono che la colpa della situazione libica è dei francesi che hanno deciso di bombardare le forze dalla parte di Gheddafi. Non si tratta di individuare colpevoli, ma di trovare soluzioni accettabili ai problemi.
Una "soluzione finale" accettabile l'ha trovata Al Serraj a Tripoli, il quale ha deciso di liberare tutti i detenuti a rischio bombardamento, oltretutto sgravandosi dell'onere di preoccuparsi del loro destino. Se in Libia i migranti illegali non venissero più carcerati cadrebbe il più importante pretesto che usano per "legittimare" l'entrata nel nostro paese.
Un saluto