Citazione di: atomista non pentito il 02 Febbraio 2021, 15:26:40 PM
In realta' c'e' in ogni caso poco di ROBINHOODDESCO nella faccenda. Le quote dei fondi di investimento sono nei portafogli di una pletora immensa di piccoli investitori , esattamente  paragonabili come "dimensioni" ai novelli Robin Hood(s). Penserete mica che le perdite eventuali se le prendano in faccia i gestori dei fondi no ?

Come dire che se abolisci la schiavitù, gli schiavi rischiano di morire di fame. Forse è arrivato anche nel capitalismo reale il momento di ripensare la modalità del reddito e del welfare. Mica da parte dei capitalisti, ma di chi ne subisce le contraddizioni e i rischi.

Il buon costume è l'ultima spiaggia di un impianto giuridico che si muove in un terreno minato, assai storicamente determinato, come la sessualità, coinvolgente la pulsione principale insieme alla fame e un principio etico importante come la libertà.

Vi sono due motivi forti per la sovraggiunta esecrazione morale della pederastia e ancor più della pedofilia
1) il trauma psicologico del minore (non sempre tale nel caso di adolescenti);
2) la disparità di potere che spesso tali rapporti nascondono a svantaggio del minore.

Entrambi questi aspetti hanno conseguito consistenza giuridica quando i minori sono diventati portatori di diritti propri, intangibili anche di fronte a chi ne ha la potestà, e, salvo eccessi da caccia alle streghe, mi sento di considerarli una evoluzione positiva del costume. Che, tornando al campo minato, si accompagna alla libertà sessuale dei minori tra loro. Argomento di ben più difficile gestione psicologica, sociale e giuridica.

Riguardo alla libertà di espressione penso che, come in ogni campo, vada contrastata dialetticamente e non poliziescamente.

Citazione di: iano il 31 Gennaio 2021, 21:36:38 PM

Citazione di: baylham il 31 Gennaio 2021, 21:19:12 PM
L'uomo è misura di tutte le cose, per cui ogni uomo ha la sua misura.

In effetti abbiamo due punti di vista abbastanza diversi.
Lo capisco dalla suddetta tua interpretazione della famosa frase da te citata.
Io per uomo intendo umanità, e per misura intendo scienza, e non il risultato di una esperienza soggettiva, per quanto condotta con coscienziosità e rigore.
Ma come appunto dicevo , la,frase si presta a diverse interpretazioni.
Io comunque non mi sono lamentato della deriva data alla discussione ,cosa a cui io stesso sono colpevolmente aduso, ma al suo completo deragliamento.
Deragliamento dovuto alla associazione nulla morte.
Volevo parlare di un nulla al quale rivendico vitale attualità nel suo dipanarsi storico concettuale, che sopravvive rivitalizzandosi alle caduche generazioni umane.

Anch'io intendo l'assioma di Protagora come te e non può essere diversamente posto che chi vede la realtà attraverso un microscopio o telescopio vede, ed è in grado di misurare, qualcosa, laddove chi non dispone di quegli strumenti vede Nulla. Ma anche chi vede una realtà aumentata attraverso un tubo, al di fuori del tubo non vede un tubo, per cui è necessario che la realtà si formi attraverso una pluralità di tubi fisici e mentali .

Parlo di necessità non arbitrariamente perchè di mezzo ci va il fare e non solo il pensare. Fino ai tempi di Bach i musicisti taravano i loro strumenti con le canne dell'organo della chiesa municipale il che rendeva impossibile suonare assieme a musicisti di altre municipalità con diapason diversi. La misura di tutte le cose è plurale e va presidiata in musei e dizionari per poter fare e comunicare qualsiasi cosa.

Tornando al nulla metafisico esso non è il vuoto e neppure la morte perchè entrambi sono qualcosa. Forse assomiglia più all'ignoto (che sgomentava Pascal, ma non Gagarin). Il nulla metafisico è un limite, come l'infinito (apeiron), irraggiungibili e postulabili solo concettualmente; svaporanti appena il limite sia superato. Avendo chiara questa natura concettuale, gli assoluti si, e ci, liberano da tante paturnie metafisiche.

La scienza non va in crisi perchè ne sa più dei metafisici quando si tratta di studiare un sistema isolandolo dal resto dell'universo. E' quello che accade tutte le volte che premiamo l'interruttore della luce. Quanto all'universo nel suo insieme spaziotemporale non saranno certo delle rappresentazioni neolitiche a vederlo meglio.

Citazione di: davintro il 01 Febbraio 2021, 17:50:00 PM
Il vuoto di cui parla la fisica, mi pare possa essere inteso in due modi, o come un'approssimazione per indicare uno spazio di cui non si riesce provvisoriamente a indagarne i contenuti, oppure nello stesso senso in cui si intende filosoficamente il Nulla. Nel primo caso non si può parlare di coincidenza tra vuoto e Nulla, dato che il "vuoto" indicherebbe un'assenza che non è reale, ma solo espressione di un provvisorio limite del nostro sapere sulla realtà, (esattamente come il "caso"...), mentre il Nulla dovrebbe essere opposizione reale ed assoluta all'Essere, non un Essere non ancora riconosciuto come tale. Se si invece si vuole far coincidere pienamente i due concetti allora, mi pare, va da sè, che anche il vuoto della fisica risponda alle stesse caratteristiche che in sede filosofica sono attribuibile al Nulla, nei modi in cui ho provato a parlarne prima. In quanto determinazione del pensiero umano, la fisica come ogni altra scienza segue i princìpi necessari del pensiero, individuabili filosoficamente, compresa per l'appunto l'universalità della presenza dell'idea dell'Essere come fondatrice di ogni altro pensiero e di ogni concettualizzazione, e nessuna scoperta fisica può detronizzare questi princìpi senza che la stessa razionalità soggetto della scoperta finisca con l'invalidarsi.

La fisica si guarda bene dal teorizzare un vuoto assoluto e pure dal farci sopra dei ricami metafisici. All'epoca di Torricelli si chiamava vuoto una differenza di pressione che conteneva ancora parecchie molecole al suo interno. Oggi possiamo fare gli stessi esperimenti in un laboratorio spaziale in cui il vuoto è decisamente più consistente, ma rimane comunque un qualcosa definito dalla rarefazione delle particelle. Le ultime teorie fisiche hanno ipotizzato la "granularità" della spaziotempo tagliando definitivamente, in fisica, la testa al toro Nulla. Horror vacui ? Non so. Intanto i fisici vanno avanti per la loro strada.

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:13:03 PM
Ci provo, anche se mi piace ricordare che il pensare è la totalità del referente a cui alcuni alludono o almeno credo (vedi il post sciptum poco chiaro di Ipazia, veda la Ipazia di correggerlo, perchè non si capisce).

"P.S. la misura di tutte le cose non è le cose, il fondamento della misura. Ogni tanto, seppur metafisicheggianti, spezziamo una lancia a favore del referente !"

Il referente, l'universo, è il fondamento oggettivo della misura che può avere tutti i sacri crismi della logica, ma sempre a quel referente si deve applicare, rendendo aporetica ogni posizione metafisica relativista forte. Da Spinoza in poi la questione non è mutata.

Citazione di: green demetr il 31 Gennaio 2021, 19:28:20 PM
cit Ipazia
"A dimostrazione di ciò basti pensare alla libertà per una donna di girare la notte da sola senza fare cattivi incontri."

A proposito di ideologia, dovresti finalmente, un bel giorno, quando mai, spiegare come può una donna andare in giro di notte SENZA FARE cattivi INCONTRI. 

Perchè l'ideologia si nutre delle sue frasi fatte. Basta ripeterle a pappagallo.

Stavolta sono io a non capire. Ho usato un eufemismo soft. Avrei potuto essere realisticamente più truculenta.

Peggio che "eticamente sbagliata", vizio contronatura. Ovvero la "natura" patriarcale fondata sulla famiglia eterosessuale e la riproduzione. Rispetto alla quale l'omosessualità è anomalia radicale. Peraltro tollerata in contesti storici in cui il concetto di peccato era assai lasco e contrattabile, come nella civiltà antica, che con le mele platoniche riusci a legittimarla stocasticamente e filosoficamente. Tanto quella maschile che femminile, anteponendo l'anima gemella alla biologia.

Bei tempi per gli omosessuali, tramontati con l'avvento dell'integralismo etico abramitico incentrato sul peccato e la lapidazione del peccatore. Integralismo ereditato dalle derivate cristiane e musulmane del ceppo originario giudaico. Eredità non solo etica, ma pure psicologica da cui è difficile liberarsi anche a livello di reazioni di stomaco.

Si sa che i gusti cambiano e con essi anche le cose che offendono il gusto, adeguandosi col gusto anche l'etica, come sta avvenendo in questa fase storica, laddove si sono regolati i conti col medioevo, che antepone gli affetti e l'attrazione erotica ai dogmi. Bentornato Platone. E pure Saffo.

Basta leggere la voce relativa a questa discussione in WP per rendersi conto che la questione non è di facile soluzione, neppure a livello divulgativo. Solo una cosa pare altamente probabile ed è la risposta che Laplace dette a Napoleone Bonaparte.

Citazione di: Phil il 29 Gennaio 2021, 13:32:03 PM
A scanso di equivoci: sto parlando di scienze umane, di interpretazioni del mondo, di senso, non della logica scientifica "oggettivistica" che collauda un vaccino o manda navicelle su Marte.

A scanso di equivoci si supererebbe la questione avendo chiara la differenza tra logica e ideo-logica. Non è un caso se una delle più feconde scuole di scienze umane parte proprio dalla critica dell'ideologia, senza scomodare la logica scientifica "oggettivistica".

Ci striamo inoltrando nel campo dell'antropologia - come da citazione di Benveniste e ultimo post di chi ha proposto la discussione - nel quale la sicurezza ha connotazioni sociopolitiche e non naturalistiche o metafisiche. Anche in tal caso trovo semplicistica la contrapposizione tra sicurezza e libertà. A dimostrazione di ciò basti pensare alla libertà per una donna di girare la notte da sola senza fare cattivi incontri. Solo una società che abbia a cuore, e nel suo dna culturale, la sua sicurezza le può concedere tale libertà. Quindi in tal caso non vi è contrapposizione, ma sinergia, tra le due caratteristiche sociali considerate.

A volte le rondini fanno primavera. La rondine cinese sembrava destinata a scopiazzare macchine occidentali e produrre paccottiglie di plastica. Ora compete alla pari con i padroni storici del vapore occidentale. Magari anche nella finanza sta succedendo qualcosa di simile. I pescecani sono allertati.

Citazione di: Phil il 28 Gennaio 2021, 12:38:01 PM
Altra postilla di logica, stavolta sulla logica: fare attenzione alla forma e al linguaggio logico, non significa assolutizzare la logica (se si ha la flessibilità ermeneutica di riconoscere i propri assoluti senza tuttavia ritenere necessario che anche gli altri debbano averne). Ad esempio, distinguere fra «autofondare» e «fondare», fra «rapporto dialettico» e «contraddizione», fra «fondamento» e «condizionamento», etc. non indica la velleità di trasformare ogni ragionamento in un sillogismo o, tantomeno, proporre di valutare tutto l'agire umano usando la sola logica come "pietra di paragone"; è semmai un invito a mantenere salde e chiare le categorie del discorso, affinché sia più comprensibile (se si può sostituire «autofondare» con «fondare», senza rilevare importanti cambi di significato, forse conviene riflettere sulla differenza fra le due espressioni, perché un lettore perplesso potrebbe chiedere di dar conto del valore di quell'«auto-»).
Fare attenzione alla logica significa (secondo me), da un lato, guardarsi dal proiettarla sul mondo al punto da confonderla con l'ontologia o l'antropologia, affermando ad esempio che la contraddittorietà sia del mondo (ipostatizzando la logica) e non delle categorie usate per leggerlo; dall'altro lato, cercare di usare la logica per evitare che il discorso perda di coerenza interna, di aderenza (ma non «identificazione») con il reale o incappi in fallacie.
Se la cultura, la filosofia, l'agire umano, etc. non si basano solo sulla logica (ed è evidente sia così), non credo ciò possa concedere la licenza poetica di ragionare trascurando la logica perché «in fondo c'è anche molto altro che muove le dinamiche umane». Come tutti gli strumenti, la logica ha un campo di applicazione ben delimitato (seppur più ampio e utile di quanto si possa talvolta pensare), al cui interno essa può essere usata più o meno attentamente, senza che ciò comporti l'estremizzazione di aderire ad un improbabile "riduzionismo logico", cieco alla complessità delle questioni umane.
Perché la logica ha a che fare con la sicurezza? La solidità di una prospettiva logica, recepita come stabile e valida (a prescindere dal fatto che lo sia davvero), è direttamente proporzionale alla sicurezza che essa fonda e infonde, sicurezza offerta da una proposta politica o da un gruppo sociale di appartenenza (ciascuno fondato su una sua logica), sicurezza della propria visione del mondo e talvolta anche del proprio posto nel mondo (per questo la logica merita attenzione, non assolutizzazione).

Fa sempre piacere quando un relativista espone i suoi principi perchè si dispone alfine di un punto di attacco alla sua visione del mondo. Qui è accaduto e gli slittamenti logici dal preambolo alla conclusione sono assai "maieutici", ma pure un tantino deludenti. Si inizia dalle aurate stelle del rigore logico e si finisce alle mammifere stalle della "logica di ciascuno" passando per un nodo di congiunzione - il rifiuto del "riduzionismo logico" - che è una toppa peggiore del buco, perchè ben venga il riduzionismo logico se mi permette di distinguere il nobile strumento della razionalità umana dalla fede; ovvero dalla materia prima della "logica di ciascuno".

La quale fede è senz'altro il ricettacolo rassicurante di miliardi di umani, ciascuno con la sua, dalla religione alla politica, economia, su su fino alla scienza medesima, come hanno dimostrato i deliri di empirismo cattedratico connessi alla gestione della pandemia in cui tutti i criteri logici sono franati in una psicosi collettiva globale.

Tornando alle sicurezze mentali per i cultori della logica, siano concesse pure a me un paio di postille: dialettica e contraddizione viaggiano su piani onto-logici, e quindi semantici, differenti; ed è notorio a chiunque si diletti di scienza  e logica che i fondamenti sono oltremodo condizionanti.

Citazione di: bobmax il 28 Gennaio 2021, 11:17:41 AM

Cosa sta succedendo nel mondo?
Leggendo le tante irrazionalità che compaiono nel forum cadono le braccia.

Da chi afferma che il fatto stesso che un animale messo in gabbia vuole uscirne ciò dimostra la libera volontà!

Cadono certamente le braccia di fronte al travisamento dei commenti altrui. La gabbia dimostra il fondamento naturale, istintivo, della libertà, non la libera volontà o libero arbitrio che divengono solitamente delle corbellerie metafisiche, per come vengono (mal)trattate.

Posso concordare con molte cose dell'ultimo post di Paul11, ma allora la sicurezza di cui tratta la discussione non è filosofico-metafisica, ma antropologica e andrebbe meglio posta nella sezione culturale-sociale. Lasciando la povera physis e l'area turbolenta dei massimi sistemi dormire i loro sonni più o meno tranquilli.

Citazione di: Kobayashi il 28 Gennaio 2021, 08:53:31 AM
Sicuramente la libertà, nella concretezza della vita, è soprattutto "non essere soggetti a ...", essere svincolati da forme di assoggettamento esteriori e interiori, per cui la sua analisi non può non rivolgersi anche al potere.
Però qui inizia il problema. Se per N. liberazione significa soprattutto emancipazione da morali e religioni, per noi significa piuttosto opposizione rispetto ad un potere che cancella ogni alleanza per relegare il singolo ad un destino di consumo.
L'edonismo è funzionale a questo capitalismo. Non si tratta più per il potere di disciplinare il lavoratore perché il lavoratore non c'è più, al suo posto c'è l'imprenditore di se stesso (per usare un'espressione in voga all'inizio del neoliberismo), colui che deve continuamente massimizzare i profitti anche se questi non sono al momento reali ma solo nella forma delle informazioni private che rilascia sui social o dei continui aggiornamenti professionali nella speranza di poter essere sempre considerato una risorsa utilizzabile.

Per cui inevitabilmente essere liberi oggi significa tutt'altro. E forse la direzione è quella opposta dell'astinenza, della disciplina, dell'ascetismo, del diventare un problema per il capitalismo, dello sforzo per riannodare alleanze con altri "ribelli" etc.
Ma è un percorso tutto da studiare.

L'ideale ascetico di cui tratta FN è quello che dirotta la volontà di potenza sulla repressione degli istinti naturali, demonizzando la natura e la sessualità e ponendo l'ideale in un mondo dietro il mondo del quale hanno la chiave i titolari della repressione. Cosa su cui la psicologia e pedagogia del '900 svilupperanno un discorso di liberazione. Ma cosa di segno opposto alla gabbia del feticismo capitalistico fondato sulla merce dal quale è cosa buona e giusta astenersi, cercando di inventare altri percorsi.

I quali, caro Paul11 e metafisici dell'assoluto-assoluto e assoluto-relativo, hanno una loro fondazione "naturale" che i grandi pensatori hanno cercato di individuare nei loro sistemi non esenti da bias, ma sui quali bias vale la pena di soffermarsi perchè costituiscono i tasselli delle migliori sintesi possibili.

Il fondamento di tutto, inclusi i voli e le astrazioni della metafisica, è la natura col suo carattere evolutivo e dialettico. La natura fornisce ad ogni vivente il suo pacco genetico comprensivo di gradi di libertà, dispositivi biologici di sicurezza e una centrale operativa per sfangarsela. Su questo "pacco" FN fonda la sua filosofia. Tenendo meno conto del contropacco (il filo di Anassimandro) su cui invece fonda il suo pensiero il Buddha enunciando le 4 nobili verità che realizzano il percorso della liberazione dall'immanentissimo dolore: fisico e mentale. Epicuro, restando niccianamente fedele alla terra, ha una posizione intermedia che le recupera entrambe perchè dialettica, che trovo sia la più corrispondente alla saggezza filosofica.

In tutti costoro il fondamento, l'archè, va cercato nell'evoluzione naturale e per quel che riguarda il mio pensiero ritengo che tale assioma valga anche nelle sovrastrutture ideali e ideologiche che sono peculiari della "natura" umana: libertà (la gabbia), sicurezza (cibo e salute), giustizia, uguaglianza, ... Al netto di ogni relativismo o assolutismo metafisici espandentisi nel vuoto.

P.S. la misura di tutte le cose non è le cose, il fondamento della misura. Ogni tanto, seppur metafisicheggianti, spezziamo una lancia a favore del referente !

Citazione di: Jacopus il 27 Gennaio 2021, 21:27:38 PM
Piccolo excursus, forse OT. "Diventare ciò che si è" è un nobile sport per chi è già qualcuno, a meno che non si sia repressi e costretti ad una vita da filologhi a causa di una famiglia repressiva (in questo caso, in presenza di una mente fervida, una vasta erudizione e un clima culturale adatto, allora si possono scrivere piccoli capolavori tradotti in Italia da Adelphi). Va bene per l'aristocrazia, meno bene per coloro che non possono scegliere di vivere in parco della Vittoria o Viale dei Giardini. Preferisco la versione sartriana: "ognuno sia libero di essere ciò che gli altri hanno fatto di lui". Nessuna volontà di potenza e nessun falso impeto naturalistico ma il giusto compromesso fra libertà umana e condizionamenti.

"Diventare ciò che si è" viene prima di ogni declinazione umana ed è la presa d'atto (amor fati) di essere parte di un flusso evolutivo le cui ragioni vanno rispettate ed hanno un carattere paradigmatico di fronte ad ogni condizionamento, cui sono richieste solide giustificazioni. Assenti in gran parte del ciarpame ideologico contro cui FN si scaglia.

Citazione di: paul11 il 27 Gennaio 2021, 00:28:41 AM
Ipazia
La gabbia e la catena sono condizioni forti fisiche che limitano spazialmente l'area di libertà .
Il concetto è se il cane e l'animale selvatico sono  CONSAPEVOLI di cosa sia la libertà.
Un cane addomesticato, ma arrivo a dire anche un animale selvatico addomesticato (dipende...) potrebbe essere portato anche senza guinzaglio, e torna dal padrone/a.
La sua possibilità di scelta, se di scelta si può parlare, è invece condizionata dalla sicurezza  che il padrone/a gli da che è più forte della possibilità di "essere libero". L'etologia insegna che chi da da mangiare al cane è il suo capobranco .

Tornando alla filosofia, la mia citazione di FN non è casuale e si condensa nel paradigma nicciano: diventare ciò che si è. Per FN questo era il percorso di liberazione e ne aveva ben donde perchè si trattava di liberare "ciò che si è" da gabbie millenarie di ideologia - metafisica e religiosa - che lo avevano imprigionato. Il migliore Kulturkampf di FN sta proprio in questa intuizione libertaria antimoralistica, che si aggancia, scavalcando millenni di riflessione filosofica, alla grande intuizione della filosofia classica: gnôthi sautòn.

Il testamento di FN è che la libertà - prima di ogni incrostazione ideologica - consiste nel seguire la strada che l'evoluzione naturale ci ha concesso. Volare se abbiamo le ali, nuotare se abbiamo branchie e pinne, ecc. Goderci la vita, per quello che ci può dare, se siamo creature animate. L'assenza di libertà è l'incrostazione ideologica (religiosa, metafisica, politica, feticistica,...) che impedisce il pieno dispiegarsi di "essere quello che si è", negando e demonizzando (vedi: l'ideale ascetico) tutto ciò che è fonte di piacere e libera affermazione vitale nella condizione umana. Ovvero negazione di tutto ciò che l'evoluzione ha deciso per noi nel lungo cammino del suo agire.

Per gli animali che seguono la legge dell'istinto è tutto può semplice perchè non hanno bisogno di diventare quello che sono. Se mutano il loro comportamento, nell'impatto che hanno con l'uomo nei processi di domesticazione, lo fanno, al netto di ogni zavorra ideologica, seguendo una loro naturale componente simbiotica e socializzante integrabile con la socialità umana.

In tale visione, di cui siamo debitori a FN, natura e libertà coincidono e sicurezza non si contrappone alla libertà, ma è il risultato evolutivo di efficaci strategie di sopravvivenza che spesso, ma non sempre, hanno un carattere sociale.