Citazione di: iano il 28 Febbraio 2023, 10:23:03 AMchi non passa i filtri delle pubblicazioni accreditate, può sempre sfogare il suo risentimento su internet

Anche a me sembra che il punto sia questo, e per qualunque comparto della Scienza.
Ne abbiamo avuto un saggio a tutto spessore in Medicina, con la pandemia.
Non trovo nulla di strano nel fatto che la rivista accreditata pubblichi una ipotesi suggestiva e che abbia una sua percorribilità logica, sebbene indimostrata al momento.
Essenziale è dare atto che sia attualmente indimostrata, mentre pubblicarla nelle opportune sedi rivolte alla Comunità Scientifica è un direi intellettualmente doveroso mettere a disposizione della Comunità anche solo un dubbio o un'ipotesi su cui la stessa Comunità potrà lavorare per poterla confermare o smentire.
Il vero dramma viene con quella cassa di risonanza che è in mano a chiunque sia connesso alla rete (quindi chiunque), e che...per i propri quindici minuti di notorietà o sempre più spesso per fare cassa...rilancia le baggianate più astruse per fare sensazionalismo. Innumerevoli i casi in cui al titolo "scoop" corrisponde una sostanza delirante e "liberamente tratta" da uno straccetto di ipotesi indimostrata e non di rado malcapita o comunque fuorviata da chi la rilancia...

A latere e OT : il pericolo è "relativo", anche se non per questo risibile.
"Relativo" nel senso che alla fine riguarda soltanto chi crede di poter trovare in rete la Fonte di qualche Verità,e  questo non accade a chiunque abbia metodo almeno in quella  misura minima che impone, in ambito scientifico, di riferirsi solo ed esclusivamente a Fonti accreditate ed autorevoli in materia.
Non è affatto risibile, però, perchè le sacche di popolazione totalmente sprovvedute per ignoranza sono enormi a livello mondo e altrettanto facilmente suggestionabili.  E il fenomeno Qanon ha dimostrato sul campo e in OGNI senso quanto questo pericolo non sia da sottovalutare. (Come dire : ormai almeno uno smarphone arriva ovunque, ma un'alta percentuale di coloro che ne usano è totalmente priva di qualunque strumento di decodificazione critica ed è sempre più illuso di trovarvi il proprio oracolo o la protesi con cui può ambire all'onniscienza!)

Citazione di: iano il 27 Febbraio 2023, 20:39:25 PMin generale direi che se uno si chiede come abbia potuto l'uomo fare tutto ciò che ha fatto, forse sta guardando la cosa da una prospettiva limitata

E anche questo può essere verissimo. 
Però... in tutta la storia e preistoria...ci sono traguardi superati così d'improvviso e così determinanti...che (parlo per me) non riesco a darli così facilmente per "ovvio frutto dell'evoluzione", sia pure per impulso di eccellenze geniali nei vari rami. 

Citazione di: Pensarbene il 27 Febbraio 2023, 18:04:46 PMSono stupito di quanto siano semplicistiche le spiegazioni del COME i nostri antenati siano riusciti a scoprire i minerali giusti, abbiamo proceduto all'estrazione dei tre e lì abbiano potuti lavorare e forgiare costruendo utensili niente affatto disprezzabili.
Immagino che uno di essi, avendo trovato una malachite, avendola guardata ed essendone incuriosito,l'abbia esaminata per un po' e, quindi, buttata nel fuoco del campo che, come sapete, ha una temperatura molto limitata e una concentrazione instabile e labile
Come per magia,dalla malachite esce un liquido pastoso che, al contrario di quello che si potrebbe pensare,NON VIENE BUTTATO FUORI DAL FUOCO PERCHÉ LO POTREBBE  SPEGNERE O DISTURBARE.AL CONTRARIO, ESSO VIENE RACCOLTO,SI SPERA CON PRUDENZA...OSSERVATO,STUDIATO,CAPITE LE SUE OPPORTUNITÀ, VIENE RIOTTENUTO, RAFFINATO E FORGIATO, FINO A PRODURRE GLI UTENSILI RITROVATI.
Scusate ragazzi,ma a me pare di leggere una favola per bambini, non posso credere che scienziati e esperti in metallurgia possano mancare di spiegazioni convincenti e ripetibili sulle tre età in questione.
L' uomo  di quelle epoche viene praticamente considerato un genio intuitivo dotato di una fortuna della m....a e di una creatività tecnica,non dico artistica,dico tecnica dell'altro mondo.
...........................
Poi sono andato a leggere i testi storici di alcuni popoli centro americani, mesopotamici,
asiatici e ho notato che, a differenza delle spiegazioni accreditate, essi dicono esplicitamente di aver imparato quello che sapevano da fonti esterne a loro.
Adesso non sto qui a disquisire sulle fonti chiamate da essi in vari modi, ma constato che,perlomeno, quei popoli non peccano di immodestia e di pressapochismo.

Questo aspetto  è però molto diverso da quello su cui ti interrogavi in apertura.
Fin quando si tratta di espressioni grafico-artistiche primitive...personalmente trovo che sia molto spiegabile che tutte siano simili, per la ragione già detta e che ognuno può constatare nell'evoluzione umana a livello di singolo individuo. Nella prima infanzia prescolare tutti i bambini tracciano segni in modo analogo e hanno l'istinto di tracciarne, sia che scoprano la pietra gessosa che "scrive" in bianco, o che scoprano quella che come il carbone "scrive" in nero, o che scoprano che un punteruolo di qualunque natura incide una superficie rigida, e che scoprano che il rametto o il ditino permettano affascinanti produzioni grafiche sul bagnasciuga marino... Non avrei grandi dubbi sul fatto che anche Giotto o Leonardo o Caravaggio...a tre o quattro anni si producessero in espressioni grafiche sovrapponibili a quelle di tutti i bambini di ogni epoca. E trasposto su macroscala...la preistoria è la prima infanzia dell'umano.

Sono invece totalmente in sintonia con te nella riflessione che ho quotato, e che è poi la stessa che io mi ponevo nel thread su "Il mistero delle grandi menti del passato".
In quel thread facevo riferimento soprattutto (ma non soltanto) alle Menti immense del nostro Rinascimento, ma come giustamente dici tu...ci sono "salti" in tutta la storia dell'umanità che...(concordo totalmente con te) è davvero improbo spiegarsi col concetto puro e semplice di una evoluzione spontanea ed AUTONOMA!
Non è necessario pensare a Stonehenge o alle Piramidi (non solo egiziane)...basta restare in epoca storica e pensare ai ponti e agli acquedotti Romani...e tener presente che non sceglievi con un click l'Ateneo migliore, nè c'era alcuna possibilità diffusa  di mezzi (pubblici o privati)  e percorrere 40 km era già un viaggio lungo e avventuroso fino a poco più di un secolo fa..., e della comunicazione neanche a dire... 

Nulla da eccepire sull'intelligenza e capacità del compianto (anche da me) Maurizio Costanzo. 
E' entrato nella case degli italiani per decenni, in modo più che interessante e accattivante. 
Darei per certo che i suoli salotti televisivi siano stati occasione di gradevole intrattenimento per tutti, e anche di felici spunti di curiosistà e approfondimento meritoriamente trasversali al semplice e all'intellettuale. 
Benissimo e nulla da eccepire. 

Quello che mi irrita e anche allarma sono i vuoti storici della sua biografia che ricorderò fra un attimo. E posto nella speranza di confrontare la mia perplessità con quanti si fossero posti gli stessi dubbi, o -invece - volessero confutarne la fondatezza. 

Dal pomeriggio dello scorso venerdì abbiamo un altro "santo subito" a reti unificate. Era già accaduto con Raffaella Carrà e più recentemente con Gina Lollobrigida (quest'ultima anche in odore di "martire" dopo una vita che - obiettivamente - in tutto e per tutto risultava incentrata sul proprio egoico trionfo divistico fino a poter sconfinare da anni nel penoso conclamato). 
A me fa male realizzare che nessuna commemorazione paragonabile sia sta riservata a Persone come Eco, Morricone, Angela...ma tant'è, e passiamo oltre. 

Nella biografia di Costanzo, ragioniere nativo di Ortona in provincia di Chieti), è cosa CERTA e da lui stesso ammessa (sia pure dopo svariati tentativi di negarla) la sua adesione alla P2, loggia massonica deviata e qualificata dalla Giustizia Italiana come organizzazione criminale con finalità EVERSIVE. 
La sua tessera P2 ha numero quasi immediatamente successivo a quella di Silvio Berlusconi. 
Non ci possono essere ragionevoli dubbi che alll'incontro di Costanzo con Mediaset si debba il consolidamento e l'esplosione della sua fortuna professionale e finanziaria. 
Ma di questa tessera (o meglio di questa adesione PROVATA) sembra si sia persa la memoria...

Si ricorda invece, con imbarazzante ripetitività, l'attentato da lui schivato in Via Fauro, quale <paladino antimafia>. 

Non mi sono mai attardata su questo aspetto e nè mi ha mai commossa. Perchè il fatto certo è che il connubio Berlusconi-Costanzo abbia portato IMMENSI e reciproci vantaggi ad entrambi, così come è certo che l'entourage di Berlusconi (Dell'Utri per tutti) avesse stretti rapporti con la mafia. 

Per altro verso: non penso si possano avere ragionevoli dubbi sul fatto che...da lunghi decenni in cui le mafie si sono evolute e acculturate conquistando posizioni di potere nella gestione della cosa pubblica...mi pare ovvio che le lotte di potere interne continuino su livelli del tutto differenti rispetto a quelli dell'immaginario collettivo simplex  e che ...per sostituire un boss non occorra andare di lupara a far fuori quello che vive nel rifugio con pane e pecorino! ...Basta arrestarlo perchè è stato "trovato" il rifugio (anche quando da decenni era noto anche ai sassi del luogo)...
E' una guerra tra cosche che è identica a sempre nella sostanza, e solo diversa nella forma. 
Forma che, teoricamente, può fruttare all'eventuale  vertice mafioso e impossessatosi del Potere il doppio vantaggio di A) vincere a proprio vantaggio la guerra tra cosche, e B) passarci pure da eroe pubblico  del nuovo corso "antimafia" !

E mi corregga chi pensa che io esondi in fantasia, ma...personalmente non trovo nulla di strano nel fatto che uno possa prendersi un attentato al tritolo quando viene vissuto dalla cosca di "pane-pecorino-lupara" come il propangandista della cosca avversa e più "fina" nei mezzi, dato il potere conseguito nella gestione sia dello Stato e sia dell'informazione. 

Di sicuro mi rimane che Costanzo, intelligente ragioniere, alla P2 era sicuramente iscritto in immediata sequenza al suo datore di lavoro. 

E perchè questa parte della storia di Costanzo è stata rimossa dalla sua celebrazione a reti unificate, e con ciò dalla Storia Italiana,  mentre dell'intelligente ragioniere di paese, divenuto milionario in euro, oggi, si ricorda SOLO la "lotta antimafia" ...consacrata urbi et orbi dall'attentato di Via Fauro ? 
 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Febbraio 2023, 20:25:52 PMNemmeno taluni sacerdoti sono esenti dallo sputare veleno nei confronti delle altre religioni.

E prima di arrivare alle altre religioni...all'interno della stessa Chiesa Romana e ai suoi vertici...quante cordate sono armate l'una contro l'altra? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 26 Febbraio 2023, 16:53:44 PMNon ho niente contro il messaggio di Gesù, ma ho diverse riserve nei confronti delle sue interpretazioni "ad personam" da parte di chi si ritiene fedele praticante e osservante. Non mi interessano le interpretazioni addomesticate. Secondo il mio modesto parere, un cristiano che vede delle persone soffrire non dovrebbe voltarsi dall'altra parte; un cristiano non dovrebbe insultare il prossimo anche se questo avesse mancato gravemente  in qualcosa... giusto per fare un paio di esempi.

Non posso certo parlare da cattolica osservante e indegnamente mi ritengo al massimo "di ispirazione cristiana", ma è innegabile che in ambito Cattolico, sia tra gli ordinati che non, ci siano Esempi innumerevoli di Fedeli che hanno speso o spendono la loro vita per attuare il messaggio di Gesù. Per non dire dei Sublimi Ribelli come S. Francesco o S. Pio;  e di anime BELLE come  Don Bosco o il Beato e Martire dei nostri giorni Rosario Livatino.
Nel mio piccolo ho il privilegio di conoscere due Terziari Francescani, e sono persone straordinarie sul piano dell'Etica e dell'Esempio di Fratellanza e Pace e Bene.

Può essere che io pecchi di semplicismo, ma...essendo abbastanza circondata da Cattolici osservanti (non all'interno della  mia famiglia)  ...le pochezze etiche che osservi tu le osservo (incredula) anch'io in tanti "osservanti".
Ma arrivo alla conclusione che tutto dipenda sempre dalle nostre personalità e relativi limiti o grandezze.
Per quel che osservo fin da adolescente, mi sembra che : il messaggio cristiano arrivi (francescanamente) al cuore di chi coglie la meraviglia del creato, di cui sente di essere parte e in cui sente l'impellenza di assolvere il proprio ruolo nella Fratellanza. Non è qualcosa che nasce dalla paura. Nasce da Spiritualità (che non è "religione"). Un ultimo esempio dei nostri giorni potrebbe essere Fratel Biagio, al secolo Biagio Conte. Mai entrato in alcun ordine religioso...e di sicura ispirazione Cristiana e Francescana...lui partì a piedi per Assisi...non per S. Pietro...
In tantissimi altri, pur ossservanti fino allo spasimo, a me sembra che accada il quasi contrario o comunque qualcosa di troppo diverso per poter condurre alla stessa Etica vissuta.  Premetto che mentre scrivo mi scorrono nella mente casi anche di vescovi, abati, parroci di cattedrali , diaconi, fedeli e pie donne talvolta molto abbienti e colti e donanti e preganti, ecc . Sarà un caso...ma tutti queli che conosco da benino a benissimo in questo secondo comparto...sono a Spiritualità ZERO.
Solo per usare icone pop : è come se se il "divino" arrivasse a menti tecnicistiche, piuttosto che al cuore.
Nella sostanza è come se il senso della propria nullità dinanzi al creato...anzichè produrre la Meraviglia entusiasta che arriva al cuore...producesse soltanto la Paura e il senso di Impotenza che arrivano al cervello tecnicistico, laddove l'imperativo diventa "salvarsi l'anima" (la propria, ovvio) e ossequiare precetti, mentre l'affidamento nel Divino è così inesistente da costringerli a salvaguarsi su questa Terra con qualunque "lotta accaparratrice" che di Cristiano non ha davvero nulla.

Personalmente neanche conosco tutti i Riti e le Liturgie Cattolici. Ma ho frequentazione con cattolici e cattoliche iper-osservanti, e sono esattamente quelli che più di tutti mi allontanano persino dalla curiosità di saperne di più. Persone che letteralmente sono capaci di qualunque ritiro di preghiera o adorazione e che sono totalissimamente incapaci di pensare/concepire QUALUNQUE entità che vada oltre il proprio tornaconto del corpo e dell'anima(ccia) loro!

E quindi...Aspirante Filosofo...in parte penso di capirti, mentre per altra parte mi viene dal cuore il suggerimento di non cercare religioni, e piuttosto cercare e vivere la tua spiritualità.
Come disse qualcuno più importante di me "chi cerca Dio l'ha già trovato".

Citazione di: Socrate78 il 25 Febbraio 2023, 19:53:45 PMLe esperienze di pre-morte sono invece simili tra loro indipendentemente dalla cultura di appartenenza, gli elementi simili sono:
A) La sensazione di essere pervasi da una Luce accogliente e pervasiva, piena di amore.
B) La rivisitazione della propria vita e la percezione degli effetti che le nostre azioni hanno avuto sugli altri e conseguente giudizio su se stessi e sul proprio operato. Si nota spesso che compare un'Essere di Luce che domanda alla persona: "Hai amato durante la tua vita?", quindi c'è una sorta di giudizio indiretto sull'operato dell'individuo.
C) La visione dei propri cari defunti oppure di entità di Luce, o anche di persone che non si conoscono e che poi il soggetto scopre essere morte dopo l'esperienza.
D) La percezione di un confine oltre il quale è vietato andare pena l'impossibilità di tornare indietro oppure la visione di un'Entità che ti dice che non è ancora giunto il momento di lasciare la vita terrena.
Sono elementi comuni, quindi vanno al di là delle culture di appartenenza, di conseguenza tali elementi costituiscono secondo me il nocciolo veridico delle esperienze, perché non sono condizionati dalla cultura di appartenenza, ma la trascendono e a mio avviso sono un forte indizio dell'esistenza di una realtà ultraterrena.

Non volermene ma mi sembra un riepilogo quanto meno discutibile.
Ho portato io sopra due esempi tutti italiani che qui ricordo per la terza volta : è classificata come esperienza di <pre-morte> quella della signora non vedente che però ricorda l'incidente stradale e la targa di chi l'ha investita , e altrettanto è classificata come esperienza di <pre-morte> quella del signor Nesticò che in <pre-morte> partecipò a una partitella di calcio con amichetti noti, in realtà mai avvenuta.
Ti sembra ci sia qualcosa in comune tra queste due esperienze? A me proprio no.

Ma soprattutto (già detto anche questo, e mi scuso della ripetizione) : qualunque cosa accada nelle cosiddette <esperienze di pre-morte>, come si fa a definirle <di pre-morte> quando la morte non è seguita e il cervello VIVENTE del "pre-morto" che non è poi morto, nella sua immensa complessità, può aver generato qualche miliardata di processi (tutti DI vivente, che infatti non è morto) di cui conosciamo meno di niente?
Non so più come dirlo: è questo nesso indimostrato e indomostrabile che non mi torna! Quello in base al quale si prende un tipo di esperienza (che poi è molto variegato) e ci si vuole autoconvincere che quell'esperienza sia un saggio o una prova di vita oltre la morte.
Per me è sicurissimamente una prova di quante potenzialità sconosciute abbia il nostro cervello, ma non mi sentirei mai di andare oltre solo perchè spero nella vita ultraterrena (e ci spero, credimi, soprattutto pensando ai cari che non sono più qui).

A questo punto prendo a parametro uno dei miei <vissuti> che non posso aver vissuto fisicamente e scientemente.
Già detto che il senso del sovrannaturale mi accompagna, come Croce e come Delizia, dalla prima infanzia.
Anni fa accade che per ragioni personali e familiari resto da sola per due settimane nella mia casa (grandicella e non in condominio). Per i primi treo quattro giorni esco, lavoro, sono anche fuori a pranzo e cena, torno tutto ok.
Poi...senza che fosse accaduto nulla di particolare...la quarta o quinta sera...rientro e vdo a letto, ma ero agitata senza motivo plausibile. Se volessi romanzare potrei dire che era come se percepissi qualche evento imminente o qualche presenza ignota. Ma non romanzo la cosa e dico solo che ero inspiegabilmente agitata, senza che quella nottata avesse nulla di obiettivamente diverso dalle tre o quattro precedenti.
Sta di fatto che anzichè assopirmi...mi sveglio ed elettrizzo ansiosamente sempre di più.
Decido di svariare e stancarmi e vado nella camera di fianco alla mia, con il proposito di svariare riordinandola.
Vado in quella stanza con un disivoltura che non c'era e che stavo imponendo a me stessa, e infatti mi agitano subito dei fasci di luce che immediatamente capii essere dovuti ai fari delle  alle auto che passavano e la cui luce entrava obliquamente dinanzi a me da una terza stanza. Tranquilla comincio a riordinare e a quel punto, nella stanza in cui lavoravo, avevo alle spalle UNA sola fonte di luce che era quella del lampadario monolampada della stanza stessa.
Comincio a lavorare e mi rendo conto che...invece di produrre UN'ombra tra pavimento e pareti...ne produco DUE e neanche del tutto sincrone...mi soffermo sul fenomeno e varie prove di movimento, in cui si conferma inequivocabilmente che con una sola fonte di luce alle spalle io produco due ombre e che queste non sono sincrone...
FINE
Io in quel <vissuto> non ho fatto altro.
So che al mattino dopo mi sono svegliata senza asolutamente pensare a questa cosa. Però ero tranquillissima e tale sono restata per tutti gli altri giorni di notti da sola.
Per me era un'esperienza acquisita e metabolizzata nel più tranquillo dei modi, tanto da non ripensarla neanche, come non si ripensa a tutto ciò che ordinario e normale.
Fu solo molto dopo, infatti, e in seguito ad <esperienza> analoga, che mi sovvenne la prima e mi resi conto che io non avrei assolutamente potuto viverla con la me fisica e cosciente che sono .
La ragione è molto semplice: io, anche la io di oggi, se mi rendessi conto che ad ogni mio movimento corrispondono due ombre non sincrone...ma ti assicuro che scapperei fuori di casa e mi metterei in auto per fare giorno in qualunque posto diverso da casa mia, e organizzandomi sul tipo di provvedimenti da adottare prima di rientrarci!
Assolutissimamente IMPOSSIBILE che la me cosciente avrebbe potuto tornare a letto e dormire tranquillamente fino al mattino, dopo una presa d'atto di questo genere.
E invece è successo. O meglio : non so cosa sia successo. Non lo so proprio. So che quella <esperienza> è stata una pietra miliare e tutta in positivo. So che non era un sogno. So che l'ho vissuta ma non fisicamente e non con presenza a me stessa della me stessa vigile. (E così TANTE altre).
Come la vogliamo leggere? (ripeto che ero assolutamente sana e senza alcuna interferenza di sostanze psicoattive, alcol incluso).
Me la posso romanzare ipotizzando (faccio per dire) un angelo che mi ha presa per mano e riportata a letto per dormire serena malgrado tutto?
A me non viene...
Mi viene molto più lineare ipotizzare che sia stata una risorsa di qualche parte del mio cervello che si è attivata in presenza di stress (perchè quella sera lo stress c'era e potevo tagliarlo a fette per quanto solido, benchè non ne avessi ragioni plausibili, e beanchè assolutamente nulla fosse cambiato rispetto ai tre o quattro giorni precedenti in cui non avevo nessun tipo di agitazione). E mi torna molto più logico pensare che sia stato un meccanismo di <autocura> del cervello, con potenzialità ed efficacia davvero inimmaginabili. 

Citazione di: Pio il 25 Febbraio 2023, 17:36:14 PMDirlo e dimostrarlo sono due cose diverse.

Affermazione metodologidamente sacrosanta. (Sperabile che anche secondo te valga per qualunque ipotesi).
In Logica umana è chi afferma l'esistenza di qualcosa a doverlo provare. E il contrario si definisce "probatio diabolica", quindi impercorribile e pertanto improponibile.

Sunto : come si dimostra che le cosiddette esperienze di <pre-morte> dicano qualcosa di significativo al riguardo della MORTE a cui i protagonisti non sono pervenuti ?

Citazione di: Socrate78 il 25 Febbraio 2023, 17:13:19 PMIo continuo a credere che dopo la morte ci sia UN'ESISTENZA ULTRATERRENA, a dispetto di voi che sottilizzate tra chi è morto e chi non lo è

Senza alcun "dispetto" verso chicchessia...non mi pare che qui sia in discussione l'esistenza ultraterrena (libero ognuno di credervi o meno). 
Quello che personalmente discuto e non condivido è:
A) la presunzione di definire <pre-morte> le esperienze di chi non è morto (quindi è vivo); e soprattutto
B) la presunzione, ancor più vistosa e acuta, di voler trarre  conclusioni didascaliche (o addirittura "prove"?) sulla vita ultraterrena da queste esperienze di VIVI... così vivi che...infatti la  raccontano. 

Ho portato sopra (post #21) il parallelo tra due esperienze studiate e attestate dallo stesso Medico che SONO del tutto diverse, laddove la signora non vedente dalla nascita, al risveglio dal coma, detta la targa del veicolo che l'ha investita e ridotta in coma, e quindi c'era e vedeva (se è vero) in una situazione REALMENTE ACCADUTA, mentre il signor Nesticò, che ognuno può riascoltare quante volte vuole grazie al web, negli Anni 50 "tornò alla vita" dopo essere stato ad una partitella di calcio tra bambini che NON si è mai svolta! 
E sarebbe interessantissimo conoscere le esperienze di cosiddetta <pre-morte> in chi è profondamente osservante di religioni diverse dalla Cattolica. Scommettiamo che se è Islamico vede le dodici vergini pronte a sventolarlo? 
E non sono abbastanza colta da poter immaginare cosa viva nella malaugurata esperienza di cosiddetta <pre-morte> l'Aborigeno Australiano o l'Eschimese o il membro della tribù di cannibali... e potremmo continuare, ovvio.  

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Febbraio 2023, 14:51:26 PMPerché mai non è possibile essere dichiarati morti e tornare in vita? Perché mai ci dovrebbe essere un distacco così netto tra vita e morte?  In base a quale criterio?

In base al criterio (molto più terra-terra di quanto piacerebbe a me stessa) che ...chi è morto davvero non è mai tornato a raccontarla a nessuno...

Ops scusa : essere "dichiarati morti"...e sai quante volte sarà maledettamente successo nella storia senza che fosse vero?
Ma il "dichiarato morto" (e più indietro andiamo nella storia e peggio è) non è necessariamente MORTO. Per cui... non è che "torna in vita", ma è solo che non è mai morto...

Citazione di: Duc in altum! il 25 Febbraio 2023, 10:34:03 AMl'aspetto essenziale della scioccante e meravigliosa esperienza da me vissuta, è quello della piena coscienza, dopo il distacco dal corpo - infatti ero solo vista, come in quegli apparati da videogame - e dopo un incalcolabile momento di buio (il passaggio dalla coscienza col corpo a quella senza corpo fisico terrestre), di chi ero e cosa stava accadendo.

Ma infatti nessuno (in ambito Scientifico) nega la veridicità di queste esperienze. 
Ripeto che il Medico che ha pubblicato in materia, e ha esaminato anche il caso del Sig. Nesticò, parla di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni o sogni. 
E' quello stesso Medico ad attestare che donna in coma per sinistro stradale, non vedente dalla nascita e PRIVA di nervo ottico, al risveglio dal coma detta la targa auto  del suo investitore! 

Poi a voler sottilizzare...anche qui ci sono enormi differenze tra un'esperienza e l'altra. 
Per restare ai casi pubblici : la signora non vedente detta la targa dell'auto che l'ha investita, e quindi (se è vero) era indubbiamente NEL LUOGO REALE  e vi era OLTRE i propri sensi (mai morta, comunque). 
Il Sig. Nesticò, invece, tornò "alla vita" da una partitella di calcio con i suoi amichetti...che in realtà non si mai svolta...
La vista dei parenti defunti? 
Molto terra-terra ...mio nonno che era allettato ma in sè di testa...lasciò tutti di stucco quando disse che (in casa nostra) erano andati a trovarlo due parenti defunti da anni e che non erano neanche particolarmente significativi per lui. Evidente che qualcosa avesse indotto il lui  una "visione" che nè era rispondente alla realtà e nè era predittiva della sua morte, che avvenne MESI dopo...

Di fondo resta la scissione "corpo - coscienza" che...è pura teoria. 
Stimabile quanto vogliamo, ma non per questo dimostrata. 

Citazione di: Duc in altum! il 25 Febbraio 2023, 10:34:03 AMEpicuro e il suo: "quando ci siamo noi non c'è la morte ...e viceversa", per me, ormai, è diventato una grande stronzata.
C'è piena coscienza di Sé quando c'è la morte.

E senza alcuna polemica, è sin troppo semplice replicare che...se io ne avessi conferma da uno che è morto avrebbe un senso, mentre se la conferma mi viene da chi è vivo (quindi: mai MORTO)...ha un senso moooolto diverso. 

Citazione di: Pensarbene il 25 Febbraio 2023, 06:15:54 AMÈ probabile che la specie si sviluppi e evolva seguendo linee e direttrici caratteristiche della specie stessa, producendo similmente e sincronicamente?

Ho qualche perplessità sul <sincronicamente> , quando si parla di preistoria. Solo perchè anche i più rigorosi e attenti criteri di datazione si collocano in milioni di anni, suddivisi in periodi di parecchi millenni ciascuno. 

Che la specie si sviluppi ed evolva seguendo direttrici che comportano produzioni similari, invece, mi rendo conto con la tua domanda di averlo sempre dato per ovvio, per semplice analogia con il percorso del singolo umano (in qualunque ambito, compreso quello artistico e creativo). 
Restando strettamente al tema e osservando l'evoluzione del singolo umano : è scontato che l'infante umano viva l'istinto di "tracciare il proprio segno", anche inteso sul piano strettamente grafico, e che lo farà in età infantile esprimendosi in forme molto schematico-primitive, salvo poi - crescendo - evolvere nell'espressione grafico-artistica attraverso le opportune Scuole, grazie alle quali svilupperà le proprie capacità nel percorso del Metodo come affinato nei millenni, e ...quando è un genio...contribuirà all'arricchimento di  quel percorso. 
 

Citazione di: Socrate78 il 24 Febbraio 2023, 18:08:48 PM@Claudia K: Le tue osservazioni sono semplicemente il frutto di un fondamentale pregiudizio a ritenere che nelle NDE ci sia del sovrannaturale

Probabilmente non mi crederai, e capirei senza problemi. Ma se dovessi parlare di me direi che il processo è addirittura inverso, e cioè : ho talmente AMATO il sovrannaturale (istintivamente, da sempre, da quando ho memoria) che non voglio ILLUDERMENE!  Ossia: il sovrannaturale  ha un valore se è, e nessun valore se me lo "costruisco" partendo da fatti altrimenti spiegabili (anche se inspiegati all'attuale stato delle Scienze). 
Il sovrannaturale è stato dalla mia prima infanzia cosciente...la mia Delizia e anche la mia Croce. 
Non a caso (credo) tutti i miei <vissuti> che non saprei definire se non come extrasensoriali, sono in tema. E sai qual è il loro comun denominatore? Potrei riassumerlo nel concetto "ok...è stranissimo...eppure...vedi quanto è NATURALE?"

Doverosamente aggiungo di non essere medico, e mettendo da parte le mie esperienze personali linko questo articolo del 2012, di cui trovo sublime il concetto di chiusura che è questo : "probabilmente si è trattato di un forte rallentamento del battito oppure di una tachicardia ventricolare, o comunque un'aritmia che ha permesso che un minimo di sangue sia arrivato al cervello per tenerlo in vita». O di un miracolo, puro e semplice, fatto da angeli con il giubbotto arancione."
E questo è il link all'articolo completo: https://www.corriere.it/salute/cardiologia/12_ottobre_08/resuscitato-45-minuti-massaggio-cardiaco-rinaldo-frignani_90e5df62-1116-11e2-b61f-b7b290547c92.shtml 

Basti pensare a quante cause può avere un "arresto cardiaco" e a quanto sia abissalmente diverso averlo in ambiente ospedaliero o al di fuori di questo (che invece è piuttosto determinante per diagnosticare un VERO arresto cardiaco). 

Citazione di: atomista non pentito il 24 Febbraio 2023, 09:57:30 AMPenso che Claudia K intenda che la vita / morte sono due situazioni che non possono avere un pre o un post ( se non in senso puramente temporale) e' una situazione assimilabile all' informatica , o e' uno (1) o e' l'altro (0).

Esattissimamente. 

Detto molto brutalmente : uno stato di pre-morte è inevitabilmente attraversato da chiunque muoia. Solo che...siccome è morto...non può descriverlo. 
Definire <pre-morte> un qualunque stato a cui non segua la morte...è davvero un auto-inganno. 

Citazione di: anthonyi il 24 Febbraio 2023, 05:55:14 AMLe esperienze NDE riguardano situazioni reali nelle quali la vicinanza della morte é tutt'altro che illusoria, tipicamente si realizzano in un letto d'ospedale mentre l'equipe medica pratica interventi per salvare la vita del morente. Sono stati anche fatti confronti tra esperienze NDE e allucinazioni sotto effetto di narcotici e sono state evidenziate molte differenze, tra cui la più importante é la "sensazione di realtà" di quell'esperienza, una sensazione che viene vissuta sia durante, sia dopo l'evento.
Negli altri casi di alterazione della coscienza, o anche nel caso dei sogni, la "sensazione di realtà" può essere presente durante l'esperienza, ma comunque finisce con la ripresa dello stato di coscienza. 

Ma siamo del tutto d'accordo che le cosiddette <esperienze pre-morte> riguardino situazioni in cui la morte è evento assai probabile. 
Ciò non toglie che chi le racconta...non è mai morto, tant'è che ha potuto raccontarle e lo ha fatto con il proprio cervello vivente (e anche con gli addentellati e richiami che appartengono alla sua cultura di vita). 
Parallelo linguistico terra-terra :
- il termine <pre-fritto> (che riguarda una miriade di preparazioni alimentari in commercio) ha un senso compiuto nel descrivere la condizione di un alimento che è stato "fritto a metà", e per la cui consumazione è necessario completare la frittura o comunque la cottura;
- con la morte non esiste e non è concepibile un evento morte...<a metà>. O si è morti o si è vivi. 

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Quanto alle esperienze che sono vissute in questi casi estremi, lo stesso medico che ha pubblicato in materia e che si è occupato anche del caso Nesticò parla effettivamente di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni. Ma tutto dimostra che è sempre il cervello vivente a rielaborarle e narrarle, e a farlo attingendo al proprio vissuto e/o immaginario di vivente. 
E alle esperienze extrasensoriali...non è che ci credo, ma è proprio che ritengo di averne vissute personalmente, in condizioni di perfetta salute psicofisica e senza interferenza di alcuna sostanza psicoattiva. Molto in breve : c'è una miriade di episodi che io ho "vissuto" e NON "sognato". Tant'è che mi è capitato di raccontarli in famiglia o tra amici come si racconta di episodi vissuti. Chiari in ogni dettaglio e passaggio, oltretutto, e non affatto "illogici" come i sogni. Ebbene: sai come ho realizzato di non averli mai vissuti fisicamente ? L'ho realizzato in molti casi riflettendo (a distanza di tempo) sul fatto che la consecutio di quel mio <vissuto> avesse visto miei comportamenti e condotte che sono del tutto incompatibili con la me sveglia e presente a se stessa. Ma la vera chiave me la diede un caso in cui erano i dati oggettivi ad essere inconciliabili con il <vissuto>, eppure il vissuto era talmente vissuto che solo dopo mesi ho collegato il fatto  che quel vissuto non sarebbe mai stato possibile alla mia persona fisica in quel contesto fisico. 
Posso dire una cosa in più ? 
Queste esperienze extrasensoriali hanno avuto anche un enorme senso nella mia vita. Perchè erano TUTTE accomunate dal rinfrancarmi su fronti di paure e insicurezze personali che avrebbero potuto esitare in devastanti.
Intendo dire che io mi trovo ad essere una persona totalmente diversa e migliore (in questo aspetto) da quel che ero, e questo non sarebbe MAI potuto accadere per la vis di un sogno ispiratore o di una toccante lettura. E' accaduto perchè SO di essermi <realmente> misurata con le situazioni più estreme che potessi temere e aver vissuto la certezza di poterle relativizzare e/o dominare senza fatica. 
Intendo dire che questi episodi mi sono diventati esperienza, e non semplice elucubrazione o sogno o ideale. 

Per riassumere: come quel medico penso che si tratti di esperienze extrasensoriali e non di allucinazioni (per quanto sia in realtà oltremodo improbo valutare quanti e quali effetti possano avere i farmaci o le manovre di una terapia estrema e salvavita), ma restano manifestazioni di vita in essere vivente, e non esperienze di <pre-morte>, se poi la morte non sopraggiunge, tant'è che il <pre-morto>, in realtà fortunatamente mai morto, le racconta col proprio cervello-linguaggio-immaginario di vivente su questa Terra.