Citazione di: Jacopus il 05 Ottobre 2019, 16:10:43 PM
Ma non c'è niente di più vero nel dire che il cristianesimo non è altro che un sincretismo di ellenismo e giudaismo.

Ciao Jacopus, la questione che io pongo è un po' più ampia di un discorso filosofico. Come giustamente fa notare Ipazia Paolo adatta la sua narrazione del Vangelo alla cultura ellenistica che era predominante ma questo non toglie che il centro propulsivo, la spinta motivazionale di quella narrazione sia la storia di Cristo, che si pone come modello di vita e di costruzione della società.
Tu discuti di strutture che rappresentano una sintesi concettuale, il punto centrale del pensiero di Ipazia invece è il potere, io invece mi riferisco alla società nel suo complesso, una società nella quale popoli, intellettuali e potenti erano cristiani, cioè vedevano il loro mondo in relazione ad un modello di vita che era da loro e a loro continuamente riproposto.
In realtà Ipazia ha ragione ad affermare che il cristianesimo è assolutista, ma non nel senso di legittimare un sovrano assoluto, ma nel senso di porre anche i sovrani al di sotto del suo ideale assoluto, non dimentichiamo che al di fuori del cristianesimo i sovrani erano spesso divini, con il cristianesimo i sovrani sono scelti da Dio, incoronati dal Papa o dal vescovo.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2019, 08:57:24 AM
Tutto molto bello, ma anche Socrate, Buddha e tanti altri filosofi. La religione che si ispira a Gesù Cristo è un'invenzione di Paolo di Tarso che quanto a tolleranza verso chi la pensava diversamente (ebrei, pagani) non è certo uno stinco di santo. Tant'è che appena preso il potere i cristiani hanno fatto piazza pulita di ogni pensiero avverso con atti violenti che si sono prolungati per un millennio e mezzo finchè una rivoluzione illuminista non ne ha ridimensionato le pretese e il potere. Processo, come da IT, ancora non completato.

Ciao Ipazia, io non metterei sullo stesso piano le tesi filosofiche con l'azione di Gesù, proprio perché quella di Gesù è appunto azione, azione che ha poi costruito un sistema mitologico che ha plasmato una civiltà. Nel corso della storia umana non è mai successo qualcosa di analogo, le civiltà sono normalmente fatte di sistemi concettuali, credenze, che rimangono sempre le stesse perché naturalmente gli uomini tendono ad eliminare i portatori di idee diverse.
L'idea poi della "presa del potere" dei Cristiani da un'idea profondamente errata degli eventi storici che parlano di una progressiva crescita e diffusione delle idee cristiane, crescita che si realizzava in tempi nei quali essere cristiano non era poi così conveniente.
Comunque la questione chiave è: Da dove viene la rivoluzione illuminista? Non viene forse proprio da quella stessa società fondata su valori e principi cristiani ? E quale dei valori e principi cristiani questa rivoluzione avrebbe messo in discussione, o piuttosto non è vero che i principi di libertà, eguaglianza e fraternità sono la concretizzazione di principi cristiani ?
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2019, 15:31:11 PM

Per Anthony: sul fatto che noi possiamo liberamente parlare grazie al crocifisso, ho fondati dubbi, basati su molti dati storici, alcuni anche banali, dai quali si apprende che il libero pensiero era duramente colpito dalla Chiesa cattolica e che ora ha semplicemente fatto "buon viso a cattivo gioco".

Gesù viene messo a morte per quello che diceva, e perché quello che diceva disturbava quelli che in quel momento erano al potere. La sua resurrezione (Non importa se sia vera o falsa, quello che conta è ciò che viene creduto a posteriori) simboleggia la vittoria della verità (Qualunque verità provenga dall'interiorità di un essere umano, e quindi le sue idee) contro il potere che vuole zittire questa verità.
Se nella nostra società moderna oggi siamo liberi di esprimere le nostre idee lo dobbiamo al fatto che in un certo passato tanti sono stati disposti a sacrificarsi personalmente, anche a morire, perché questo principio fosse concretizzato. Costoro, in effetti, non hanno fatto che riprodurre l'atto di Gesù, atto che, se avevano fede, credevano avrebbe portato certamente alla vittoria della verità.
Senza l'immagine mitologica di Gesù nessuno, nel mondo Occidentale, avrebbe avuto fiducia nella vittoria della verità, della giustizia, etc. .
Severino considera la "fede nel divenire" una delle caratteristiche del Cristianesimo, per lui negativa.
Per me, invece, questa fede è la principale forza che ha avuto la società Occidentale in questi millenni e ha spinto milioni di uomini e donne a credere in un mondo migliore e quindi a realizzarlo, non certo per magia, ma perché le realtà sociali dipendono dalle idee degli uomini, e dalla loro forza.
Poi certo tu avrai in mente tutte le situazioni nelle quali la Chiesa si è espressa come istituzione di potere, e quindi ha cercato di bloccare le idee. D'altronde sappiamo che anche Gesù confligge con le autorità religiose del suo tempo, e in questo conflitto ci rappresenta questa contraddizione strutturale per la quale io, non a caso, faccio differenza tra il messaggio del crocifisso, e il messaggio della chiesa.
Quella che però è la cosa forte, è che la chiesa in questi millenni, ha riportato fedelmente nei suoi riti quegli atti di ribellione di Gesu alle istituzioni religiose e in questo ha sicuramente creato le premesse per quella contrapposizione libera che sia io che te esprimiamo nei confronti del potere della chiesa.
Un saluto

Citazione di: viator il 04 Ottobre 2019, 12:39:14 PM
'l'altro ugualmente negativo ma tendenzialmente eliminabile (l'influenza della Chiesa Cattolica). Perciò le cosiddette "radici cristiane" non le considero certo un valore positivo.

Ciao viator, anch'io considero l'influenza della chiesa sulla politica italiana di oggi una cosa problematica, per me però le "radici cristiane" sono un'altra cosa e quel crocifisso rappresenta qualcosa di più che la chiesa stessa. Il mio parere è che a quel crocifisso dobbiamo anche l'opportunità e la libertà di discutere di queste cose.
Un saluto

Ciao Eutidemo, capisco le tue argomentazioni e le condivido. Io però voglio comunque offrire a Salvini il beneficio del dubbio e per questo mi aspetterei che reagisca in un certo modo, se qualcuno contratta tangenti facendo il nome del partito di cui è segretario, mi aspetterei che lo denunci ....
Un saluto.

Citazione di: viator il 03 Ottobre 2019, 20:51:06 PM
Salve Anthonyi. In fondo mi sei simpatico anche per via di questa tua doppia ".....yi", e mi dispiace trovarmi così spesso in disaccordo con te.
Citandoti : "La questione del crocifisso non è religiosa, è culturale. Per me non c'è altro simbolo che sintetizzi meglio la storia e l'identità Italiana ed Euroccidentale, ...................".
Che per te non ci sia simbolo meglio rappresentante ciò in cui credi.......per carità!. La validità estensiva o l'universalità dei simboli richiede però assai di più che una loro molteplice od anche MAGGIORITARIA condivisione. Richiedono una loro accettazione ed identificazione (in quanto simboli) praticamente generale (cioè pressochè totalitaria, fatte salve delle eccezzioni che giustifichino l'esistenza di minoranze avverse). In mancanza saremo di fronte a simbologie di parte.

Poi : "..........se qualcuno è infastidito dalla sua presenza potrei consigliare qualche giorno di terapia, in fondo si tratta solo di una fobia come tante altre".
Su questa tua considerazione occorrerebbe stendere un velo pietoso. Essa sostiene che, se ciò in cui si crede non è condiviso da altri, non lo è solo perchè sono questi ultimi - poverini - a risultare affetti da proprie assurde manie dalle quali andrebbero "guariti". In fondo è ciò che sostenevano sia l'Inquisizione che i Manichei.

Io potrei allora sostenere che simbologie quali il Fascio Littorio, la Falce e Martello, i simboli sessuali della fecondità etc. etc. etc., nel caso infastidiscano qualcuno.......beh, si tratta solo di instaurare una innocua rapida terapia di disintossicazione forzata, no ?. Saluti.

Ciao viator, quello in cui io credo è troppo complicato per essere rappresentato da un qualsiasi simbolo ma non c'entra con la mia posizione sul crocifisso in classe. L'educazione, per me, non può essere laica perché deve inculcare principi che hanno avuto il loro sviluppo proprio grazie alla religione, nel caso dell'Italia la religione cristiana.
Riguardo al discorso sulla fobia della croce nessuno pretende che altri condividano fedi di qualsiasi genere, semplicemente si tratta di accettare un simbolo che ha un significato storico privo di confronti con qualsiasi altro simbolo. Tutte le scuole sono intitolate a qualcuno, e di questo qualcuno spesso c'è il busto nella scuola. Se qualcuno dicesse che non sopporta quel nome e la presenza di quel busto (Chiaramente salvo il caso in cui vi siano ragioni storiche oggettive per mettere in discussione il personaggio) io consiglierei anche in quel caso un po' di terapia.
IL PENSIERO LAICO NON PUO' ANNULLARE LA STORIA E LA SOCIETA', ANCHE PERCHE' NE E' FIGLIO.
Un saluto

Ciao Inverno, che si sia trattato di una trappola per Savoini ne sono convinto pure io, resta comunque il fatto che Salvini non abbia preso adeguatamente le distanze denunciando lo stesso Savoini, il che lascia pensare che ha ragione di temere dall'eventuale reazione di Savoini, e quindi che è in qualche modo ricattabile.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2019, 15:45:35 PM
Essendo formalmente uno stato laico, i crocefissi non andrebbero apposti nei luoghi ed uffici pubblici e al loro posto andrebbero bandiere italiane ed immagini del Presidente della Repubblica in carica.
L'apposizione di detti simboli religiosi ci accomuna più ai paesi islamici che ai paesi europei.

Jacopus, il topic è più specifico e riguarda il crocifisso solo nelle scuole, cioè nei luoghi dove sono coloro che devono essere educati, io sono a favore e ho già spiegato perché. Per quanto riguarda gli altri spazi pubblici posso anche essere d'accordo con te.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 03 Ottobre 2019, 14:44:24 PM
Questione culturale?  Nella maggior parte dei casi le persone "scelgono" la religione con cui vengono a contatto per prima,

Ciao Inverno, a me non risulta che la cultura venga scelta dalle persone, la cultura è ciò che ci hanno trasmesso i nostri padri, si spera il meglio della loro esperienza. Il fatto che il crocifisso rappresenti una parte importante della nostra storia è per me la ragione per la quale deve stare nelle scuole dove si viene educati tutti con gli stessi contenuti e nessuno sostiene che questo sia indottrinamento. Dopo essere state educate le persone fanno scelte libere e consapevoli e quella croce possono rifiutarla o accettarla nel modo che ritengono migliore per loro, ma questa scelta libera possono farla solo perché sono state educate e conoscono il significato di quella croce.
Un saluto

Qualche aggiornamento sull'inchiesta. Sembra che sul telefonino di Savoini i magistrati abbiano trovato una copia del documento che era stato redatto dall'avvocato Meranda, i cui contenuti sono conformi a quelli che già si sapevano.
Proprio ieri, poi, Salvini ha detto pubblicamente che tra guardie e ladri lui preferisce stare dalla parte delle guardie. Mi domando come lui consideri Savoini, visto che ha rifiutato di denunciarlo, come segretario della Lega, per i danni arrecati al partito stesso quando affermava di contrattare le tangenti per quel partito.
Un saluto

Ciao Eutidemo, mi pare che della questione del crocifisso si era già discusso in un altro topic. Qui non posso che ripetere quello che avevo già detto.
La questione del crocifisso non è religiosa, è culturale. Per me non c'è altro simbolo che sintetizzi meglio la storia e l'identità Italiana ed Euroccidentale, se qualcuno è infastidito dalla sua presenza potrei consigliare qualche giorno di terapia, in fondo si tratta solo di una fobia come tante altre.
Un saluto

Citazione di: Hlodowig il 30 Settembre 2019, 15:50:01 PM

@baylham, se mi è permesso, ma sempre con gentilezza e mai per comando, posso chiederti cosa ne pensi degli scontri intergenerazionali? Soprattutto l' ultima fase di questo mezzo secolo.

Grazie ✋

Mi associo alla richiesta di Hlodowig, facendo presente che a norma del regolamento di Logos le argomentazioni personali devono essere chiare e complete.
Un saluto.

Citazione di: Hlodowig il 29 Settembre 2019, 23:39:45 PM
Grazie @bobmax e @anthonyi, per le vostre gentili risposte.

Ho usato di proposito il termine capitalismo (senza virgolette), proprio perché credo, sia la naturale tendenza intrinseca del sistema socio-economico di questi ultimi anni.

Fatto salvo che di economia non ne capisco un tubo, in quanto non ho studi competenti sulla materia, ma cerco di infarinarmi le mani come meglio posso.

Tra l' altro, mi piace come si inizia a delineare il discorso; da una parte, l' amico bobmax impone ragione e cuore, dall' altra, l' amico anthonyi impone una certa dose di cinismo (che non vuole avere certo un significato negativo, ma piuttosto di allerta) e rigida attenzione.

Credo che la ragione principale, nell' uso dei mezzi tecnologici, stia nella velocità con la quale le varie notizie girano, si diffondono, piuttosto che nel loro principale uso.

Per quanto riguarda invece, il modo in cui queste tecnologie si usano, li credo sia un discorso legato alla cultura locale o quantomeno, al grado di istruzione.

Penso che, come accennato, dietro la Sincerità di una mente giovane, vi siano persone altamente competenti (almeno spero), che cercano di far qualcosa.

Il mio pensiero, più che altro flette su di un quanto improbabile, ma possibile rimodellamento delle coscienze.

Cioè, un periodo questo, nel quale si cercano alternative che da una parte, portino i soliti benefici ai soliti innominabili, dall' altra, un diverso approccio con mamma terra e di riflesso, per la rimanente società umana, una più attenta consapevolezza.

Di rimando, molto probabilmente (o quantomeno spero) anche l' intero convoglio emotivo, che potrebbe essere ri-valutato anche da chi, la formazione sociale la domina. (prendendo a prestito le parole dell' amica Ipazia)

È possibile, secondo voi, questo stato futuro di cose?

Grazie ✋

Ciao Hlodowig, il mio cinismo è una semplice visione disincantata della realtà.
In tutte le visioni mitologiche del mondo, c'è la chiara definizione del cattivo, che è sempre esterno a chi esprime questa visione (Poi puoi chiamarlo Capitalismo, Elite, Nomenklatura ....) e quella dell'eroe, in questo caso l'eroina, che combatte contro questo cattivo.
Ieri sera da Fazio hanno proprio parlato di questa "sincerità", che sta diventando il pretesto per dare sfogo ai peggiori istinti di pancia.
L'altro giorno si è vista la scena interessante con Trump che andava alle Nazioni Unite senza degnare la piccola Greta di uno sguardo, e lei che faceva fatica a controllare le sue emozioni di rabbia.
Naturalmente non è strano che una ragazzina di 16 anni, con le sue particolarità, abbia queste reazioni. Quello che è strano è che sia uno come Trump, sia una come Greta, abbiano avuto la possibilità di parlare al mondo da quella sede.
Un saluto

Ciao Hlodowig, benvenuto in Logos. Noto che hai la tendenza a ripetere un concetto problematico come "capitalismo", per cui mi è difficile parlare con te come farei con un bambino.
Di Greta sappiamo che ha un certo numero di sponsor in alcune società che si interessano di problematiche ecologiche, per cui il sospetto che dietro ci sia qualche interesse economico è perfettamente legittimo. Il punto è che dietro qualsiasi scelta pubblica c'è chi ci guadagna, e chi ci perde, per cui lo stesso sospetto vale per chi contrasta le tesi ecologiste.
Io comunque non esagererei gli effetti di questo movimento, dal 68' in poi di movimenti del genere ne abbiamo visti tanti e il risultato è solo una grande carica di adrenalina per questi giovani che vogliono cambiare il mondo mentre twittano con il telefonino di ultimo grido, per produrre il quale è stato necessario fare tonnellate di scarti di lavorazione e per muoversi usano il ciclomotore o la minicar. D'altronde bisogna capirli, loro manifestano di venerdì, saltando la scuola, perché il fine settimana hanno cose importanti da fare, come fare il weekend a Parigi, o andare a s(ballare) in discoteca.
Personalmente, comunque, considero Greta un'altra figlia di quella grande deriva populista che sta progressivamente distruggendo la capacità di confrontarsi con la complessità del mondo, il surriscaldamento c'è, non c'è alcun dubbio, ma per confrontarsi con esso servono persone competenti e non quella sorta di Savonarola del ventunesimo secolo quale Greta è.
Un saluto.

Citazione di: inquieto68 il 29 Settembre 2019, 01:32:28 AM
All'interno di una  visione atea o agnostica, Dio potrebbe essere definito come:
una metafora, una rappresentazione simbolica (antropomorfa o meno) e metafisica di un determinato concetto astratto, sommo ed assoluto: la Verità, il Bene, la Giustizia, la Bontà.

All'interno di una prospettiva fideistica e monoteista Dio è:
ll Creatore del cosmo, Il principio e la fine del tempo e dello spazio, la mente creatrice del tutto, il Logos che esiste da sempre e per sempre

Ciao inquieto68, un benvenuto in Logos. Credo che la separazione che fai, tra rappresentazione atea e fideistica non basti.
Intanto non vedo perché un ateo non debba concordare con un credente il concetto di Dio, tanto lui non crede nella sua esistenza e quindi qualsiasi descrizione di quell'essere inesistente va bene.
E' per il credente che si pongono le distinzioni, e non so se tutti i credenti siano disposti ad accettare la definizione forte che tu dai di Dio, magari c'è spazio per definizioni più deboli, che so, un Dio d'amore che cerca di aiutarci come può.
Un saluto