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Messaggi - Carlo Pierini

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#496

Tematiche Filosofiche / Re:Logica classica e Dialogica (Dialettica).

03 Ottobre 2018, 09:33:59 AM

Citazione di: Ipazia il 03 Ottobre 2018, 08:51:02 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 02 Ottobre 2018, 21:01:35 PM
...Eppure credo che anche l'universo fisico poggi su un fondamento dialogico. Ma non ho ancora capito qual è.
Potrebbe essere i terzo principio della dinamica di Newtoniana memoria aggiornato al principio di retroazione dei "limiti dello sviluppo", che risale da Eraclito fino alla dialettica posthegeliana.

CARLO
Ci sono anche il positivo e il negativo elettrici, il nord e il sud magnetici, il dualismo onda-particella, e poi l'opposizione spazio-tempo, ...ma si presentano come grandezze statiche reciprocamente indifferenti. Non mi ci raccapezzo!

MAVERICKS - Dance the night away
https://youtu.be/-UajuBAUkBs

#497

Tematiche Filosofiche / Re:Logica classica e Dialogica (Dialettica).

02 Ottobre 2018, 21:01:35 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Ottobre 2018, 17:32:08 PM

Detto in poche parole: Fatta la tara della dipendenza deterministica del secondo dal primo, non è possibile applicare la medesima logica al determinismo dell'universo fisico e all'indeterminismo dell'universo antropologico. Concordo con Gadamer, e chiunque altro la pensi come lui, che il linguaggio è il medium delle funzioni superiori dell'indeterminismo antropologico: il Santo Graal, la pietra del contendere. Perchè è strumento operativo comune alle due logiche. E quindi necessita di un regolamento di condominio e di esperti amministratori.

CARLO

Concordo. L'univocità della logica aristotelica per il determinismo fisico, la dialogica per quello che chiami "universo antropologico".

"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura. [...]

Una teoria psicologica che voglia essere più di un semplice sussidio tecnico deve fondarsi sul principio dei contrari; senza tale principio potrebbe ricostruire soltanto una psiche nevroticamente squilibrata. Non esiste equilibrio e non esiste sistema autoregolantesi senza un termine di opposizione. E la psiche è un sistema dotato di autoregolazione". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107/110]

...Eppure credo che anche l'universo fisico poggi su un fondamento dialogico. Ma non ho ancora capito qual è.

#498

Tematiche Filosofiche / Re:Logica classica e Dialogica (Dialettica).

02 Ottobre 2018, 16:56:07 PM

Citazione di: paul11 il 02 Ottobre 2018, 01:14:17 AM
Prendere il linguaggio e attribuire la lui il ruolo veritativo significa a mio parere scambiare le ontologie :è impossibile.

CARLO
...E dove altro vuoi trovare la verità, se non nel linguaggio? La verità, per definizione, non è che il corretto rispecchiamento della realtà nel linguaggio. Senza linguaggio non esiste alcuna verità.

PAUL11
Nulla come il linguaggio verbale, gestuale, ordinario, specialistico, logico, matematico, artistico, ecc, è sfuggevole.

CARLO
Infatti, il linguaggio non serve solo per esprimere la verità, ma anche per mentire, per ingannare, per nascondere la verità nel modo più sfuggente. E' per questo che chiamiamo verità, non le chiacchiere, ma la concordanza/complementarità delle chiacchiere con l'oggetto a cui esse si riferiscono.

#499

Tematiche Filosofiche / Re:Perchè il materialismo basta

02 Ottobre 2018, 16:17:02 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Ottobre 2018, 10:38:33 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2018, 23:43:03 PMCARLO
Invece, "ci si vede bene" significa "noi vediamo bene le cose".
Queste sono questioni da asilo infantile, non da forum di filosofia.
Citazione
SGIOMBO
Infatti, Queste sono questioni da asilo infantile, non da forum di filosofia.

Affermare che <<"ci si vede bene" significa "noi vediamo bene le cose">> significa (a sua volta; mi spiace per il gioco di parole) dare per scontato quello che sarebbe da dimostrare, ovvero la realtà anche di un soggetto e di oggetti delle sensazioni, oltre alle sensazioni stesse.

CARLO
Con chi spera di convincermi che, per un uomo morto e al buio, "vedere" significhi qualcosa, ogni parola è sprecata.

#500

Tematiche Filosofiche / Re:Logica classica e Dialogica (Dialettica).

02 Ottobre 2018, 02:26:00 AM

Citazione di: paul11 il 02 Ottobre 2018, 01:14:17 AM
Dobbiamo pensare che è l'uomo il soggetto, agente conoscitivo, che è essere anche irrazionale, impulsivo, passionale.

CARLO
Infatti l'uomo non è il soggetto della sola dialettica coscienza-mondo ma anche della dialettica coscienza-inconscio (cioè coscienza-istinti biologici e coscienza-pulsioni ideali).

PAUL11
Non esistono i compartimenti stagni del dominio fisco e quello dell'astrazione, dovresti sapere essendo un conoscitore della complementarietà che siamo noi a mediarli con i segni, simboli, e questi sono già interpretazione quantitative e qualitative.

CARLO
E' proprio ciò che ho scritto in "La conoscenza come rito eucaristico".

SEAN O'RIADA: Women of Ireland
https://youtu.be/Hq0Vd8vSfHc

#501

Tematiche Filosofiche / Re:La conoscenza come rito eucaristico.

02 Ottobre 2018, 01:51:46 AM

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2018, 21:09:43 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 01 Ottobre 2018, 17:54:59 PM
CARLO
La tua è una lettura molto poco attenta di quanto ho scritto. Non c'è alcuna dicotomia tra reale e simbolico, né una fusione tra "io" e Dio, ma una analogia-complementarità ontologiche dei tre livelli Mondo, Uomo e Dio. E' la complementarità che salva dalla contraddizione il concetto di uni-trinitarietà dell'Essere trasformandolo in una paradossalità risolta.

GREEN DEMETR
L'essente però non può essere il soggetto come nella visione di Jung.
L'essente è quella che Jung chiama l'ombra. Da bravo gnostico, egli crede che l'ombra sia il male.
Ora possiamo anche dire che Bene e Male sono complementari, ed effettivamente possiamo leggere Jung così.
Ma non vi è riflessione fra il bene, l'al di qua, junghiano e il male, l'aldilà.
Una lettura proficua di Jung deve partire da queste riflessioni. Sul valore morale a cui Jung relega questa complementarità. Complementarità è solo una parola, bisogna capire come influisce nel ragionamento sul Mondo.

CARLO
Hai travisato non solo i miei scritti, ma anche il pensiero di Jung, per il quale l'"essente", non è l'Ombra, ma il Sé, cioè l'unità armonica di corpo-coscienza-inconscio/Dio (l'uni-trinitarietà dell'Essere). E non è vero nemmeno che egli identifichi l'Ombra con il male, né che consideri il bene e il male come opposti complementari. ...Insomma, non ne hai azzecata nemmeno una!

Scrive, infatti, Jung:

"Se le tendenze dell'Ombra che vengono rimosse non rappresentassero altro che il male, non esisterebbe alcun problema. [...] L'Ombra comprende invece anche delle qualità inferiori, infantili e primitive, che renderebbero l'esistenza umana più vivace e più bella; ma urtano contro regole consacrate dalla tradizione". [JUNG: Psicologia e religione - pg.84]

"Il decorso del processo terapeutico comincia di regola con la presa di coscienza dell'«Ombra». In questa personalità "inferiore" è contenuto tutto ciò che non si adatta alle leggi della vita cosciente. Essa è composta di disobbedienza e perciò è riprovata non solo per ragioni morali, ma anche per ragioni di opportunità. [...] Essa è alla base di ogni dissociazione nevrotica. [...] Come il nevrotico non è conscio dell'altro lato di se stesso, della sua ombra, l'individuo normale non scorge la sua ombra che sul corpo del suo prossimo, e cioè su chi sta al di là del fossato". [JUNG: Psicologia e religione - pg.192/197]

ROSSINI: Come un'ape ne' giorni d'aprile, op. Cenerentola
https://youtu.be/H3-miucC_28?t=10

#502

Tematiche Filosofiche / Re:Logica classica e Dialogica (Dialettica).

02 Ottobre 2018, 00:42:19 AM

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2018, 21:49:46 PM
Vi è veramente una grande ingenuità nel pensiero di Sini, che crede che tutto si risolva con una stretta di mano tra analogico e digitale. Perchè qua in ballo non è l'analisi, come vorrebbe lui, ed io.

CARLO
<<Analogico e digitale>>?

...E' una battuta, o dici sul serio?
L'<<analogia>> che si intende in senso filosofico (similitudine rigorosa tra due significati) non ha niente a che vedere con l'<<analogico>> che si contrappone a <<digitale>> in campo tecnologico, nel quale i due termini servono per distinguere due modalità di variazione di grandezze fisiche: una modalità continua (analogica) e una modalità discreta, per salti (digitale).

#503

Tematiche Filosofiche / Re:Perchè il materialismo basta

01 Ottobre 2018, 23:43:03 PM

Cit. CARLO
Insomma, le regole della logica non sono né arbitrarie né fini a se stesse, ma esprimono l'ordine a cui il linguaggio deve obbedire affinché rispecchi fedelmente gli eventi oggettivi che deve rappresentare.

SGIOMBO
Le regole della logica e della matematica pure possono ben essere applicate alle scienze naturali (e non solo); ma ciò non toglie che siano arbitrariamente stabilite per definizioni, assiomi e postulati (e infatti non me le hai dimostrate logicamente, né me le hai mostrate empiricamente; ne hai solo fatto qualche banale applicazione pratica.

CARLO
Eh sì, per chi, come te, sostiene che la percezione non ha bisogno di un soggetto che percepisce né di un oggetto percepito, le regole della logica non possono che essere arbitrarie.

Cit. SGIOMBO
L' eventuale falsificazione, in un domani, di E = mc² non avverrà per il mutare della logica ma per (nuove; o meglio considerate) osservazioni empiriche.

Cit. CARLO
Non è affatto detto. Potrebbe trattarsi di una autentica legge della natura e, come tale, immutabile. Esistono centinaia di verità scientifiche che sono definitive e inconfutabili.

SGIOMBO
No, guarda che in linea di principio nessuna legge di natura é definitiva e inconfutabile, ma invece tutte sono sempre falsificabili in linea di principio (come di fatto tante volte già accaduto anche di fatto).
Credo che nemmeno gli scientisti più baldanzosi e acritici si sentirebbero di sostenere una tale sciocchezza.

CARLO
Io non sto sostenendo l'infallibilità della scienza, ma l'immutabilità delle leggi di natura. Le reazioni chimiche che avvenivano 10 miliardi di anni fa avvengono anche oggi secondo le stesse leggi.
Altra cosa sarebbe affermare che la scienza conosce tutte le leggi della natura, o che tutte quelle che essa oggi considera leggi lo siano veramente. La conoscenza è un cammino graduale che procede per prove ed errori, ma procede.

Cit. CARLO
Tant'è che, per esempio, la Nasa usa le leggi di Newton per spedire le sonde nello spazio, sebbene esse si siano rivelate come casi particolari della Relatività einsteiniana. Quindi la Relatività non ha falsificato la dinamica classica, ma ne ha limitato il dominio di validità;

SGIOMBO
La relatività, limitando il dominio di validità della meccanica classica, che si presumeva illimitato l'ha falsificata in senso assoluto (in assoluto ciò che diceva era falso)

CARLO
Usi le parole a sproposito. Se le leggi di Newton fossero state falsificate in assoluto, sarebbero inutilizzabili, invece sono impiegate in TUTTE le applicazioni in cui siano necessarie nozioni di dinamica dei corpi materiali

SGIOMBO
Un numero considerato astrattamente é matematica pura e non scienze naturali.

Cit. CARLO
Bravo! La matematica pura non è fisica ma è meta-fisica. Quindi ogni operazione matematica è un processo astratto, metafisico.

SGIOMBO
Astrazione = riconoscimento di ciò che é comune a più elementi concreti; può operarsi di elementi concreti fisici (come é la proposta di leggi scientifiche) o anche al limite di concetti metafisici (dai concetti metafisici concreti di "Dio", "Angelo Gabriele", "angelo Raffaele" e "anima umana di Carlo Pierini" e "anima umana di Tizio De Cais" si può astrarre il concetto metafisico astratto di "spirito").

CARLO
Bravo. "Astrazione" non è un fenomeno fisico, ma un processo di pensiero. Una legge scientifica non la osserviamo, ma la astraiamo. E tutto ciò che non fa parte della fisica, per definizione, è metafisica (meta=oltre).
Il termine "metafisica" fa parte del linguaggio umano da più di due millenni e nessuno ha mai scoperto nulla che ne vanifichi il significato.

Cit SGIOMBO
Nelle scienza naturali tantissimi numeri rilevati dalla osservazione dei fatti concreti (dalla costante gravitazionale, alla lunghezza di Plank, alle masse delle particelle "elementari", alla velocità della luce, ecc., ecc., ecc.) sono grandezze fisiche (e non affatto "metafisiche"!!!).

Cit. CARLO
Bravo! La metafisica dei numeri applicata complementariamente ai fenomeni fisici si trasforma in quegli elementi di conoscenza scientifica chiamati "velocità della luce", "costante di Plank", costante gravitazionale, ecc..

SGOMBO
Gli "elementi di conoscenza scientifica" di cui parli (parliamo) sono puramente e semplicemente grandezze fisiche (ovvero aspetti quantitativi della realtà naturale espresse da numeri.

CARLO
Se non capisci che i numeri non sono entità fisiche, ma archetipi metafisici (come sostenevano anche Pitagora e Galilei), io non lo ripeterò più.
Senti cosa dice Jung degli archetipi, e poi confrontalo con ciò che scrive il logico matematico G. Frege:

<<Le idee che conquistano, le idee cosiddette vere, gli archetipi, hanno in sé un che di particolare: sorgono da una regione atemporale, da un essere-sempre-esistite, da un terreno psichico primordiale su cui lo spirito effimero del singolo individuo cresce come una pianta. [...] Esse provengono da un qualcosa che è più grande della persona singola. Non siamo noi a produrre idee, sono piuttosto le idee che formano noi>>. [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.211]

<<La Logica è una scienza delle leggi più generali dell'esser vero. (...) E' come un'isola deserta fra i ghiacciai: è là molto tempo prima di essere scoperta; così anche le leggi matematiche valgono già da prima della loro scoperta. Cosicché i pensieri veri, non solo sono indipendenti dal nostro riconoscerli tali, ma sono indipendenti anche dal nostro pensarli. Essi non appartengono a coloro che li pensano, bensì si presentano nello stesso modo e come gli stessi pensieri a tutti coloro che li concepiscono. (...)
Un TERZO REGNO va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai contenuti della cui coscienza appartenere. (...) E' vero non soltanto a partire dal momento in cui è stato scoperto; proprio come un pianeta è in un rapporto di azione reciproca con altri pianeti già prima che lo si scopra>>. [G. FREGE, tratto da: "La filosofia di Gottlob Frege", di C. BIANCHI - pg. 150]

Cit. CARLO
"Percepire" pre-suppone l'esistenza di un soggetto che percepisce e di un oggetto che è la causa della percezione.
1 - senza un soggetto percipiente non esiste percezione;

Cit. SGIOMBO
E chi lo dice? Platone? Jung?

Cit. CARLO
No, me lo devi dire tu. Cosa intendi per "percezione"?

Cit. SGIOMBO
E' tutto ciò di cui si ha immediata consapevolezza.

CARLO
Apppunto: <<ciò>> e <<si>> sono rispettivamente l'oggetto e il soggetto della <<...immediata consapevolezza>>.

SGIOMBO:
Appunto un corno: <<ciò>> di cui [e] <<si>> ha immediata consapevolezza sono le percezioni; oltre alle quali potrebbe benissimo non darsi realmente alcunché: né soggetto, né oggetto.

CARLO
Con i giochi di parole non si fanno camminare i treni. <<Ciò>> equivale a <<qualcosa>>, non al nulla; e <<si>> equivale a <<noi>>, non a nessuno. La frase significa: <<La percezione è qualcosa di cui noi siamo immediatamente consapevoli>>.

SGIOMBO
si può benissimo esprimere anche con una costruzione verbale impersonale: "fa caldo", "ci si vede bene", "si sentì un gran rumore", ecc,), allora ci dovrebbe per forza essere una persona facente la parte del "soggetto".

CARLO
"Fa caldo" non esprime una percezione soggettiva, ma un dato oggettivo (= "la temperatura è alta").
Invece, "ci si vede bene" significa "noi vediamo bene le cose".
Queste sono questioni da asilo infantile, non da forum di filosofia.

Cit. SGIOMBO
A parte il fatto che "percezione che appartiene alla sfera inconscia" é una contraddizione in termini,

Cit. CARLO
L'inconscio è come l'atomo (o come la "cosa in sé"): non è immediatamente osservabile, ma è causa di fenomeni che coinvolgono o alterano la coscienza o si manifestano ad essa secondo modalità tipiche (sia sane che patologiche).

SGIOMBO:
Infatti - checché tu dica o non dica - le allucinazioni sono percezioni di niente di reale (ma solo di immaginario) per definizione.

CARLO
Certo, anche le nevrosi depressive sono percezioni "immaginarie", ma il loro <<essere niente>> può condurre persino al suicidio.
Il problema è che, se sei totalmente ignaro di quali e quanti sono gli eventi psichici che hanno resa necessaria in psicologia la formulazione del concetto di inconscio, dovresti informarti, perché io non posso certo riassumerlo in poche righe. Posso solo proporti - a scopo indicativo - qualche citazione di Jung:

<<L'inconscio, anche per l'uomo civile, si rivela come qualcosa di obiettivo che, entro determinati limiti, si sottrae alla nostra volontà cosciente: non possiamo reprimere tutte le nostre emozioni, né mutare in buon'umore il cattivo umore, né sognare a volontà. Anche il più intelligente degli uomini può talora essere dominato da pensieri da cui, per quanti sforzi faccia, non si può liberare>>. [JUNG: Realtà dell'anima - pg.19]

<<Tutti gli stati di nevrosi sono contraddistinti dal medesimo fatto: qualcosa di ignoto ha preso possesso di una parte maggiore o minore della psiche e persiste indisturbato nella sua esistenza avversa e nociva contro ogni raziocinio e contro ogni energia cosciente, manifestando così la potenza dell'inconscio e il suo potere di piegare la volontà consapevole; è proprio ciò che si chiama "essere posseduti">>. [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.146]

Cit. SGIOMBO
Sei tu che hai l' onere di provare che non può darsi percezione senza nessun soggetto (né oggetti), perché sei tu che fai questa affermazione, mentre io mi limito ad affermare che non é certo che sia vera, e dunque non ho onere di prova alcuno...

SGIOMBO
Dunque per te se uno in un deserto ha l'allucinazione di "qualcosa" come un'oasi, l'oasi da costui vista (la cui visione da parte sua <<non é percezione di niente>> di reale) é qualcosa di reale e non invece niente di reale?

CARLO
Hai mai sentito parlare di quel tipo di rifrazione ottica in prossimità del suolo che crea l'effetto "specchio d'acqua"? Ecco, non si tratta di una percezione del nulla, ma della percezione di luce rifratta.

SGIOMBO
L'ho sentita, ma una allucinazione (o un sogno) é un' altra cosa.

CARLO
Appunto: una allucinazione è l'irruzione temporanea di un contenuto inconscio talmente intenso e "oggettivamente altro" dalla coscienza che viene proiettato all'esterno come se si trattasse di una presenza fisica.

SGIOMBO
E anche in caso di miraggio si vede qualcosa che non c é la dove lo si vede, si vede per esempio un'oasi dove non c' é alcuna oasi.

CARLO
E' l'effetto "specchio d'acqua" che fa credere si tratti di un'oasi.

SGIOMBO
Come al solito (é almeno al terza volta in quest' ultimo intervento!) tu, che pretendi di affermare la realtà certa di qualcosa (il soggetto di percezioni) pretendi indebitamente che l' onere della prova (empirica, nella fattispecie) spetti a me che nego tale certezza!!!

CARLO
Ma non dire eresie! Solo tu puoi avere il coraggio di parlare di percezioni senza un soggetto che percepisce né un oggetto percepito.

SGIOMBO:
No, caro mio.
Può farlo chiunque sottoponga a critica razionale i pregiudizi del senso comune.

CARLO
Sono ancora in attesa che tu mi faccia un esempio reale di percezione senza soggetto e senza oggetto.

BRAHMS: Danza ungherese n. 5, violino
https://youtu.be/eENEFWCNUVY?t=12

#504

Tematiche Filosofiche / Re:La conoscenza come rito eucaristico.

01 Ottobre 2018, 17:54:59 PM

Citazione di: green demetr il 01 Ottobre 2018, 15:54:24 PM
Vi sono due Filosofie, e vi sono 2 Cristi.

La prima è quella gnostica, per cui l'universo è una manifestazione corporea, reale, indagabile.
Ad essa si rifà mi pare sempre più evidentemente la filosofia di Platone, Aristotele. etc...

La seconda è quella cristiana, per cui l'universo è la manifestazione della volontà di Dio, fantasma, non indagabile.
AD essa si rifà l'idealismo tedesco, che faccio partire già da Kant, che spezza la filosofia in 2. Fra modernità e antichità.
Cartesio è ancora troppo addentro alla gnosi.

Io sposo la seconda.

Quale è tecnicamente la differenza sostanziale? Per noi idealisti, è scambiare il sembiante, per reale.
Il sembiante non è il simbolico. Il simbolico per noi rientra nel reale.
Fare una dicotomia, come fa Pierini, o Ipazia tra reale e simbolico, è un controsenso, che si rivela appunto nella contraddizione, che l'uno è presente nel due. Ossia che Dio e l'Uomo coincidano.
E' una filosofia cannibale quella antica, un orrore, che si dilata fino ai campi di concentramento, in nome di Dio.
Il nome è sempre un rimando, una fantasmatica, un soggiogamento dell'io che si crede Dio.
Il simbolo non testimonia che della realtà. E la realtà non è nient'altro che il simbolo stesso. E' perciò una delle infinite nominazioni.
L'assunzione dell'oggetto all'interno del soggetto, come molto giustamente dice Ipazia, è di fatto un atto cannibalico. Infatti il soggetto non è l'ogetto! Il soggetto si determina dall'oggetto, non lo ingloba affatto.
Ma l'assunzione che ha fatto ipazia, è esattamente il problema della tecnica, è solo grazie ad una presunzione, un delirio di onnipotenza, che l'uomo si sente in diritto di mangiare l'altro.

Di modo che non vi è alcuna distanza, alcun fantasma originario, alcun due di relazione.

Vi è invece una ricerca compulsiva di aver ragione sull'altro, di entrare nell'altro, addirittura di determinare l'altro come nei sogni proibiti delle psico-scienze.
Il fantasma originario è ignorato, e viene sostituito da quello di padronanza, il fantasma del padre, come Lacan ha tentato invano di spiegare. Il fantasma del padre, è la fantasmatica della presunzione di dominio.
La fantasmatica è la tecnica del padre. E corrisponde alle malattie contemporanee, a partire da quelle base scoperte da Freud. Isteria, Paranoia, Ossessione, Schizofrenia. Tutte forme complicate della nevrosi di base. Che si forma laddove il soggetto non risponde alle aperture originarie, Dio, e destinali, la Morte.
Le aperture sono il sembiante, ossia le infinite nominazioni che regolano il soggetto, in relazione a Dio.
(corrispondono alla grande e forse unica tematica Nietzchiana, della Grande Salute).

La nominazione è il principio del padre (non il nome del padre, il nome del nome) e corrisponde al principio di infinito significante. (quando la nominazione si blocca, quando si pensa che l'originario si possa nominare, e non continuare a nominare, come è chiaro destinalmente competenza dell'uomo).
Il sembiante è il luogo privilegiato della scambio tra origine e soggetto. E' il daimon. Che corrisponde ugualmente al principio infinito di ospitalità. E' l'apertura stessa.

Il simbolo è la chiusura, il sigillo, il serpente che si mangia la coda, la paranoia stessa.
Nietzche ci insegna a schiacciare quella testa!

La filosofia di Nietzche è una lunga lotta contro questo essere immondo.

CARLO
La tua è una lettura molto poco attenta di quanto ho scritto. Non c'è alcuna dicotomia tra reale e simbolico, né una fusione tra "io" e Dio, ma una analogia-complementarità ontologiche dei tre livelli Mondo, Uomo e Dio. E' la complementarità che salva dalla contraddizione il concetto di uni-trinitarietà dell'Essere trasformandolo in una paradossalità risolta.

#505

Tematiche Filosofiche / Re:Tutto bene e niente male

01 Ottobre 2018, 12:12:26 PM

Citazione di: Phil il 01 Ottobre 2018, 10:18:27 AM
Con "dare i voti a ciò che accade" intendevo che ciò che accade è "il compito" e noi che lo valutiamo siamo i professori (con abilità, competenze, gusti differenti); "compito in bianco" significherebbe che non accade nulla, quindi non c'è nulla da valutare...

CARLO
...E io intendevo dire che l'etica non è una questione solo soggettiva, arbitraria, convenzionale, ma che possiede una componente per così dire oggettiva (oggettività metafisica). E non è un caso che i sistemi giudiziari più evoluti siano essenzialmente equivalenti.
Consegnare il compito in bianco significa metaforicamente non aver fatto nulla di bene, è il male assoluto.

#506

Tematiche Filosofiche / Re:Tutto bene e niente male

01 Ottobre 2018, 01:32:49 AM

Citazione di: Phil il 30 Settembre 2018, 23:59:57 PM
In fondo, si tratta di dare i voti a ciò che accade: sotto il 6 è "male", sopra o uguale a 6 è "bene".
Purtroppo non è però un compito di matematica, ma un tema: professori differenti danno voti differenti; ad alcuni professori non sfugge nulla, ad altri sfugge molto; alcuni apprezzano certi contenuti, altri ne prediligono di diversi...

CARLO
Certo, ma se consegni il compito in bianco non ci sarà nessun professore che ti darà 6. ...Spero!

#507

Tematiche Filosofiche / Re:Perchè il materialismo basta

01 Ottobre 2018, 00:28:51 AM

CARLO
1 - Le regole del calcolo matematico non sono affatto arbitrarie, così come non è arbitrario affermare che sono necessarie 10 mele se voglio darne 2 per ciascuno a 5 ragazzi.

SGIOMBO
Ah sì? E allora come le dimostri?
O da quali osservazioni empiriche le ricavi?

CARLO
Lo dimostro contando empiricamente le mele che hanno in mano i ragazzi dopo la distribuzione.
...E tu vorresti dimostrare la verità di una teoria mente-cervello, senza nemmeno sapere come si dimostra la validità di una moltiplicazione?

SGIOMBO
. E lo é per le regole (gli assiomi e postulati) dell'aritmetica e per le definizioni dei numeri e delle operazioni arbitrariamente stabilite.

CARLO
Non sai distinguere la validità di una operazione matematica dalla verità che essa esprime in una applicazione pratica. L'espressione 10/5=2 è sempre matematicamente valida; invece è sempre vero che servono 10 mele per distribuirne 2 per ciascuno a 5 ragazzi, e che serve una forza di 10 Nw affinché una massa di 5 Kg assuma una accelerazione di 2 m/sec². Insomma, le regole della logica non sono né arbitrarie né fini a se stesse, ma esprimono l'ordine a cui il linguaggio deve obbedire affinché rispecchi fedelmente gli eventi oggettivi che deve rappresentare.
I numeri, cioè, non sono caduti dal cielo, ma sono astrazioni soggettive derivate dall'osservazione della realtà. Come dice Russell:

<<Devono esserci voluti secoli e secoli per scoprire che una coppia di fagiani e un paio di giorni hanno in comune il numero due>>. [B. RUSSELL: Introduzione alla filosofia Matematica - pg.20]

Cit. CARLO
2 - Resta il fatto che non puoi dimostrare che domani le <<regole di inferenza logica>> saranno le stesse di oggi; e ciò nulla toglie alla loro piena validità. Pertanto, se ritieni assolutamente certe queste regole non ci sono motivi per pensare che, se oggi è valida l'equazione matematica E=mc2, domani non lo sarà più. In futuro potrà cambiare l'interpretazione di questa formula, oppure potremo restringere il suo dominio di validità - com'è successo alla dinamica newtoniana -, ma nell'ambito del dominio che le è proprio, essa resterà valida finché saranno valide le regole della matematica che la esprimono. Non esiste alcun motivo per credere che le leggi della logica siano più certe delle leggi della fisica.

SGIOMBO
L' eventuale falsificazione, in un domani, di E = mc² non avverrà per il mutare della logica ma per (nuove; o meglio considerate) osservazioni empiriche.

CARLO
Non è affatto detto. Potrebbe trattarsi di una autentica legge della natura e, come tale, immutabile. Esistono centinaia di verità scientifiche che sono definitive e inconfutabili.

SGIOMBO
Poiché oggi la scienza afferma che sono valide sempre e comunque (illimitatamente), se domani si stabilirà che sono valide solo limitatamente a determinati ambiti, allora vuol dire che si sarà appurato che qualcosa di falso (oltre a qualcosa di vero, ovviamente) oggi la scienza dice.

CARLO
Parli a vanvera. La scienza presuppone che le leggi della natura siano immutabili come lo sono le leggi della matematica; ma sa bene che a volte ciò che appare come legge generale può rivelarsi come un caso particolare di una legge più generale. Ma in quel dominio particolare la legge continua ad essere valida. Tant'è che, per esempio, la Nasa usa le leggi di Newton per spedire le sonde nello spazio, sebbene esse si siano rivelate come casi particolari della Relatività einsteiniana. Quindi la Relatività non ha falsificato la dinamica classica, ma ne ha limitato il dominio di validità;

SGIOMBO
[L'aritmetica] però "paga" inesorabilmente la sua certezza con una inevitabile "sterilità conoscitiva" in quanto non ci dice nulla sulla realtà (né che ci sono nella realtà 40 ladroni né che non ci sono; di nessun tipo di ente od evento ci dice se ve ne sono 40 o meno, né, nel caso ce ne fossero, se sarebbero divisi in 8 gruppi di 5 o viceversa oppure no). Invece quelli delle scienze naturali sono giudizi sintetici a posteriori, conoscitivamente fecondi (ci dicono per esempio che i corpi massivi si attraggono), che tuttavia "pagano" la loro fecondità conoscitiva con un' insuperabile incertezza teorica.

CARLO
Se la conoscenza scientifica è costituita dall'unione complementare di metafisica e fisica, cioè, di logica/matematica e fenomeni fisici, è naturale che né la logica/matematica da sola, né i fenomeni fisici da soli possono essere considerati conoscenza.

SGIOMBO
Prescindendo dal senso in cui la matematica pura può essere considerata conoscenza e scienza (conoscenza scientifica; ed é certa), diverso da quello proprio delle scienze naturali, non capisco il senso della (presunta) obiezione: non ho mai sostenuto quanto qui neghi, ma invece sostenuto l' incertezza insuperabile in linea di principio della conoscenza scientifica nel senso delle scienze naturali: (delle leggi del divenire naturale).

CARLO
Sai leggere quello che scrivi?: hai detto che la matematica <<"paga" inesorabilmente la sua certezza con una inevitabile "sterilità conoscitiva" in quanto non ci dice nulla sulla realtà>>.

Cit. CARLO
Prima rifiuti il dualismo-interazionismo perché sei certo che le leggi della fisica non possono essere MAI violate, e poi te ne esci con questa cazzata della <<mela a mezz'aria>>? Che fine hanno fatto le tue <<regole di inferenza logica>>?
La probabilità che una mela resti sospesa a mezz'aria è la stessa che 8/2 dia come risultato 82. E non è un caso che sia proprio un'equazione matematica (a=F/m) la garante della caduta della mela.

SGIOMBO
Qui confondi la dubitabilità o incertezza in linea teorica, di principio delle leggi di natura con la loro negazione (mai avvenuta da parte mia!): ho sempre chiarissimamente affermato che se la conoscenza scientifica é vera (cosa indimostrabile; che credo arbitrariamente, per fede), allora é necessaria la chiusura causale del mondo fisico; ergo: un dualismo pensiero-materia di tipo interazionista non é possibile.

CARLO
Solo tu puoi fare affermazioni tanto contorte e ambigue. E' necessaria, o non è necessaria la chiusura causale? Non lo sai nemmeno tu. E non puoi saperlo, perché in fisica non esiste una cosa subdola e indefinita come un "principio di chiusura causale", ma esistono leggi e principi ben definiti che il dualismo non viola affatto. Quindi le tue sono solo elucubrazioni prive di fondamento.

Cit. CARLO
La conoscenza scientifica è costituita dall'unione complementare di metafisica e fisica, cioè, di logica/matematica e fenomeni fisici; quindi è naturale che né la logica/matematica da sola, né i fenomeni fisici da soli possono essere considerati conoscenza.

Cit. SGIOMBO
Il processo di astrazione non é affatto metafisico ma semplicemente mentale, cogitativo, cognitivo (e le scienze naturali lo applicano all' osservazione del mondo fisico, materiale, naturale: nulla di "metafisico").

Cit. CARLO
Quando mi avrai dimostrato che un numero è una grandezza fisica, ne riparleremo.

SGIOMBO
Un numero considerato astrattamente é matematica pura e non scienze naturali.

CARLO
Bravo! La matematica pura non è fisica ma è meta-fisica. Quindi ogni operazione matematica è un processo astratto, metafisico.

SGIOMBO
Nelle scienza naturali tantissimi numeri rilevati dalla osservazione dei fatti concreti (dalla costante gravitazionale, alla lunghezza di Plank, alle masse delle particelle "elementari", alla velocità della luce, ecc., ecc., ecc.) sono grandezze fisiche (e non affatto "metafisiche"!!!).

CARLO
Bravo! La metafisica dei numeri applicata complementariamente ai fenomeni fisici si trasforma in quegli elementi di conoscenza scientifica chiamati "velocità della luce", "costante di Plank", costante gravitazionale, ecc..

Cit. SGIOMBO
Le leggi fisiche sono aspetti generali astratti (rilevati costantemente, "sempre finora", in determinate osservazioni concrete in numero finito e postulati arbitrariamente, indimostrabilmente - Hume! - essere universali e costanti, validi per qualsiasi osservazione passata, presente e futura, "all' infinito nel tempo e nello spazio") del divenire naturale; aspetti astratti dal pensiero (umano) dai casi concreti particolari osservabili (e discernibili, nelle osservazioni di cui sono parte integrante, dagli aspetti particolari concreti pure appartenenti alle osservazioni stesse: aspetti generali astratti di quanto di fisico-naturale si osserva; niente di metafisico, niente che abbia qualcosa a che vedere con farneticazioni idealistiche infondate razionalmente come le idee platoniche o gli archetipi junghiani).

Cit. CARLO
Sì, la conosco questa filastrocca dell'indimostrabilità di qualunque cosa. Peccato che sia anch'essa indimostrabile. ...Oppure vuoi dire che è dimostrabile solo quello che scrivi tu e nient'altro?

SGIOMBO
Infatti é indimostrabile anche l'indimostrabilità delle leggi fisiche (quando mai l'avrei negato? Ho sempre affermato che il grandissimo David Hume ce l' ha "mostrato" o "insegnato", nel senso che é il primo che se ne é reso conto -a prescindere dall' impossibile certezza o meno dl fatto stesso - evitando sempre accuratamente di scrivere che ce l' avrebbe "dimostrato").
Ma l'onere della prova spetta a chi afferma presunte certezze, non a chi avanza dei dubbi (sospende il giudizio; che é la definizione dello scetticismo; mentre non la é invece affatto la contraddittoria affermazione della falsità di ogni credenza).

CARLO
Hume non ha mostrato un bel niente se non ha spiegato le ragioni per le quali le leggi della logica dovrebbero essere più immutabili delle leggi della fisica

Cit. CARLO
Altro ragionamento alla rovescia. "Percepire" pre-suppone l'esistenza di un soggetto che percepisce e di un oggetto che è la causa della percezione.
1 - senza un soggetto percipiente non esiste percezione;

SGIOMBO
E chi lo dice? Platone? Jung?

CARLO
No, me lo devi dire tu. Cosa intendi per "percezione"?

SGIOMBO
E' tutto ciò di cui si ha immediata consapevolezza

CARLO
Apppunto: <<ciò>> e <<si>> sono rispettivamente l'oggetto e il soggetto della <<...Immediata consapevolezza>>.

Cit. CARLO
2 - un soggetto può avere una falsa percezione (allucinazione o proiezione), cioè può percepire come reale e concreto qualcosa che invece è solo la proiezione di un contenuto che appartiene alla sua sfera inconscia. Ergo, la percezione è l'ultima cosa da considerare certa, se non è mediata dall'interpretazione attiva del soggetto.

SGIOMBO
A parte il fatto che "percezione che appartiene alla sfera inconscia" é una contraddizione in termini,

CARLO
L'inconscio è come l'atomo (o come la "cosa in sé"): non è immediatamente osservabile, ma è causa di fenomeni che coinvolgono o alterano la coscienza o si manifestano ad essa secondo modalità tipiche (sia sane che patologiche).

SGIOMBO
E' coerente, logicamente corretta, l'ipotesi che tutto ciò che accade siano le percezioni (da parte di nessuno; non aventi alcun soggetto, così come le allucinazioni sono percezioni di niente, non aventi alcun oggetto).

CARLO
Se rileggi meglio, capirai che io non ho detto che le allucinazioni e le proiezioni siano <<percezioni di niente>>.
Pertanto fammi un esempio reale di <<percezione da parte di nessuno>>.

SGIOMBO
Dunque per te se uno in un deserto ha l'allucinazione di "qualcosa" come un'oasi, l'oasi da costui vista (la cui visione da parte sua <<non é percezione di niente>> di reale) é qualcosa di reale e non invece niente di reale?

CARLO
Hai mai sentito parlare di quel tipo di rifrazione ottica in prossimità del suolo che crea l'effetto "specchio d'acqua"? Ecco, non si tratta di una percezione del nulla, ma della percezione di luce rifratta.

SGIOMBO
Come al solito (é almeno al terza volta in quest' ultimo intervento!) tu, che pretendi di affermare la realtà certa di qualcosa (il soggetto di percezioni) pretendi indebitamente che l' onere della prova (empirica, nella fattispecie) spetti a me che nego tale certezza!!!

CARLO
Ma non dire eresie! Solo tu puoi avere il coraggio di parlare di percezioni senza un soggetto che percepisce né un oggetto percepito.

VERDI: Scorrendo uniti, op. Rigoletto
https://youtu.be/_0-g5O6Kwds

#508

Tematiche Filosofiche / Re:Perchè il materialismo basta

30 Settembre 2018, 11:49:44 AM

Cit. CARLO
Non si può dimostrare nemmeno che domani 5x8 sarà ancora uguale a 40, cioè, che l'ordine logico che oggi governa il mondo domani non sarà più lo stesso. Ma se questo fosse un motivo sufficiente per affermare che anche la logica è un'ingannevole "apparenza", allora dovremmo considerare "apparenza" anche gli insegnamenti di Hume che su questa stessa logica si fondano. Pertanto, se vuoi pensare che Hume abbia ragione, allora devi anche pensare che l'indimostrabilità dell'eternità delle leggi di natura nulla toglie alla loro piena validità attuale, altrimenti seghi il ramo sul quale sei seduto.
In altre parole, gli insegnamenti di Hume sono aria fritta, così come lo è il suo "esse est percipi". Perché se fosse vero che <<nulla può essere dimostrato>> e che dunque <<non esistono verità indubitabili>>, allora anche queste affermazioni sarebbero indimostrabili e dunque dubitabili, prive di significato. Torniamo a quello che io considero il primo principio della logica: <<la verità non può essere negata>>.

SGIOMBO
Confondi i giudizi sintetici a posteriori con quelli analitici a priori.
5 x 8 farà sempre 40 nell'aritmetica corrente, e contrariamente alle conoscenze delle scienze naturali é assolutamente certo per il semplice fatto che si tratta di un giudizio sintetico a priori che applica regole di inferenza logica (in particolare di calcolo in questo caso) arbitrariamente stabilite a concetti arbitrariamente considerati.

CARLO
1 - Le regole del calcolo matematico non sono affatto arbitrarie, così come non è arbitrario affermare che sono necessarie 10 mele se voglio darne 2 per ciascuno a 5 ragazzi.
2 - Resta il fatto che non puoi dimostrare che domani le <<regole di inferenza logica>> saranno le stesse di oggi; e ciò nulla toglie alla loro piena validità. Pertanto, se ritieni assolutamente certe queste regole non ci sono motivi per pensare che, se oggi è valida l'equazione matematica E=mc², domani non lo sarà più. In futuro potrà cambiare l'interpretazione di questa formula, oppure potremo restringere il suo dominio di validità - com'è successo alla dinamica newtoniana -, ma nell'ambito del dominio che le è proprio, essa resterà valida finché saranno valide le regole della matematica che la esprimono. Non esiste alcun motivo per credere che le leggi della logica siano più certe delle leggi della fisica.

SGIOMBO
[L'aritmetica] però "paga" inesorabilmente la sua certezza con una inevitabile "sterilità conoscitiva" in quanto non ci dice nulla sulla realtà (né che ci sono nella realtà 40 ladroni né che non ci sono; di nessun tipo di ente od evento ci dice se ve ne sono 40 o meno, né, nel caso ce ne fossero, se sarebbero divisi in 8 gruppi di 5 o viceversa oppure no). Invece quelli delle scienze naturali sono giudizi sintetici a posteriori, conoscitivamente fecondi (ci dicono per esempio che i corpi massivi si attraggono), che tuttavia "pagano" la loro fecondità conoscitiva con un' insuperabile incertezza teorica.

CARLO
Se la conoscenza scientifica è costituita dall'unione complementare di metafisica e fisica, cioè, di logica/matematica e fenomeni fisici, è naturale che né la logica/matematica da sola, né i fenomeni fisici da soli possono essere considerati conoscenza.

SGIOMBO
in linea di principio: nulla ci garantisce che alla prossima osservazione la mela staccatasi dal ramo anziché cadere a terra non salirà in cielo o non resterà sospesa a mezz' aria, per quante siano le osservazioni che finora puntualmente, immancabilmente hanno rilevato la caduta a terra; il che ovviamente non toglie che sia "ragionevole" credere infondatamente che siano certe e comportarsi in patica come se lo fossero).

CARLO
Prima rifiuti il dualismo-interazionismo perché sei certo che le leggi della fisica non possono essere MAI violate, e poi te ne esci con questa cazzata della <<mela a mezz'aria>>? Che fine hanno fatto le tue <<regole di inferenza logica>>?
La probabilità che una mela resti sospesa a mezz'aria è la stessa che 8/2 dia come risultato 82. E non è un caso che sia proprio un'equazione matematica (a=F/m) la garante della caduta della mela.

CARLO
Intanto, <<fisiche>> sono le grandezze sensibili, quantificabili, osservabili, non quei modelli metafisici che ordinano le loro relazioni e che noi chiamiamo "leggi della natura", le quali non sono osservabili, ma è possibile risalire ad esse solo attraverso un processo metafisico di astrazione.
In secondo luogo, queste stesse leggi naturali (di cui tu neghi o affermi l'esistenza a seconda di come ti fa comodo) sono ben lungi dal giustificare la comparsa, per esempio, di quei complessi e misteriosi modelli biologici che chiamiamo "specie viventi"; né spiegano la presenza in ciascuna specie di quei modelli tipici di comportamento che chiamiamo istinti; né spiegano l'esistenza di quei modelli di significato universalmente diffusi nella cultura umana (non riducibili a cause storico-contingenti) che la Storia comparata della cultura ha messo in luce nel proprio dominio di ricerca e che ha chiamato "strutture archetipiche".
Pertanto, l'ipotesi che esistano modelli metafisici che guidino il divenire naturale, non è campata in aria come lo è l'ipotesi della "cosa in sé", ma è una necessità logica fondata sull'osservazione dei fatti.

SGIOMBO
Il processo di astrazione non é affatto metafisico ma semplicemente mentale, cogitativo, cognitivo (e le scienze naturali lo applicano all' osservazione del mondo fisico, materiale, naturale: nulla di "metafisico").

CARLO
Quando mi avrai dimostrato che un numero è una grandezza fisica, ne riparleremo.

SGIOMBO
Le leggi fisiche sono aspetti generali astratti (rilevati costantemente, "sempre finora", in determinate osservazioni concrete in numero finito e postulati arbitrariamente, indimostrabilmente -Hume!- essere universali e costanti, validi per qualsiasi osservazione passata, presente e futura, "all' infinito nel tempo e nello spazio") del divenire naturale; aspetti astratti dal pensiero (umano) dai casi concreti particolari osservabili (e discernibili, nelle osservazioni di cui sono parte integrante, dagli aspetti particolari concreti pure appartenenti alle osservazioni stesse: aspetti generali astratti di quanto di fisico-naturale si osserva; niente di metafisico, niente che abbia qualcosa a che vedere con farneticazioni idealistiche infondate razionalmente come le idee platoniche o gli archetipi junghiani).

CARLO
Sì, la conosco questa filastrocca dell'indimostrabilità di qualunque cosa. Peccato che sia anch'essa indimostrabile. ...Oppure vuoi dire che è dimostrabile solo quello che scrivi tu e nient'altro?

SGIOMBO
Le specie viventi e gli istinti animali non sono "modelli" (non li fa creati un Dio seguendo un progetto, alla maniera in cui i "modelli" di auto, di vestisti, di edifici, ecc. sono costruiti da soggetti intenzionali umani: antropomorfismo superatissimo dalla scienza moderna) e non hanno proprio nulla di "misterioso".
Invece le "strutture archetipiche" non sono che (spesso forzate, in varia misura arbitrarie ed errate; talora interessanti e con elementi di verità) astrazioni nell'ambito delle credenze presenti nelle varie culture, razionalmente riconducibili in ultima analisi ai caratteri generali, etologici (almeno in arte non esclusivamente umani) del comportamento umano, così come sono, in maggiore o minor misura a seconda dei casi, "culturalmente declinati".
E l'ipotesi che esistano modelli metafisici che guidino il divenire naturale, è del tutto campata in aria e arbitrariamente proposta senza alcun fondamento razionale, sulla base di mere analogie superficiali e non criticamente fondate.

CARLO
Chiacchiere! Definiscimi il termine "modello", e poi ne riparliamo.

Cit. CARLO
Altro ragionamento alla rovescia. "Percepire" pre-suppone l'esistenza di un soggetto che percepisce e di un oggetto che è la causa della percezione.
1 - senza un soggetto percipiente non esiste percezione;

SGIOMBO
E chi lo dice? Platone? Jung?

CARLO
No, me lo devi dire tu. Cosa intendi per "percezione"?

Cit. CARLO
2 - un soggetto può avere una falsa percezione (allucinazione o proiezione), cioè può percepire come reale e concreto qualcosa che invece è solo la proiezione di un contenuto che appartiene alla sua sfera inconscia. Ergo, la percezione è l'ultima cosa da considerare certa, se non è mediata dall'interpretazione attiva del soggetto.

SGIOMBO
E' coerente, logicamente corretta, l'ipotesi che tutto ciò che accade siano le percezioni (da parte di nessuno; non aventi alcun soggetto, così come le allucinazioni sono percezioni di niente, non aventi alcun oggetto).

CARLO
Se rileggi meglio, capirai che io non ho detto che le allucinazioni e le proiezioni siano <<percezioni di niente>>.
Pertanto fammi un esempio reale di <<percezione da parte di nessuno>>.

CARLO
Se la cosa in sé è la causa dei fenomeni, se i fenomeni sono conoscibili, e se la scienza è stata capace centinaia di volte di risalire dai fenomeni (osservabili) alla causa che li produce (inosservabile), io non vedo alcun motivo (che non sia un dogma puro) per porre dei limiti alla conoscenza della "cosa in sé". E la negazione di questi limiti di conoscenza non significa affatto affermare l'identità tra fenomeni e cosa in sé, perché il passaggio dall'effetto alla causa non è immediato, ma è il frutto di un corretto processo di interpretazione-astrazione dei fenomeni, proprio come Newton riuscì a ricavare il suo principio gravitazionale attraverso l'interpretazione in chiave dinamica delle tre leggi cinematiche di Keplero.

SGIOMBO
Qui purtroppo sono costretto a perdere tempo (inutilmente di certo) per precisare che nella precedente risposta alla tua affermazione, sperando di spiegarmi in breve, avevo lasciato correre un' imprecisione inerente il concetto (da te allora usato) di "noumeno come causa dei fenomeni".-
Come ho già scritto altre volte nel forum (in particolare in risposta ad Apeiron) di "causazione" in senso proprio, cioè come conseguenza calcolabile di leggi del divenire esprimibili attraverso equazioni matematiche (per l' appunto applicabili a procedimenti di calcolo) si può parlare unicamente nell' ambito dei fenomeni materiali, per la loro misurabilità (per esempio fenomeni non ancora osservati ma osservabili in linea di principio possono causare altri fenomeni direttamente osservati, come nel caso di Nettuno, e dunque essere calcolati come cause di essi in senso stretto).
Il rapporto fra noumeno e fenomeni é solo in senso lato e non del tutto proprio considerabile di "causazione", coì come in seno lato e non del tutto proprio si può parlare di "causazione" nell' ambito dei fenomeni mentali.
Comunque anche considerando il concetto di "causazione" in questo senso lato, gli eventi fenomenici (direttamente osservabili o calcolabili) che sono cause fenomeniche di altri eventi fenomenici (i loro effetti) non esulano dai fenomeni dei quali l' "esse est percipi" (Berkeley e Hume), reali unicamente come insiemi - successioni di percezioni se, quando, fintanto che accadono come tali; mentre invece se qualcosa é reale anche allorché i fenomeni non lo sono, onde spiegare le "puntuali" ricomparse-riaccadimenti reali dei fenomeni stessi nelle opportune condizioni di osservazione in quanto loro "casa in senso lato", per non cadere in plateale contraddizione deve trattarsi di qualcosa d' altro, qualcosa di da esse ben diverso: non apparente (non fenomeno" ma casomai congetturabile (noumeno).

CARLO
Se prima non mi fai un esempio reale di <<percezione da parte di nessuno>>, tutto quello che hai scritto qui è impossibile da interpretare.

VERDI: Mercè dilette amiche, op. Vespri siciliani
https://youtu.be/gbOM1WZv8gE

#509

Tematiche Filosofiche / Re:Perchè il materialismo basta

29 Settembre 2018, 18:31:59 PM

2a parte

Cit. SGIOMBO
Rendersi conto che terra, sole, ecc. sono meri fenomeni il cui "esse est percipi" (Berkeley e Hume) non ha proprio nulla a che vedere col darne giudizi errati (e nemmeno col darne giudizi esatti)!

CARLO
Ribadisco: "esse est percipi" è privo di senso perché elimina sia il soggetto che l'oggetto della percezione. Se vogliamo essere onesti, dobbiamo dire che <<l'essere è la corretta interpretazione di ciò che si osserva>>; nel nostro caso specifico: il geocentrismo è una interpretazione errata del moto reale dei pianeti, mentre l'eliocentrismo (la cui approssimazione è progressivamente riducibile col perfezionarsi degli strumenti di misura) è una interpretazione sostanzialmente corretta. Infatti, con il primo non saremmo in grado di andare nemmeno sulla Luna, mentre con il secondo abbiamo inviato sonde nell'intero sistema solare.
Nel processo conoscitivo reale cioè il "percipi" è assolutamente marginale per la comprensione dell'"esse". Ciò che è fondamentale è la corretta interpretazione di ciò che Hume omette: l'oggetto percepito.

SGIOMBO
La percezione é certa (se e quanto accade); invece soggetto e oggetto in sé di essa (...) no.

CARLO
Altro ragionamento alla rovescia. "Percepire" pre-suppone l'esistenza di un soggetto che percepisce e di un oggetto che è la causa della percezione.
1 - senza un soggetto percipiente non esiste percezione;
2 - un soggetto può avere una falsa percezione (allucinazione o proiezione), cioè può percepire come reale e concreto qualcosa che invece è solo la proiezione di un contenuto che appartiene alla sua sfera inconscia.
Ergo, la percezione è l'ultima cosa da considerare certa, se non è mediata dall'interpretazione attiva del soggetto.

"Il fatto che l'inconscio appaia proiettato non ha in sé nulla di sorprendente: è come se non potesse venir percepito in altro modo. [...] Naturalmente la proiezione non è un evento volontario, ma qualcosa che muove incontro alla coscienza "dal di fuori", un'apparenza dell'oggetto, dove il soggetto resta ignaro di essere lui stesso la fonte di luce che fa brillare l'"occhio di gatto" della proiezione. [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]

"Normalmente l'immagine inconscia manca di una proiezione nello spazio, benché eccezionalmente possa anche apparire per così dire all'esterno. Questo modo di manifestarsi va designato come arcaico. [...] Negli stadi primitivi di evoluzione, l'immagine interna si trasferisce facilmente nello spazio come visione o come allucinazione uditiva, senza per questo essere patologica". [JUNG: Tipi psicologici- pg.490]

SGIOMBO
Soggetto e oggetto si possono credere (superando il solipsismo) solo per fede.

CARLO
Riesci a cogliere la differenza che corre tra la fede nell'esistenza della "teiera celeste" (di Russell) e la fede nell'esistenza degli atomi?

Cit. SGIOMBO
Le cose in sé si manifestano "di tanto in tanto (non per tutta la durata della loro esistenza/accadimento) alla coscienza, ma come fenomeni; dunque sono "qualcosa" e non "nulla":

Cit. CARLO
Lo vedi che cominciamo a capirci? La "cosa in sé" si mostra nei fenomeni, quindi non c'è quella separazione assoluta (tra cosa in sé e fenomeno) che è implicita nell'affermazione abusata dei kantiani: <<Conosciamo i fenomeni, non la cosa in sé!>>.
Cominci a capire cioè che è proprio la cosa in sé la causa dei fenomeni e che dunque non è impossibile risalire gradualmente da essi alla causa.
Ecco, Platone aggiunge solo una "piccola" considerazione in più; lui dice che quella "cosa in sé" che conosceremo grazie alle sue molteplici manifestazioni fenomeniche corrisponderà con il modello metafisico originario da cui essa discende: il vero noumeno, la causa prima della "cosa in sé", ...in termini analoghi a quelli secondo cui ad ogni creazione umana corrisponde l'idea che l'ha forgiata, il progetto (la causa prima) da cui essa discende.

SGIOMBO
E' ovvio (e l' ho sostenuto un' infinità di volte) che La "cosa in sé" si mostra nei fenomeni, quindi non c'è quella separazione assoluta (tra cosa in sé e fenomeno); ma tantomeno c' é quell' identità che pretenderebbe il senso comune:
"essere in sé (indipendentemente da eventuali manifestazioni di sé)" =/= "manifestarsi" ! ! !

CARLO
Se la cosa in sé è la causa dei fenomeni, se i fenomeni sono conoscibili, e se la scienza è stata capace centinaia di volte di risalire dai fenomeni (osservabili) alla causa che li produce (inosservabile), io non vedo alcun motivo (che non sia un dogma puro) per porre dei limiti alla conoscenza della "cosa in sé". E la negazione di questi limiti di conoscenza non significa affatto affermare l'identità tra fenomeni e cosa in sé, perché il passaggio dall'effetto alla causa non è immediato, ma è il frutto di un corretto processo di interpretazione-astrazione dei fenomeni, proprio come Newton riuscì a ricavare il suo principio gravitazionale attraverso l'interpretazione in chiave dinamica delle tre leggi cinematiche di Keplero.

SGIOMBO
Peraltro Kant non afferma affatto (anzi, il contrario, sia pure attraverso la ragion pratica!) che <<Conosciamo i fenomeni, non la cosa in sé!>>, ma invece che <<percepiamo i fenomeni, non la cosa in sé!>>: c' é una bella differenza (per chi non sia accecato dai pregiudizi del senso comune) ! ! !

CARLO
Questa è un'aggravante, non un'attenuante, perché così facendo si nega ogni possibilità di conoscenza. Invece la scienza non percepisce solo i fenomeni, ma conosce anche molte di quelle che tu hai chiamato le <<fisicissime leggi del divenire>>, che non sono affatto oggetto di percezione.
Insomma, le tue e quelle di Kant sono elucubrazioni astratte e sradicate da ogni confronto con la conoscenza reale, quindi perlopiù arbitrarie e infondate.
Ma meno male che i ricercatori, quelli che producono conoscenza vera, e non chiacchiere, ignorano Kant, altrimenti andremmo ancora in giro con le carrozze a cavalli e cureremmo le infezioni e l'ipertensione con i salassi.

SGIOMBO
NOTA BENE: La mia pazienza ha un limite.

CARLO
Fosse solo la tua pazienza ad avere un limite!

HÄNDEL: Crede l'uom - Op. Trionfo del Disinganno
https://youtu.be/OELy-RIV6EM

#510

Tematiche Filosofiche / Re:Perchè il materialismo basta

29 Settembre 2018, 14:01:25 PM

Cit. CARLO
Quindi noi crediamo per fede che la Terra giri intorno al Sole e non viceversa? ...O che siano i batteri la causa di certe malattie infettive?

SGIOMBO
In ultima analisi sì, come qualsiasi altra verità scientifica, dal momento che, come ci ha insegnato David Hume, non si può dimostrare né mostrare che il divenire naturale seguirà sempre anche in futuro le regolarità osservate nel passato e al presente (mai, quante che esse siano e siano state).

CARLO
Non si può dimostrare nemmeno che domani 5x8 sarà ancora uguale a 40, cioè, che l'ordine logico che oggi governa il mondo domani non sarà più lo stesso. Ma se questo fosse un motivo sufficiente per affermare che anche la logica è un'ingannevole "apparenza", allora dovremmo considerare "apparenza" anche gli insegnamenti di Hume che su questa stessa logica si fondano. Pertanto, se vuoi pensare che Hume abbia ragione, allora devi anche pensare che l'indimostrabilità dell'eternità delle leggi di natura nulla toglie alla loro piena validità attuale, altrimenti seghi il ramo sul quale sei seduto.
In altre parole, gli insegnamenti di Hume sono aria fritta, così come lo è il suo "esse est percipi". Perché se fosse vero che <<nulla può essere dimostrato>> e che dunque <<non esistono verità indubitabili>>, allora anche queste affermazioni sarebbero indimostrabili e dunque dubitabili, prive di significato. Torniamo a quello che io considero il primo principio della logica: <<la verità non può essere negata>>.

Cit. CARLO
Il tuo è un circolo vizioso verbale. Nella conoscenza reale, invece, se osservo, per esempio, degli alberi che si agitano, ho bisogno di pensare che esista una causa chiamata "vento", mentre non ho alcun bisogno di ipotizzare l'esistenza di un "vento in sé" che sia altro dal "vento".
Insomma, per gli uomini normali, "in sé" è solo un modo per isolare discorsivamente "la cosa" dai suoi effetti su altre cose e su di noi, non per affermare una entità diversa e separata dalla "cosa" stessa.

SGIOMBO
Nella conoscenza reale, se osservo, per esempio, degli alberi che si agitano, e una causa del loro agitarsi chiamata "vento", le quali cose non esistono quando non le osservo, per spiegarmi come mai puntualmente ri-esistono se le ri-osservo credo che anche quando non li osservo e dunque, non esistono tali fenomeni, continuino ed esistere delle cose in sé ad esse corrispondenti (che per non cadere in una patente contraddizione devo pensare che dai fenomeni stessi siano diverse) che allorché si vengono a trovare in determinati rapporti con la cosa in sé che sono io, soggetto di esperienza fenomenica cosciente, allora nella mia esperienza cosciente stessa (di cui in tali circostanze vengono ad essere oggetti) esistono i fenomeni albero, vento, ecc..

CARLO
Continui a seguire il criterio delirante di Hume dell'identità oggetto-percezione (esse est percipi) affermando che il vento e l'albero non esistono quando non le osservi; e da questa aberrazione derivi la necessità della "cosa in sé". E' evidente quindi che, se la premessa è falsa, la conclusione non ha alcun valore.

Cit. CARLO
Quando io pronuncio un nome che non può essere associato ad alcun evento percepibile, quel nome è solo un rumore e nient'altro. Ecco, il sarchiapone e il noumeno sono due esempi di tale rumore privo di significato. E, se vuoi, ti ci aggiungo anche la ...supercazzola in omaggio.

SGIOMBO
Sarchiapone, supercazzola (e altre eventuali stronzate) non esistono come fenomeni (sono fenomeni inesistenti) in quanto non si osservano; invece il noumeno non si osserva ma (con le caratteristiche che ti ho pazientissimamente ma inutilmente illustrato innumerevoli volte, anche poco sopra) non si può dimostrare né che non esista né che esista; solo che credendo che esista ci si spiegano cose che si osservano come l'intersoggettività (indimostrabile ma necessaria alla conoscenza scientifica) dei fenomeni materiali e i rapporti cervello-coscienza.

CARLO
Certo, anche la credenza nell'esistenza dei vampiri spiega cose intersoggettive che si osservano, come l'usanza primitiva di mettere una treccia d'aglio o un crocefisso vicino al letto; ma questo non significa che credere nell'esistenza dei vampiri sia qualcosa di più di una sciocca superstizione.
Che vuoi dire con <<l'intersoggettività è necessaria alla scienza>>?

Cit. CARLO
Campato in aria è il noumeno kantiano, che non è associabile a nulla. Mentre quello platonico ha una sua logica ben precisa: se esiste un principio metafisico che governa il mondo, da tale principio discenderanno anche i modelli delle cose. E l'esistenza di principi e di leggi della natura non è affatto campata per aria, ma è ampiamente confermata dall'esperienza scientifica.

SGIOMBO
Il noumeno kantiano é un' ottima siegazione di cose come l'intersoggettività (indimostrabile ma necessaria alla conoscenza scientifica) dei fenomeni materiali e i rapporti cervello-coscienza.
Invece l' esistenza di un principio metafisico che governa il mondo, e la pretesa che da tale principio discenderanno anche i modelli delle cose é precisamente una sparata idealistica campata in aria, la quale non ha nulla a che vedere con le fisicissime (e non affatto metafisiche!) leggi del divenire naturale.

CARLO
Intanto, <<fisiche>> sono le grandezze sensibili, quantificabili, osservabili, non quei modelli metafisici che ordinano le loro relazioni e che noi chiamiamo "leggi della natura", le quali non sono osservabili, ma è possibile risalire ad esse solo attraverso un processo metafisico di astrazione.
In secondo luogo, queste stesse leggi naturali (di cui tu neghi o affermi l'esistenza a seconda di come ti fa comodo) sono ben lungi dal giustificare la comparsa, per esempio, di quei complessi e misteriosi modelli biologici che chiamiamo "specie viventi"; né spiegano la presenza in ciascuna specie di quei modelli tipici di comportamento che chiamiamo istinti; né spiegano l'esistenza di quei modelli di significato universalmente diffusi nella cultura umana (non riducibili a cause storico-contingenti) che la Storia comparata della cultura ha messo in luce nel proprio dominio di ricerca e che ha chiamato "strutture archetipiche".
Pertanto, l'ipotesi che esistano modelli metafisici che guidino il divenire naturale, non è campata in aria come lo è l'ipotesi della "cosa in sé", ma è una necessità logica fondata sull'osservazione dei fatti.

SGIOMBO
L'esistenza di principi e di leggi della natura non è affatto dimostrata dall' esperienza scientifica, ma é anzi un' ineludibile conditio sine qua non indimostrabile della conoscenza scientifica stessa, come ci ha insegnato il grandissimo David Hume.

CARLO
...E il "grandissimo" Hume ti ha spiegato le ragioni per le quali delle cose <<inesistenti>> dovrebbero costituire una <<ineludibile conditio-sine-qua-non della conoscenza scientifica>>?
Per esempio, l'esistenza del pianeta Plutone è stata scoperta molto tempo prima della sua osservazione reale (lo chiamarono "pianeta X") proprio perché agli inizi del '900 divenne una conditio-sine-qua-non della conoscenza astronomica; e dell'atomo e di tante altre entità fisiche possiamo dire la stessa cosa. Allora, non ti sorge il sospetto che la dimostrazione dell'esistenza delle leggi di natura o di qualunque altra cosa che non sia direttamente osservabile risieda proprio nel loro essere una <<ineludibile conditio-sine-qua-non della conoscenza>>?
Pertanto, se hai dubbi sull'esistenza di entità che sono indispensabili alla conoscenza, quanti dubbi dovresti avere sull'esistenza del noumeno che è assolutamente inutile in ogni disciplina della ricerca?

Cit. CARLO
Tu prova a inviare una sonda spaziale in orbita intorno a Saturno sulla base di una teoria <<approssimativa>> o <<irreale>> dei moti del sistema solare - come quella geocentrica, per esempio -, poi mi fai sapere i risultati.

SGIOMBO
Ti é già stato risposto (inutilmente) innumerevoli volte e non solo da me che queste sciocchezze non c' entrano nulla con una corretta e precisa concezione dell'eliocentrismo (approssimativo perché il centro del sole non é precisamente il centro del sistema a causa degli effetti gravitazionali "minori" dei pianeti, satelliti, comete, ecc.).

CARLO
E io ho risposto (inutilmente) che la scoperta secondo cui il centro di massa del sistema solare non coincide con il centro del Sole (ma cade comunque al suo interno), è una verità in più che conferma la verità generale dell'eliocentrismo e la falsità essenziale del geocentrismo. Possibile che non riesci a capire la differenza che c'è tra una teoria "sballata" come il geocentrismo e una teoria come l'eliocentrismo grazie alla quale possiamo cogliere persino dettagli come questo (centro di massa non coincidente col centro del Sole) o come quello della precessione del perielio dell'orbita di Mercurio, oppure come la scoperta che la Luna si allontana dalla Terra di circa 3 centimetri all'anno, ecc.? Tutti questi aggiustamenti successivi non confutano l'eliocentrismo, ma, al contrario, ne rafforzano la validità.

Adesso devo uscire, completerò stasera la risposta.

VERDI - Vieni t'affretta, op. Macbeth
https://youtu.be/ddr0dwPlYVM

TESTO:
(Lady Macbeth istiga Macbeth al regicidio)
...Vieni t'affretta! Accendere
Ti vo' quel freddo core!
L'audace impresa a compiere
Io ti darò valore;
Di Scozia a te promettono
Le profetesse il trono...
Che tardi? Accetta il dono,
Ascendivi a regnar).

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