Vi ringrazio per gli argomenti che avete portato nella discussione. E' stato molto interessante. Credo che, a questo punto, qualunque argomento ulteriore possa portare non cambierà l'etichettatura che mi avete cucito addosso e quindi ritengo, da parte mia, conclusa la discussione, ritirandomi in buon ordine nel mio loop esistenziale  .

Vivere in armonia con la natura è impossibile. Se l'uomo fosse per assurdo un essere del tutto naturale passerebbe la sua vita a difendersi da essa, come tutte la altre specie, che si danno la caccia spietata l'una con l'altra, non certo a godere della natura e a provare pace vivendo in essa. Le due emozioni umane fondamentali, la rabbia e la paura, sono esattamente il prodotto dell'evoluzione nella natura. E tutti coloro che provano rabbia o paura sanno bene che, in quei momenti, non è possibile alcuna "pace naturale".
Nell'antichità, in un'epoca quindi in cui l'uomo viveva ancora potentemente legato ad essa, la duplice faccia della natura (ingannevole quindi) era ben nota: essa era sia un "locus amenus", sia un "locus horridus" (come sostengo personalmente). Amenus in quanto sinonimo di pace, meraviglia e serenità, ma questa è solo una faccia della medaglia. L'altra è quella horrida, instabile, pericolosa e soprattutto spietata. Nella nostra "infanzia" come genere umano avevamo un rapporto con la natura paragonabile a quello che c'è tra un bambino e un genitore severissimo, dal quale è terrorizzato ma nello stesso tempo magneticamente (ecco l'inganno!) attratto.
Ancor prima, ma soprattutto da Newton in poi, si è cercato sempre più di dominare questa forza cieca e spietata, di imbrigliare e sfruttare la sua energia. Un compito e un obiettivo ancora in atto, ma ben lontano dall' essere raggiunto. Perché, quando si crede di aver capito, ecco che tutto ritorna in discussione, il limite si sposta. Come nell'epoca che stiamo vivendo. Anche i romantici, cioè i puri fautori della visione idilliaca della natura, avevano capito che era impossibile frenare l'essere umano dal suo desiderio, o meglio impulso, che sollecitava gli scienziati: quello di oltrepassare la natura e di imbrigliarla all'interno di regole fisse.
Le rigorose leggi scientifiche vennero poi messe in discussione da Einstein. Da quel momento i postulati divennero semplici teorie. Ciò che era certo della natura divenne una possibilità, in un'infinità di molte altre.
Le leggi newtoniane divennero quasi un'"apparenza", ossia la forma che la natura aveva "scelto" per mostrarsi al livello dell'ibrido umano. Non solo sui livelli dell'enormemente grande o infinitamente piccolo, ma anche in ambiti relativamente "sicuri" ci sono molte incertezze. Basta pensare che, nel disastro provocato dallo tsunami  naturale sulle coste giapponesi, nonostante l'attento e continuo monitoraggio delle faglie litosferiche, nessuno è stato capace di prevedere l'evento, e la conseguente rottura della centrale nucleare di Fukushima.
Come affermano A. Voodcock e M.Davis nel libro La teoria delle catastrofi: "La speranza che tutti i fenomeni naturali possano essere spiegati in termini di materia, di forze fondamentali e di variazioni continue è più esile di quanto si creda anche negli ambiti di ricerca più familiari".

Buonasera Niko



Il problema è il "perché dobbiamo amarla?". Che è la domanda che pongo. Non sono costretto ad amare o odiare una persona, posso farlo o non farlo, ma la pressione sociale e culturale sul "dover amare" la natura si fa via via più forte. "Amare la natura" è l'autentico feticcio della nostra nuova era green. Vi invito pertanto ad un semplice esperimento per verificare se quello che dico è falso. Invitate a cena tutti i vostri amici (quando sarà finita la pandemia) e intavolate una discussione su Dio, sulla politica, sullo sport, ecc. Vedrete subito che criticare, anche pesantemente, questi soggetti non procurerà tensione, anzi, sarà motivi di indicibili offese, sfottò, battute, allegria,ecc. Poi provate a dire che non amate la natura e che anzi la trovate orrenda e verificate voi stessi la resistenza psicologica e l'indottrinamento subito dai vostri commensali.  Nella migliore delle ipotesi vi guarderanno strano o penseranno che sicuramente li state prendendo in giro. Come non ami la natura? Tutti amano la natura! Non sarai per caso un pò depresso?  C'è l'estratto naturale di wuchaseng!
Se invece dico che non amo Flavia, o Giulia, o Mauro (che sarebbero pure "esseri naturali") nessuno trova da ridire, né pensa che io sia "suonato" o disturbato. Nemmeno se dico che li odio o che mi sono semplicemente indifferenti. Ma non toccateci la natura (in senso astratto)! Perché non possiamo, liberamente, dire che non l'amiamo, non l'odiamo e che ci è indifferente? Tu stesso, velatamente, sembri dire: "uhm, ci deve essere qualche problema personale". io invece rivendico la libertà di dire che la natura di solito mi lascia indifferente, ma spesso mi disgusta esteticamente ed anche eticamente (eticamente perché il mio senso di giustizia, del tutto umano, pare  a me ben superiore di quello inesistente della natura).
Devo aggiungere che per me l'essere umano non è del tutto naturale. Lo è in parte, ma in parte, per fortuna, non più del tutto ormai. E' un ibrido. Qualcosa solo in parte naturale e in parte capace di portare in giudizio la natura stessa.

Naturalmente quando si parla dell'aspetto orribile della natura si parla del suo aspetto estetico e non etico. Un giorno mi è capitato di svegliare, per sbaglio, un nido di serpenti che avevano fatto casa nel ventre di una carcassa di capriolo. Ne provai istintivamente un profondo senso di orrore e disgusto. Naturalmente per i serpenti la carcassa deve essere stata molto accogliente e protettiva, ma non ci stiamo chiedendo se per un serpente la natura si deve amare , odiare o essere indifferente, ce lo chiediamo in quanto umani, con senso estetico (ed etico) umano (per rispondere all'obiezione di viator, che presumo vorrebbe che ragionassimo come robot, se fosse possibile, senza alcuna emozione e senso estetico, e non come soggetti umani, con tutto quello che ciò comporta in positivo e negativo). Niko (Buonasera!) suggerisce che un certo grado di odio sia quasi inevitabile verso la natura, forse necessario. Invece, nel mio post iniziale, io affermo che è assurdo odiare la natura, essendo una forza del tutto indifferente ai nostri sentimenti e che l'indifferenza (verso il suo destino) sarebbe la scelta più logica se non fosse, come giustamente dice anche Iano , che siamo in presenza di una disparità di forza: lei può fare a meno di noi, ma noi non di lei (almeno per il momento, nel futuro , con cibo artificiale, aria artificiale, piante e paesaggi artificiali, ecc.non si sa se in gran parte ne faremo a meno). Quindi, come vedete, non ho nessuna intenzione di "personalizzare" la natura, se non per necessità dialettica. Quello che mi interessa è la risposta umana (etica e ed estetica) a questa forza del tutto indifferente al nostro destino.
Devo però specificare cosa intendo per "natura" in questo post: la forza generatrice degli esseri viventi, animali e vegetali e il suo rapporto di ordine logico, estetico, morale, con le facoltà dell'uomo .

Buonasera Iano






cit.Ma in che senso la natura ci inganna? Non mi è chiaro.


Nel senso che ci appare bella e desiderabile, quando invece è un mostro orribile e indifferente (soprattutto indifferente).

Buonasera Jacopus


Sono d'accordo, ma siccome ci sono anche teorie contrarie sostenute da altri (Prove scientifiche per innatezza. La prova dell'innatismo viene trovata dai neuroscienziati che lavorano al Blue Brain Project), non posso certo affermare che si tratti di dimostrazione indiscutibile. Mi sembra che anche Davintro la presenti come una ipotesi filosofica e non pretenda sia una dimostrazione scientifica.

Tornando quindi all'apofatismo religioso: affermare cosa o come Dio non sia, non implica affermare nemmeno che esso sia davvero "qualcosa", perché negando che esso sia percepibile, verificabile, etc. non è logicamente equivalente ad affermare che esso sia ontologicamente qualcosa, poiché potrebbe essere anche solo un'idea fittizia, che in quanto tale non ha un referente e quindi risulta certamente non visibile, non verificabile, etc. In fondo, negando a Dio tutte le caratteristiche di un ente, più che a l'Essere, lo approssimiamo a un nulla (connotato appunto dalla negazione), oltre a lasciare aperta la questione di quanto siano vincolanti i pregiudizi che abbiamo "ereditato" su Dio quando proviamo a descriverne le proprietà o ne postuliamo l'esistenza (deismo e apofatismo, a mio giudizio, sono due differenti residui fenomenologici dell'idea religioso-teologica di Dio, depurata dalle aporie culturali e soteriologiche; tuttavia togliere un'idea dal suo humus originario rischia di comportare la sua "tutela" senza che ve ne sia adeguato fondamento fideistico, che nel contesto originario poteva essere la rivelazione della divinità, la testimonianza di profeti o altro; procedere solo per via logica, oltre a perdere di aderenza con l'ontologia, rischia di incappare nella circolarità fra conclusioni e presupposti, come dimostrato da Gödel e altri).
Affermare «x esiste ma sappiamo solo cosa o come non è» , quindi riempiendo solo l'insieme delle non-proprietà di x, ha senso ontologico solo se consideriamo aprioristicamente vero, come presupposto indimostrato, che x esista (e quindi siamo in un circolo vizioso, poiché di fatto potremmo riferirci, seppur in buona fede, solo ad un insieme vuoto, che in quanto tale soddisfa la negazione delle proprietà degli enti che invece esistono ontologicamente).


Buongiono PHil e Davintro
Discussione interessante!
Faccio notare però che , quando si parla di teologia negativa o apofatismo, non s'intende che la divinità non sia esperibile, ma che non sia "dicibile", ossia che l'esperienza o la comprensione della natura di Dio non sia possibile da esprimere a parole. Pertanto è una forma contemplativa, per lo più silenziosa, dove si rigetta come inadeguato ogni processo speculativo e di indagine discorsiva sulla natura della divinità. Nella sua forma più "radicale" l'apofatismo nega che ci siano argomenti appropriati per la descrizione della divinità, perché, com'è logico,  essa trascende le capacità cognitive limitate umane. Pertanto , al massimo, per l'apofatismo si può dire solo quello che non è Dio, e sempre limitatamente. Naturalmente si parte da un'esperienza della divinità stessa.

Buongiorno Jacopus



cit.:l'onere  della prova spetta a chi afferma qualcosa non a chi la nega


Quindi per stabilire che non c'è innatismo


cit.:la tesi di Yuval Harari, prof. di storia con solide conoscenze di storia biologica a paleontologica umana. Secondo lui, il primo grande passaggio evolutivo di Sapiens fu proprio la capacità di creare "finzioni", ovvero miti e religioni, che crearono la struttura necessaria per sviluppare società complesse, più ampie delle precedenti tribù di 100-150 individui.


Anche costui mi sembra abbia l'onere della prova. Infatti a me pare che anche la sua sia solo una teoria. Dovrebbe dimostrarla, non solo postularla.  "Secondo lui" non è una dimostrazione. Infatti non capisco perché non ci possa essere sia l'uno che l'altro: sia l'apprendere dall'esperienza che l'innata predisposizione a recepire e comprendere delle idee.

Buongiorno Viator


Non sapevo che tu avessi il super potere di leggere nella mente degli altri, così da sapere che quello che dicono non è quello che pensano. Piacerebbe anche a me. 
Questo super potere ti permette di capire che tutti i credenti in Dio non amano veramente la natura, ma riservano il loro amore "vero" per altro. Si tratta di miliardi di persone, anche molto diverse fra loro. E' veramente un potere enorme quello di cui disponi.  Va bene (noto una certa "animosità" da parte tua verso i credenti, che per molte cose può anche essere giustificata perbacco!)
A parte gli scherzi:


cit.:Resta il fatto che non era affatto necessario proclamare che "i credenti non odiano la natura", essendomi io limitato a notare che essi credenti si limitano a "non amarla" particolarmente, atteggiamento da te stesso presupposto come PER CHIUNQUE ovvio e sensatissimo nel proporci il corrente "topic".


Non ho affatto presupposto che per CHIUNQUE sia sensatissimo non amarla. Ho esposto le ragione per cui IO non riesco ad amarla e ho chiesto: "Voi ci riuscite?". In diverse risposte ho riscontrato che, con distinguo, diversi riescono, se non ad amarla alla follia, ad avere un sano interesse, di vario tipo, nei suoi riguardi. Naturalmente io penso siano vittime dell'inganno naturale. Ma è solo una mia opinione. Di fatto si può amare anche un inganno , o nutrire interesse per conoscerlo. Molti amano alla follia la propria donna, senza accorgersi delle enormi corna che gli stanno crescendo.

Come reazione al "ti muoverai" che tu proponi al coccodrillo non resta che stringere le fauci e uccidere il bambino, così può mantenere la parola e nello stesso tempo non darla vinta alla donna, il cui obiettivo è salvare il bambino. Dicendo invece "lo divorerai" la donna ha ottenuto quello che nel gioco viene definito uno "stallo". La donna è stata molto astuta perché il coccodrillo è in una posizione di forza. Però l'unica uscita dallo stallo per il coccodrillo, se vuole veramente mantenere la parola, penso rimanga l'uccidere il bambino  e consegnarlo alla madre.

cit. Phil:Rettifico: non avendo il coccodrillo concordato nulla riguardo la tutela dell'incolumità della madre, meglio che lei non provi a riprendersi il bambino, ma, dopo aver dato la suddetta risposta, vada direttamente a chiamare qualcuno per uccidere il coccodrillo: se al suo ritorno non trova il coccodrillo e il bambino è libero, allora l'animale è stato di parola; se trova il coccodrillo ancora immobile che stringe il bambino, la bestia dovrà decidere se lasciarlo andare o essere ucciso; se invece non trova più né suo figlio né il coccodrillo, significa che l'animale non è stato di parola e quindi probabilmente il bambino era già spacciato (oppure era già "ora di pranzo" per il coccodrillo e quindi lei non ha potuto fare in tempo).

Buonasera Phil
Il coccodrillo non è fesso. Penso che, se la donna gli dice "ti muoverai", serra le mascelle e uccide il bambino. Poi, correttamente, come promesso, visto che la donna ha indovinato, lo restituisce alla stessa. Infatti il coccodrillo non afferma che glielo restituirà VIVO. Nel testo almeno non è specificato. Così il coccodrillo mantiene la parola . Nello stesso tempo ottiene di uccidere il bambino, come è presumibile sia nelle sue intenzione.

Buonasera Viator


Credo che Bergoglio, se leggesse quello che scrivo sulla natura, inorridirebbe. Un abisso separa il mio pensiero da quello teistico, in particolare cristiano, sull'ambiente. Ti cito solo alcune frasi dalla "Laudato sì", l'enciclica del papa di qualche anno fa:


1. «Laudato si', mi' Signore», cantava san Francesco d'Assisi. In questo bel cantico ci ricordava che la nostra casa comune è anche come una sorella, con la quale condividiamo l'esistenza, e come una madre bella che ci accoglie tra le sue braccia: «Laudato si', mi' Signore, per sora nostra matre Terra, la quale ne sustenta et governa, et produce diversi fructi con coloriti flori et herba».[1]


2. Questa sorella protesta per il male che le provochiamo, a causa dell'uso irresponsabile e dell'abuso dei beni che Dio ha posto in lei. Siamo cresciuti pensando che eravamo suoi proprietari e dominatori, autorizzati a saccheggiarla. La violenza che c'è nel cuore umano ferito dal peccato si manifesta anche nei sintomi di malattia che avvertiamo nel suolo, nell'acqua, nell'aria e negli esseri viventi. Per questo, fra i poveri più abbandonati e maltrattati, c'è la nostra oppressa e devastata terra, che «geme e soffre le doglie del parto» (Rm 8,22). Dimentichiamo che noi stessi siamo terra (cfr Gen 2,7). Il nostro stesso corpo è costituito dagli elementi del pianeta, la sua aria è quella che ci dà il respiro e la sua acqua ci vivifica e ristora.


Non so da dove prendi l'idea che il credente in Dio odi la natura. Tutt'altro. La natura è "dono" e " madre".
Pertanto respingo la lettura che fai della tesi sulla natura, che vedo come supremo inganno, che propongo in questa discussione.

Godel non dice nulla sulle prprietà positive, ma si limita  a stabilire delle proprietà formali. Però c'è una breve nota conclusiva interessante dove Godel spiega che "positivo significa positivo nel senso morale estetico (indipendentemente dalla struttura accidentale del mondo)". Quindi il Dio dimostrato nel teorema s'intende "l'entità che possiede tutte le proprietà positive in senso morale estetico"."

Buongiorno Jacopus


Sì sono d'accordo. Naturalmente quando si fa una discussione si tende inevitabilmente a polarizzarsi, proprio per necessità dialettica. Si prende cioè una parte contro un'altra. Una sorta di tenzone argomentativa. E forse è anche un bene, perché la tendenza ad andare verso una sintesi ("convergere al centro" si direbbe in politica) che vada bene, più o meno, per tutti, tende invariabilmente a chiudere la discussione stessa, come ho spesso verificato. In più la polarizzazione dialettica impone un continuo approfondimento della propria parte nella recita, con giovamento per tutti gli attori. Viviamo in un'epoca in cui si tende a smussare ogni conflitto, favorendo così un sordo conflitto sotterraneo, con esiti imprevedibili. Sono le stesse oscure forze naturali che ci fanno prendere parte.

La fallacia logica di questo paradosso del coccodrillo risiede tutta nella premessa: i coccodrilli non parlano con gli uomini! 
Questo inficia tutta la conseguente riflessione. C'è un'impossibilità reale che il fatto avvenga. Non sussiste premessa al ragionamento.