Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2019, 09:58:58 AM

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2019, 00:43:27 AM
Ciao Ipazia,
non penso alla contrapposizione fra Dio e scienza, tanto meno scienza moderna.
La mia tesi è che l'uomo ,storicamente, tende ad estremizzare fino alla "nausea" una modalità culturale, per cui arriva poi una risposta culturale di tutt'altri paradigmi.
Manca sempre il senso della misura, si tende ad esasperare. Lo hanno compiuto con la meta-fisica, con Dio, e nella modernità con la morte di Dio, l'esaltazione della fisicalità e di teorie naturaliste.

Ma è sempre l'uomo come soggetto storico che decide quale strada percorrere, in base alle interpretazioni dei paradigmi culturali del tempo.
Perchè l'uomo è "schizofrenico" per sua natura, essendo fisicamente ancorato tra le regole naturali e la razionalità/irrazionalità fra linguaggio/mente .
Tutto il resto ne deriva, comprese le antitesi culturali, il gotha dei sacerdoti e della comunità scientifica, il potere.

L'uomo non è un animale razionale, perché la ragione deve vincere la morte che è regola naturale,questo è un grande problema. La ragione non vuole piegarsi all'ordine naturale e allora la ragione diventa fonte di trasformazione della natura, la manipola, la altera cercando di piegare al proprio volere i domini, i quali imperterriti seguono gli ordini universali quelli che gli antichi definivano "del cielo e della terra" che non era altro che il cosmo universale e della natura soggetti entrambi al movimento circolare. L'occidentale moderno culturalmente ha spezzato questo paradigma illudendosi di crescere sempre di più di evolversi sempre di più di progredire in quel concetto moderno di infinito quando invece c'è "un eterno ritorno".
L'uomo vuole l'infinito e l'illimitato perché teme il finito, teme il destino assegnato dall'universo,da quando si è illuso di "domare" la natura per vincere la sua stessa natura cadaverica.
La post modernità ha partorito un uomo desideroso di morte ubbriacandosi dei piaceri effimeri della vita, per stordire la sua anima.
L'uomo non trova rimedio al dolore e alla sofferenza che nessuna materia può consolare, e allora ha paura anche di soffrire e del dolore, è diventato intollerante persino alle manifestazioni naturali e dell'anima(psuche che poi divenne psiche).

La contrapposizione evolutiva non è tra Dio e scienza ma tra una concezione del vivere teo-logica ed una antropo-logica. La quale ultima ha una sola via percorribile (con soddisfazione di green): quella di Zaratustra che si fa carico di seppellire il vecchio dio (Dio per i cristiani), non per mettersi ad adorare, come fa l'ultimo uomo, il giocoliere rivale che l'ha spodestato facendolo precipitare dalla fune tesa al settimo cielo dove gli acrobati divini eternano il circo teologico, ma per trovare alfine il senso del proprio destino, umano, semplicemente umano.

Nel far ciò bisogna resistere anche alla tentazione, forte in tempi di squallore da vitelli d'oro che si comprano al Mercato fattosi Tempio, di trovare illusori risarcimenti in ordini metafisici del cielo e della terra che hanno soltanto dalla loro parte la dignità della storia, ma non della verità, che va cercata nel qui ed ora umano, liberandolo dai feticci antichi e moderni.

In tal senso mi pare più attrezzata la cultura orientale, sensibile da sempre alla Maia e ai suoi veli, disvelati i quali si potrebbe trovare un salvifico nulla (non un Nulla metafisico), una chiara luce del vuoto, da riempire di senso con l'operari umano. Alfine consapevole della hybris demenziale dell'in(de)finito a cui  - schiavo - continua a pagare il filo nelle sembianze dei vitelli d'oro del suo tempo.

Evoluzione come trasvalutazione, superamento dell'ultimo uomo e del suo insuperabile feticismo.
.

Personalmente direi un'interpretazione umana delle relazioni fra noi e il mondo; dove una certa teologia(non tutta e non tutta la metafisca) ha interpretato l'esistenza come un "fio" da pagare, dividendo così nettamente il dolore sulla terra per accedere alla gioia nei cieli. Nemmeno io sono d'accordo da credente su questa tesi , perché non è colpa dell'uomo essere nato, "gettato nel mondo", come se fosse una colpa gioire in terra e  dover vivere invece "miseri melanconici": è gettare una esistenza.
E' una lettura interpretativa dei domini che non ha misura, né armonia.


Hai una grande fiducia nell'uomo, che personalmente ho avuto fra l'adolescenza fino quarant'anni di età circa.
Da anarchico utopista credevo fattibile un "paradiso terrestre".Ero estremamente fiducioso che in date condizioni l'uomo potesse dare il meglio di sé.Perchè una società "seria" che vorrebbe costituita da umanità felice, dovrebbe mettere in condizione le persone di migliorarsi.
Non mi ha deluso il ruolo mistificatorio di chi determina le culture, i potenti teologici, scientifici, delle finanze, ecc,. perchè governano non per il popolo felice, ma per il proprio narcisimo, megalomania, mi hanno deluse le comune persone del popolo... e lì sono entrato in crisi e ho riflettuto a lungo. Non ho perso la fiducia che forse era troppa, era utopia, ma mi sono accorto che l'ignorante non sa stare al suo posto deve mostrarsi ipocritamente saggio , che il povero è invidioso del ricco, che chi non ha potere lo cerca , che chi è nascosto vuole esibirsi. Daccapo: manca la misura. E questo è dentro la natura umana che tende ad un egocentrismo, anche quando le regole non sono naturali (perché la nostra opulenza non ci fa morire di fame o sete e un riparo qualcuno lo dà).L'uomo si evolverà davvero ,quando saprà governare la sua intimità, La nostra cultura vuol domare i domini immodificabili:cosmo, natura. Ma l'uomo invece se vuole davvero superare la cultura della morte, dello sfruttamento, delle guerre, del rendere misero ciò che intimamente è umanità,deve lavorare prima su se stesso, deve sapersi governare e capire i limiti con i nostri simili ,
l"altrui", i limiti con la natura, i limiti universali. Vogliamo essere ricchi dentro o fuori? Oggi si ostentano potere e denaro, con ipocriti sorrisi da pubblicità: e "beviamo".Il potere vuole un misero umano per domarlo dentro le sue regole del gioco artefatte,Bisogna avere la forza di viverci dentro e nello stesso tempo di non esservi omologati, se vogliamo cambiarlo .A quel punto non importa chi sei, cosa pensi, non sono le diversità a scoraggiarci, perché stiamo facendo un identico percorso da "compagni di viaggio".

Citazione di: green demetr il 27 Settembre 2019, 09:11:34 AM
Ciao Paul,

prima mi cassi la psicanalisi, adesso pure il buon Heidegger? (pure massacrato sragionevolmente da bobmax)

L'esserci non è il problema è proprio la soluzione!!!

Il punto è che "esserci"  è la traduzione forzata in italiano del tedesco che era esistente.

Ossia è proprio perchè esisto che sento in me il concetto di un altrove.

Che sarebbe poi l'idea di Anselmo d'Aosta!

Ossia se io ho in me il concetto di un essere che mi trascende, allora certamente in quanto io ESISTO, quell'Essere esiste.

Stessa cosa Tommaso, se esiste un esistente dunque per conseguenza esiste un ESSERE.

La petitio principi dei formalisti, tipo Armstrong, è del tutto idiota!

Dio non è dimostrabile deduttivamente ma inferenzialmente, ma sta gente invece di usare aristotele dovrebbe iniziare a usare Peirce, e la sua teoria inferenziale, cosa che tra l'altro usavo il pessimo Platone....

A me che Dio esiste mi pare di una evidenza solare.

E' il discorso che lo accompagna, ossia il discorso dei sacerdoti che mi fa ridere tanto!

Forse perchè come dici tu manca di misura, io direi semplicemente di eleganza.

Come diceva il somma maestro (nietzche) in fin dei conti la religione (il discorso della religione) è un modo rozzo per dirci di non  pensare!

ciao caro!

Ciao Green,
non stronco la psicanalisi ed Heidegger, visto che mi interessa Tutto e li ho studiati.
La psicanalisi è un metodo pseudo scientifico che infatti la medicina ufficiale ha di fatto reso obsoleto con il farmaco.Si haun problema psichico? La pillola ha un principio attivo che apre e chiude determinate "porte" nelle cellule dei neuroni, come un antidolorifico.
Semplicemente perché ,proprio perché l'"intimità" umana per me è importantissima, è illeggibile da qualunche altro umano, e ogni umano è un caso a sé non industrializzabile da un metodo psicanalitico e da una formulazione di una pillola che sono "industrializzazione", "piallamento" dell'uomo. Un prete nell'esercizio della confessione è "uno psicanalista", tanto per fare un esempio, un parente, un amico con sensibilità e intelligenza, sono "psicanalisti".
L'indagine dell'anima(psiche) presupporrebbe una verità superiore alla natura umana per poterla governare.Non dico sia impossibile, ma assai ardua e non per via scientifica sperimentale.
Che cos'è la profondità dell'intimo umano? E' qualcosa da addomesticare per una cultura, da rendere mansueto affinché sappia accettare il "suo posto "nella cultura umana? Essere ipocrita,
fare il cinico, sapersene "fregare" degli altri ed essere egoisti?
Ritengo che ognuno di noi sia uno schizofrenico "governato" dal proprio io cosciente che lo fa camminare su un filo che sta fra la follia e l'omologazione culturale. Finchè cammina sul filo..... è normalità.

Heidegger e il dasein(esistenza, anche se è semplicistico...) l'ho letto ,ma non ancora così approfonditamente come vorrei. Ci sono diversi Heidegger di un prima e di un poi. Non riesce a svolgere il dasein dentro l'orizzonte del destino, proprio perché l'essere e aletheia, il nascondimento. Come posso cogliere le forme ,le essenze dell'esistenza se l'essere è nascosto?
Se non definisce l'essere, l'esistenza rischia di diventare "passaggio di tempo dentro un tempo", privo di significazione e senso con un "vuoto".

Deduzione è logica se si segue una forma di concatenazione con delle premesse argomentative che arrivano ad una conclusione e dentro vi sono delle inferenze, come ad esempio : " SE (premessa)- una serie di argomentazioni (medi)- ALLORA (conclusione). Sono utilizzati anche nei linguaggi informatici.

Le caste sacerdotali, le caste scientifiche, le caste dei potenti,  ci fan vivere penando dentro le ruolificazioni sociali. E'chiaro che hanno determinato e determinano la cultura, proprio per questo c'è bisogno ,direi necessità di riflettere per cercare di chiarire,di capire.
Bisogna badare prima di tutto agli argomenti che sostengono, perché è qui che devono esporsi. e vi sono i limiti.

ciao

ciao Sariputra
Un medico dovrebbe essere  un pubblico ufficiale nell'esercizio delle sue funzioni.
Sono d'accordo su quello che scrivi,bisogna lasciare che la natura faccia il suo corso senza far soffrire ancora di più.
Mi spiace per te e tua madre; so che è difficile, ma non devi avere sensi di colpa, semplicemente era destino che qualcosa prima o poi accadesse. Le hai portato affetto, rispetto, questo è ciò che importa.

Ciao Ipazia,
non penso alla contrapposizione fra Dio e scienza, tanto meno scienza moderna.
La mia tesi è che l'uomo ,storicamente, tende ad estremizzare fino alla "nausea" una modalità culturale, per cui arriva poi una risposta culturale di tutt'altri paradigmi.
Manca sempre il senso della misura, si tende ad esasperare. Lo hanno compiuto con la meta-fisica, con Dio, e nella modernità con la morte di Dio, l'esaltazione della fisicalità e di teorie naturaliste.

Ma è sempre l'uomo come soggetto storico che decide quale strada percorrere, in base alle interpretazioni dei paradigmi culturali del tempo.
Perchè l'uomo è "schizofrenico" per sua natura, essendo fisicamente ancorato tra le regole naturali e la razionalità/irrazionalità fra linguaggio/mente .
Tutto il resto ne deriva, comprese le antitesi culturali, il gotha dei sacerdoti e della comunità scientifica, il potere.

L'uomo non è un animale razionale, perché la ragione deve vincere la morte che è regola naturale,questo è un grande problema. La ragione non vuole piegarsi all'ordine naturale e allora la ragione diventa fonte di trasformazione della natura, la manipola, la altera cercando di piegare al proprio volere i domini, i quali imperterriti seguono gli ordini universali quelli che gli antichi definivano "del cielo e della terra" che non era altro che il cosmo universale e della natura soggetti entrambi al movimento circolare. L'occidentale moderno culturalmente ha spezzato questo paradigma illudendosi di crescere sempre di più di evolversi sempre di più di progredire in quel concetto moderno di infinito quando invece c'è "un eterno ritorno".
L'uomo vuole l'infinito e l'illimitato perché teme il finito, teme il destino assegnato dall'universo,da quando si è illuso di "domare" la natura per vincere la sua stessa natura cadaverica.
La post modernità ha partorito un uomo desideroso di morte ubbriacandosi dei piaceri effimeri della vita, per stordire la sua anima.
L'uomo non trova rimedio al dolore e alla sofferenza che nessuna materia può consolare, e allora ha paura anche di soffrire e del dolore, è diventato intollerante persino alle manifestazioni naturali e dell'anima(psuche che poi divenne psiche).

Citazione di: bobmax il 25 Settembre 2019, 22:19:37 PM
Ciao Paul11

La prova ontologica di Anselmo non è una dimostrazione razionale. Ma sfrutta il pensiero razionale fino a giungere al suo smacco.
Ed è proprio nel fallimento, in cui inevitabilmente incorre la razionalità, che è possibile avvertire la Verità che sta oltre ogni pensiero determinato.
Tommaso questo processo non poteva comprenderlo, e infatti non lo ha compreso per niente.

La razionalità non è superstizione, la razionalità è uno strumento!
Superstizione è considerare la stessa razionalità fonte di Verità assoluta.

Insisti sulla fede in qualcosa...
Per te l'essere si contrappone al non essere..
Il vero è per te lotta contro il falso...
Tutto questo dimostra a mio avviso un primato della razionalità. E quindi dell'esserci.

Viceversa per me l'Essere e il Nulla sono il medesimo.
La Verità non ha nessuna falsità da negare.
Dio, infatti, è la negazione della negazione.
Ma per afferrare ciò occorre andare oltre il pensiero razionale...

Riguardo a Heiddeger, mi rifiuto di esservi accostato. Lo considero il più grande bluff della storia della filosofia.
H. ha scopiazzato da Jaspers la sua profonda filosofia, per farsene lustro senza nulla davvero comprenderne. Con freddo raziocinio si è appropriato di temi metafisici che ha usato come una clava e solo per soddisfare la propria brama di fama.
Nessuna fede nella Verità!

ciao bobmax
Non conosco approfonditamente Anselmo d'Aosta, ma ricordo che la sua prova ontologica di Dio non mi convinceva.

La razionalità arriva fino ad un dato punto, noi non siamo "fatti" solo di ragione.
Sono d'accordo se intendi che è illusorio(tu dici superstizione) pensare che la sola razionalità possa raggiungere la verità:è vero è uno strumento.

La fede ha necessità di agganciarsi a qualcosa, è spinta a coniugarsi con qualcosa per costruire una "credenza", una parziale verità. Tutti noi ,atei agnostici,credenti, crediamo in qualcosa e lo sosteniamo anche"appassionatamente",da qui le convinzioni. L'uomo non può riuscire a vivere senza credenze, è nel suo "essere" e stare nel mondo.

Il non-essere è una negazione più che una contrapposizione .E' come dire che in un asse cartesiano i numeri negativi stanno a sinistra e quelli positivi a destra. Non sono contrapposti seguono la stessa logica come "esistenti". Ciò che muta ,si trasforma, in divenire, non-è ciò che prima di divenire era.Ma l'essere di quella cosa che muta non può mutare, può mutare l'esser-ci entrando in contraddizione con l'essere.
Se l'essere è verità, ciò che muta non-è verità, è contingente. E se si focalizza la verità nel contingente, in ciò che non-è , perchè vedo,tocco,allora perdo l'essere e vivo la contraddizione della verità .
Lo avevano capito gli antichi, lo hanno perso i moderni che credono nella mutazione, nella trasformazione, perché la tecnica gli dà potenza di "poter fare"attraverso la manipolazione della
materia naturale.

L'Essere è sintesi delle forme, delle essenze che non mutano.
Noi cambiamo aspetto fisico durante la nostra vita, pur essendo noi stessi .
Noi ci attacchiamo all'aspetto vivendo quindi male il declino fisico dell'età,
dimentichi che l'essere non può mutare, ma convoglia le esperienze della vita.
E' la vita relazionata all'essere che da senso alla vita, non il destino del corpo fisico che domani necessariamente non sarà quello di oggi.
Quindi l'Essere se lo intendiamo per sintesi, è sottrazione dei contingenti che mutano,che ci abbagliano sensibilmente che ci provocano dolore e piacere.
Gli antichi lo chiamavano anche "corpo sottile".
Dio è estrema sintesi.
Se quindi il Nulla è sinonimo di estrema sintesi ,che significa ricondurre tutte le manifestazioni universali all'origine, allora potrebbe essere.

Abbi fede

Ciao Bobmax
fede significa avere fiducia in qualcosa, e se il qualcosa è la verità, mi chiedo e chiedo, "in quale verità"?
Posso negare la verità e creare un mondo in negativo, ma non toglie,fra positivo e negativo, nulla alla necessità di ognuno di noi, come esistenza e quindi oserei dire come prima tautologica verità utilizzata dai flisofi "io sono", "io dubito", la necessità ,che può decadere in sola possibilità per i nostri limiti umani, di poterci ragionare razionalmente.

Chi ha detto che la scienza moderna è razionale e ragionare di Dio non lo è oppure è irrazionale dice una fesseria storico culturale. Perchè la DIMOSTRAZIONE non si occupa dei sensi umani come atto probante di una verità, non esistono figure geometriche con le regole di Euclide e Pitagora in natura, eppure noi "facciamo il mondo" applicando numeri e formule ovunque,dal costruire una casa a spedire satelliti su Marte.

L'esserci mondano ci chiede un senso di marcia a cui ognuno è chiamato. Poi c'è chi farà "spallucce" pensando a mangiare, dormire ,fare metabolismi come un virus ,come un " vuoto a perdere"da riciclare.

Citaz. Bobmax
Non è la fede nella Verità a determinare se il nostro ragionamento è giusto e vero in assoluto.
Perché noi siamo da sempre e per sempre nella Verità, a prescindere persino dalla nostra fede in Essa.
La fede riguarda invece il nostro stesso cercare di diventar consapevoli di questo nostro stato.
Una fede perciò che ci permetta di attraversare la notte oscura, dove, nel nostro esserci, non siamo affatto nel "giusto e vero".

Questo è profondo ed è vero.
La interpreto così: se il principio originario è verità ,tutto ciò che ne è emanazione è verità. Quindi noi esistiamo nella verità,ma per attraversare la "notte oscura" abbiamo necessità di coglierne le significazioni, le essenze , la forma che sono oltre il contingente.
Quindi alla domanda "...realmente evolviamo ?" posta dalla discussione, è nel trovare nella nostra esistenza i significati più profondi che la nostra vita relazionata al mondo e ai nostri simili e tentare di avvicinarci a quella verità originaria. E qui finisce la logica ed entra lo spirito e il "cuore",perchè loro e solo loro possono dirci se stiamo davvero "evolvendo".

Fai un errore heideggeriano a dividere l'essere,di cui non si sa come dici, dall'esser-ci intesa come esistenza. L'errore è pensare al contingente, a ciò che si trasforma, a ciò che prima era e dopo non c'è più .Se Dio non gioca ai dadi, l'universo non è un prestigiatore.
L'esserc-ci presuppone che vi sia già prima un essere che è e che non può non-essere.
E questo è un motivo per credo in Dio , non veniamo dal niente per sparire nel niente, se siamo dentro una verità originaria l'esser-ci è il motivo come esistenza dell'essere, sono necessariamente correlati


Cosa intendi per "Nulla"?. La fallacia, la falsità sono contrarie al moto della verità .
Credere di avere una verità non è ancora vero se quel credere non fa compiere alla logica razionale un' argomentazione deduttiva. Il fanatismo è figlio di una fede, ma vedovo di una verità.

L'infinito è una invenzione moderna, non esiste nelle tradizioni antiche, e ne siamo "fissati" fobicamente noi contemporanei.perchè abbiamo una visione temporale lineare e non circolare, noi crediamo nel continuo " progredire", dimentichi del fatto che le regole dettate originariamente dalla verità è sempre quella da sempre, nonostante tutto appaia e passa,compresi noi.

Il Tutto è tra l'altro un concetto cosmologico scientifico, più che meta-fisico come si potrebbe fraintendere. La teoria del Tutto ,come ho scritto precedentemente in un post, nasce dalla necessità della comunità scientifica contemporanea di dare un senso correlato a tutte le miriadi di leggi scientifiche particolaristiche.
Per me potrebbe essere sinonimo di ordine universale, e non sfugge affatto alle nostre menti, e soprattutto al nostro spirito.

Prova allora a dire qualcosa che ti ha colpito in Anselmo d'Aosta?
Perchè, mi pare, la razionalità per te è superstizione?

Citazione di: baylham il 25 Settembre 2019, 14:50:19 PM
La spiegazione logica dell'inesistenza degli assoluti è semplice se si accetta la premessa che esistano le cose, gli enti. Se Dio esiste significa che è semplicemente una cosa fra le altre, con la stessa importanza ai fini di questo ragionamento di un granellino di sabbia.
Granellino di sabbia di cui io, tu paul11 e molti altri non dubitiamo dell'esistenza, come non dubitiamo del carattere "a" posto alla fine della parola esistenza.

"l'Universo è opera di "dio"" è un sistema formato da almeno tre cose: l'universo, l'opera e Dio. Inoltre ci sono il testo, le parole, i caratteri. Manca l'assoluto, che è il sistema, che infatti non ha esistenza proprio perché ci sono le cose, le parti, almeno tre.

Quindi o mi tengo l'assoluto, che non ha esistenza, da cui il mio ateismo, ma di cui non so che farmene o mi tengo le cose, a cui invece sono molto affezionato.
Ovviamente tutto ciò vale logicamente se si accetta la premessa.
A ciascuno la sua premessa.

Molte discussioni fa argomentavo che l'ateismo era la fede più irrazionale, sostenere l'inesistenza di qualcosa era una missione impossibile; oggi sono convinto del contrario, che l'ateismo sia una fede molto razionale.

immaginavo di provocare un vespaio, l'intento è pungolare a riflettere, a non dire cose "scontate", a ragionare.Perchè leggo in troppe discussioni del forum da tempo, dei post-it, delle telegrafiche sentenze senza nessuna o pochissima argomentazione che la sostenga.
Anzi a dire il vero D'Aquino è un pretesto, non ne sono particolarmente "innamorato", così come di Aristotele. ma ha fatto un ragionamento che sinteticamente ho esposto .
La risposta alla domanda Eliminare Dio dalla nostra vita, è realmente "evolutivo"?
Eliminare Dio non elimina il problema di senso dell'esistenza che o consciamente o inconsciamente, o se vogliamo spiritualmente è comunque relazionato al "mondo che mi gira attorno" e che mi apre ad una idea di senso ,proprio come noi dicamo "...così va il mondo.."
Non sono un credente per "partito preso".
In questa discussione non mi pongo, almeno per ora, il significato di Dio dentro l'universo come creazione, ma come al solito, temo invee si antepone la Chiesa, il cristianesimo, le teologie, e bla bla bla.... Non per ora, poi vediamo gli sviluppi della discussione. Se ci attacchiamo ai pregiudizi storico culturali diventa "guerradi parte" senza più ragione razionale logica.
Quindi, ritornando alla domanda della discussione, è possibile obliare Dio, nessuno nemmeno Dio se esiste nega il potere essere negato dalla ragione. Ma rimane il mondo che ci sta attorno, una idea di senso molto più potente delle nostre importanti ma effimere esistenze dinanzi all'universo.
Cosa allora significa ".....realmente evolutivo" posto nella domanda? Presuppone una partenza e un arrivo e fra i due punti, un percorso. Francamente non capisco un percorso di senso evolutivo in chi crede che veniamo dal nulla e finiamo nel nulla. Tanto il saggio e il cretino sono nati vissuti e morti ugualmente e ora sono accanto nel cimitero:sono passati


ciao Baylham
potrei dirti :Dio è". punto e basta senza alcun altra argomentazione.
Perché la manifestazione di Dio è nell' universo e questa segue dei principi che le scienze dell'uomo in ogni epoca leggono e interpretano .
Il Dio è, quindi ha implicitamente la manifestazione del creato e da sempre.

Ateo, agnostico, credente, dal punto di vista logico deduttivo ha poco senso.
Esiste un' origine della manifestazione dell'universo? Persino le scienze contemporanee
cercano con gli esopianeti di trovare la vita ovunque dopo decenni che sostenevano il contrario.
Il Dio inteso ebraicamente, cristianamente, islamicamente ,ecc. è un significato che nulla inficia il procedimento logico, perché le religioni sono fondate su Sacre Scritture, su una premessa che vi sia lì la Verità,a prescindere da altri ragionamenti.
Potrei dire Archè al posto di Dio e immaginare pura energia invece di un vegliardo con il barbone bianco come certe iconografie immaginano.
Il punto quindi ,prima ancora di credere o non credere, è se la manifestazione dell'universo dentro cui siamo come singola esistenza ha un senso per poter poi dire se "evolviamo" oppure no.

Il cuore è fondamentale, ma non fondativo e lo sanno da sempre le scuole filosofiche indiane di tutte le forme spirituali .
Il cuore è una premessa, ma tutti seguono le passioni, anche Hitler e i serial killer.
Perchè il cuore è "ambiguo", se non è accompagnato dalla ragione, saremmo in balia delle passioni,fino alle perversioni alla cecità stessa del cuore.
Cuore e ragione devono accompagnarsi dentro il senso della misura.

Citazione di: Ipazia il 25 Settembre 2019, 14:47:15 PM
L'argomento risolutivo è che ciò che non è dimostrabile (teismo o ateismo) appartiene alla fede, per sua natura personale, e non è generalizzabile intersoggettivamente. Questo è l'elemento evolutivo di aver eliminato Dio dai testi scientifici. Gli argomenti di Tomaso d'Aquino sono stati smontati logicamente. Mica ci volesse molto: regressione infinita e assiomi addomesticati. Ma è sul piano ontologico che il piatto piange. Difficile immaginare un Deus più absconditus di questo. In attesa si faccia incontrovertibilmente presente, rimane atto di fede e scommessa. Pari pari all'ateismo. Che però ha un vantaggio almeno epistemologico: entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem. Postulato neppure di parte, visto che proviene da un religioso cristiano

La scienza costruisce leggi come la legge della gravità e da dove viene la legge di gravità?
Fai fede ai particolari e ti sfugge il quadro, per cui ogni particolare se non segue andamento logico deduttivo verso la causa prima ,è privo fondamento., manca l'aggancio ad una regola originaria e primitiva.

Credi alle leggi scientifiche, e sulla base di cosa ci crederesti?

La regressione è niente affatto infinita e l'autore del link da te postato o viene da un mondo che non conosco oppure le stesse fondamenta che chiedo a te le porrei a lui. Lui sa di esistere?
In cosa credi e quali sono i fondativi, o solo perché qualcuno ha detto che è legge scientifica è "verità"?
Ma soprattutto ancora non capisco come gli scientisti, materialisti naturalisti non abbiano capito ancora che la stessa scienza moderna ha dovuto tovare, cercare deduttivamente branche di scienza, come le teorie cosmologiche e il big bang è una, come quella del multiverso, delle stringhe, come alcune quantistiche, che ormai loro stesse dicono che la dimostrazione fondata sulle percezioni sensibili è "fallace".La scienza contemporanea è diventata meta-scienza come la meta-fisica.
Quando hanno progettato il Cern di Ginevra ad una data potenza, sapevano che avrebbero potuto trovare il bosone di Higgs, perché le teorie deduttive razionali indicavano "quel" passaggio.
Lo sapevano prima ancora di "vederlo".
Lo stesso vale per l'onda gravitazionale fossile.La teoria della cosmologia indcava che doveva per forza esserci, quel per forza è logico deduttivo.Infatti lo hanno scoperta.

Come si fanno a spacciare per logiche ciò che non è neppure razionalmente argomentabile deduttivamente .

Ciao Bobmax
cosa vuol dire "avere fede nella verità"? Come se ogni umano che avesse fede nella verità ,allora il suo ragionamento è vero, è giusto?
Che cosa dirime una fede in una verità dalla superstizione?
La razionalità se non è ragione che cosa è?
E altra contraddizione "Se consideriamo la razionalità verità assoluta, pretendiamo di conoscere la Verità, e cadiamo così nella superstizione. "

Quale è il limite della razionalità?
Perchè il Tutto sfugge al ragionamento razionale?

Cosa vuol dire "ciò che è qualcosa"? Che solo lo percepisci sensibilmente, che è ragionato?,che solo esiste senza essere? Quale è la differenza ontologica fra ciò che è e ciò che è contingente?

Se il "tutto non è qualcosa" che cosa è?

Ciao Baylham
fatti tuoi se se sei ateo: argomenta come si fa a diventare ateo dal punto di vista logico razionale.
Se è sbagliato l'Uno, il Tutto, l'Archè, cosa li supera logico razionalmente?

Se vuoi dimostrare a Tommaso D' Aquino che vi sono "tre cose", prova ad argomentarle

Ciao Viator
invece di far battute di bassa leva prova ad argomentare
cosa significa "personificazione di Dio"?
Poni tutto in un contesto antropocentrico? Ma questo è un ragionamento soggettivante e nulla affatto logico razionale. Tu vivi? Ti sei accorto che attorno a te c'è un mondo ,nonostante te? I neuroni si relazionano al mondo e non pongono ponti sinaptici per farti delle domande, oltre a mangiare, bere, riprodursi?

Saluti

un poco di riflessioni.....

Tommaso D'Acquino rifacendosi alla filosofia di Aristotele presentò 2 preamboli e 5 vie.
Preamboli
A)L'esistenza di Dio non è evidente per noi, ma è evidente di per sé, perchè l'essenza di Dio è il suo stesso essere
B) Se è vero che l'esistenza di Dio è un atto di fede, è altrettanto vero che le opere di Dio sono evidenti a noi. Quindi Dio è materia di fede, ma anche di ragione

Vie
1)Ci deve essere all'origine qualcosa che non può essere mosso da altro: questo è Dio
2) E' impossibile che una cosa sia causa efficiente di se stessa. Quindi bisogna ammettere una prima causa efficiente,Dio
3)Esistono cose che prima non c'erano e poi non ci saranno più, sono contingenti. Se tutto fosse contingente vorrebbe dire che tutto ciò che esiste può non essere. Allora significa che potrebbe esserci un momento in cui non c'è nulla, ma non si spiegherebbe perché adesso c'è qualcosa.
Non c'è mai stato quindi un momento in cui non c'era niente e se c'è qualcosa allora vuol dire che non tutto è contingente, c'è almeno un ente che è necessario,ciò che non può non essere:questo lo chiamiamo Dio
4)Ci sono più o meno cose belle, nobili, perfette, ma il grado minore o maggiore di una cosa è sempre paragonato a qualcosa d'altro,quindi se ci sono cose di grado parziale necessariamente ci deve essere qualcosa di grado supremo.Se ci sono vari gradi di essere è necessario il grado massimo e questo è Dio
5)esistono cose ordinate ad un fine, pur non essendo loro intelligenti.Queste cose non sono in grado di direzionarsi verso un fine, quindi occorre necessariamente qualcuno che le abbia dirette verso un
fine:questo è Dio

ciao Yeliyel79
Le risposte ontologiche te le sei già date.
Il perché è un "mistero".Il perché l'Universo funziona come lo viviamo è un disegno divino a cui non possiamo sottrarci.

ciao Phil,
Il sacro è oggi svuotato della sua forma, rimane un dispositivo culturale retorico.

E' chiaro che se dò uno scritto ad A ,che lo passa a B... fino all'ennesimo, se nessuno lo altera volutamente, lo scritto originario è tramandato
Viceversa nella oralità anche involontariamente i passaggi perdono informazione o viene alterata.
Tecnicamente vince la scrittura, ma è la nemesi storica in cui l'oralità originaria era tesaurizzata dalla tradizione nel ruolo dei sacerdoti teneva conto proprio di questa perdita di informazione, per questo il testo sacro orale prima e scritto dopo doveva essere inalterato, diversamente era "peccato".

Per manipolazione intendo un'azione volontaria, un abuso sulla "parola" orale o scritta.
E' per questo che insistevo su quella sacralità.
La parola, il segno che denota qualcosa di concreto od astratto, diventa suono insieme al segno.
La parola anticamente era molto più importante culturalmente di oggi.
I grandi filosfi moderni stanno attenti alla filologia ,all'etimo originario, perché muta il senso della frase.
Una cultura, una tradizione motiva sacralizzandola o dissacralizzando una parola.

Insomma ci sono due aspetti : l'oralità e la scrittura in sé e per sé, direi come tecnica.
L'altra è la storia culturale dentro l'oralità, e poi dentro la scrittura, e ancora dentro la stampa come copia di Gutenberg e infine oggi l'"imago", il logo, il simbolo.

La scrittura poggia sull'oralità e depersonalizza l'informazione;manca il viso, il gesto, la voce che accompagna la parola. Ma la scrittura è molto più potente, divulga copiosamente.

Ma "dentro" l'informazione, soprattutto nelle discipline dove la parola diventa frase, sintassi, semantica, periodo,ecc, per sua ambiguità costitutiva si ha necessità di un "interprete". Ovvio che l'autore originario sarebbe il migliore interprete, perché potremmo chiedergli "...ma cosa volevi dire con.....?"

L'informazione si dice è potere, la parola che indicando qualcosa, descrivendo ,definendo, diventa "appropriazione di conoscenza" e questo è chiaro persino in Genesi, quando Dio da ad Adamo la possibilità di dare un nome ad ogni cosa nell'Eden, gli sta dando un potere fondamentale, può conoscere e tesaurizzarla nel sapere.
L'oralità è voce, è suono, è musicalità o dissonanza e questo colpisce l'astante di fronte all'oratore.E' qualcosa di fisico e personale che la scrittura ha più difficoltà a veicolare

ciao Phil,
perché il linguaggio è anche una forma di difesa, il bambino impara la bugia.

La menzogna oggi è passata come strumento per essere "furbi",addirittura segno d'intelligenza, di strategia e tattica.
Il sacro (non necessariamente inteso come termine teologico o "deistico") nacque come inviolabilità per creare una "remora", una dissuasione a percorrere certi metodi che oggi definiremmo da furbi.
Oggi lo vedo più o meno velocemente sparire spacciandola per libertà. a scapito della propria onorabilità e dignità personale.
Vorrei chiarire un concetto, la natura umana non è cambiata da millenni, c'erano i "furbi", i delinquenti, i saggi. Erano più consapevoli e lo dimostrano passi biblici delle derive umane.
Il sacro può anche essere inteso (ma non solo) come esigenza di tenere unita una comunità .

Il testo scritto è un reperto.... Opinabile dal momento in cui non esiste più lo scrivente.
Si può imparare da un testo tecnico scientifico, ma se c'è chi lo spiega ed è bravo, il suo lavoro fa capire possibili mal interpretazioni.
L'ermeneutica può essere ,come tutto direi, o fonte di estrema intelligenza o ignoranza. Dipende dal metodo filologico.
Tutto è manipolabile da parte degli umani, l'oralità o la scrittura sono sempre manipolabili, non è questa la discriminante. Il testo scritto è divenuto fondamentale nelle scienze giuridiche, negli iter processuali ,in criminologia come probante. Ma è tanto più probante tanto più non trasmette conoscenza, dice il "fatto".

La mole di scrittura negli ultimi decenni, se aggiungiamo il "net" penso che da sola conti più che l'intera storia dell'umanità precedente messa insieme.
Il concetto dirimente è che la scrittura non ha portato di per sé maggiore conoscenza, semmai maggiori curiosità, ma frastornati e l'informazione è parecchio "fake".

Personalmente dò parecchia importanza a "chi dice" prima ancora a "cosa dice", ribadisco che la fiducia e la credibilità di una trasmissione orale è più fiduciaria rispetto ad un asettico, almeno apparentemente, scritto.

Non c'è alcun archivio di senso, una verità si cerca sempre e comunque e nemmeno la più immane biblioteca può indicare lei ciò che devi trovare ciascuno di noi E tanto più un problema è grave, una conoscenza è difficile e tanto più abbiamo necessità di un faccia a faccia.

Uno scritto di per sé non è fonte di verità rispetto ad una oralità ,così come viceversa

Citazione di: Lou il 22 Settembre 2019, 01:46:26 AM
Quel che posti dalla Treccani è senza dubbio di straordinaria importanza. Soprattutto per il fattto che, a un certo punto, al dire della tradizione orale si è reso necessario (?) il passaggio al manoSCRITTO, scrivere il dire. Perchè? Perchè nell'induismo come nell'ebraismo a una trazione scritta  si è affiancata una tradizione orale? Questo affiancarsi di modalità, chiamiamole "trasmissive", non sono traccia di una esigenza? Perchè scrivere? Perchè vedere una parete di una grotta come un luogo raffigurabile ( per una duplicazione del mondo, a dirla tutta ) e non solo una parete di una grotta?
Non possiamo ammettere che l'oralità è un veicolo comunicativo che oltre alle sue ricchezze presenta dei limiti?

La necessità della scrittura nasce all'aumentare di numero delle persone che compongono la comunità ed è per motivi venali, contabilità ,amministrazione "notarili, come dimostra il codice di Hammurabi. Quando non è più possibile una gestione orale della persona "faccia a faccia" direi fiduciaria fondata sul "io so chi sei" in comunità dove tutti ci si conosce.

Il limite dell'oralità è la memoria .La mnemonica è fondamentale. Quando viene scritta la Bibbia "Settanta" ad Alessandria d'Egitto ciascun componente delle12 tribù ebraiche trascrivono in maniera molto simile la loro storia.
Non è possibile nessuna trasmissione di conoscenza su più livelli come nelle mistiche senza un maestro.