Citazione di: InVerno il 21 Marzo 2019, 11:51:25 AMInVerno:
Sono 40 volte rispetto al nucleare, e 80 volte rispetto al carbone. Fonte completa: tab.45 pag 76 https://www.unscear.org/docs/publications/2016/UNSCEAR_2016_Annex-B-CORR.pdf . Quando dicevo che i minatori cinesi non se la passavano bene mi riferivo anche al fatto che sono esposti a quantità di radiazioni considerevoli senza avere l'equipaggiamento necessario a schermarle. Incidenti peggiori di quelli di Chernobyl sono difficili da immaginare, per il fatto che la tecnologia usata li era totalmente inadeguata.
Sgiombo:
sospetto fortemente si tratti dei soliti pregiudizi anticinesi (ce ne sono di tutti i tipi, basta vedere gli eccessi autolesionistici che molti nostrani anticinesi raggiungono nel predicare contro la partecipazione italiana alla coseddetta "via della seta").


InVerno:
Incidenti peggiori di quelli di Chernobyl sono difficili da immaginare, per il fatto che la tecnologia usata li era totalmente inadeguata.


Sgiombo:

Balle!

Fukushima c' é stata (non é immagianaria) ed é ben peggiore (quantità di isotopi radioattivi e di relative radiazioni emessi nell' ambiente a minare la nostra salute) ...a proposito di adeguatezza della tecnologia occidentale.

Citazione di: InVerno il 21 Marzo 2019, 11:51:25 AM



InVerno:
Sono d'accordo con te riguardo alle "dolorosissime ed efficacissime". Ripeto, non supporterei mai il nucleare se quelle soluzioni fossero disponibili, ma mi sembrano semplicemente impossibili prima di "sbatterci di naso", cosa che vorrei onestamente evitare..

Riguardo al "totalmente riciclabili" invece le nazioni unite non paiono molto d'accordo, infatti ci segnalano che il primo mondo scarica sul secondo\terzo dal 60 al 90% dei prodotti elettronici (compresi pannelli, inverter, batterie etc)  questi ultimi poi li riciclano sotterrandoli e inquinando con cadmio zinco e altri elementi tossici falde e terreni. https://www.unenvironment.org/news-and-stories/press-release/illegally-traded-and-dumped-e-waste-worth-19-billion-annually-poses
Evidentemente nemmeno nel terzo mondo si trova conveniente riciclarli, e se non ci riescono loro con quel costo di manodopera, vorrei ben vedere quando sarà convieniente per noi...

Sgiombo.
Da dove salta fuori il "totalmente riciclabili"? (che ovviamente é contro il II pr. della termodinamica esattamente come le pretese "fonti di energia inesauribili e non inquinanti")?

Non capisco l' affermazione che i panelli solari producono 40 volte le radiazioni (penso gamma e x, cioé quelle dannose alla salute e oltre certe dosi letali) del nucleare (a parità di energia prodotta?).

Comunque il problema del nucleare non sono le radiazioni prodotte "fisiologicamente" (che in teoria dovrebbero essere di infima entità (sic!) ma quelle conseguenti "fughe" da guasti e malfunzionamenti e incidenti di varia gravità, fino a quelli catastrofici già verificatisi (che non é detto siano i peggiori; non mi tocco nulla non essendo superstizioso).
Oltre ad un adeguato smaltimento (o meglio: stoccaggio) delle scorie per tempi "biologici".

Ma esistono anche misure che sarebbero efficacissime, anche se sono dolorosissime, "politicamente difficilissime da realizzarsi" eppure teoricamente possibili come il controllo demografico e un drastico ridimensionamento del consumismo pro-capite (medio, tenendo conto del pollo di Trilussa).


D' altra parte soluzioni facili e indolori non ce ne sono: se c'é chi favoleggia di fonti di energia inesauribili e non inquinanti (nucleare di fusione, magari "fredda", fissione nucleare di xesima generazione, ecc.) o é uno sprovveduto ignorante (di termodinamica) o é in perfetta malafede.

Concordo con Ipazia e segnalo che gente potentissima sta cercando di rilanciare il nucleare civile (e forse la messa in scena mediatica della bamboccia scandinava potrebbe dipendere anche da questo):


https://sollevazione.blogspot.com/2019/03/clima-la-soluzione-e-nucleare-lo-dice.html

A parte il nucleare, che considero pericolosissimo, come dimostrano i vari incidenti intercorsi nei pochi decenni di suo utilizzo, dei quali il peggiore, anche se, non caso, non é quello di cui si parla di più, é Fukushima (https://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=60468; sito non certo sospettabile di filosovietismo), sono convintamente d' accordo sul resto delle ultime considerazioni di InVerno.

X Iano


Dico semplicemente che l' "essere in compagnia" a credere qualcosa non grantsce della verità, come l' "essere soli" non condanna necessariamente alla falsità.
Nel '500 Coeprnico era nel vero da solo contro tutti i dotti del suo tempo, i quali in numerosa compagnia credevano il falso.

Diverso é il discorso sulle scelte pratiche da compiere, che possono non tanto più o meno vere (casomai basate su convinzioni più o meno vere) quanto più o meno democratiche, più o meno buone...

Le religioni si basano sulla fede, le scienze sulla ragione e l' empiria (e di per sé non possono portare a guerre perché non parlano di "dover essere" ma di "essere di fatto" (contrariamente alle religioni che implicano solitamente anche principi etici relativi al "dover essere").

Dire che la probabilità di uscita di testa è un mezzo, se si verifica che di mille lanci lanci cinquecento danno testa significa affermare una verità (scientifica; filosoficamente resta un insuperabile margine di dubbio).

Quindi  affermare che la MQ  ammette una descrizione della realtà (ovviamente incompleta) é scientificamente vero perché la sua statistica può essere verificata e la é.

La filosofia è nata come ricerca della verità, non sfociando nella scienza (le scienze naturali) ma continuando a svilupparsi autonomamente e inoltre fondando fra l' altro anche le scienze naturali, in contrapposizione al mito; e fra scienza e mito esiste l' enorme (per me; poi ognuno può dare le valutazioni soggettive che crede) differenza che il secondo é fondato su una fede irrazionale, la prima sulla critica e la valutazione razionale dell' esperienza.

L' intersoggettività é una caratteristica (postulata, indimostrabile) delle conoscenze scientifiche: se vogliamo fare scienza (conoscenza scientifica vera, ricerca di verità scientifiche) non possiamo farne a meno.
E senza verità (scientifica o per lo meno di senso comune) delle proprie conoscenze si corrono immensi rischi di farsi del male,




Mi sembra che tu confonda dati sensibili (per niente affatto inevitabilmente carichi di teoria) che sono fatti (reali o meno) e interpretazioni (necessariamente coscienti) di fatti sensibili, fenomenici (corrette o scorrette, vere o false).
Alle percezioni non sottostà alcuna interpretazione inconscia ma casomai determinati meccanismi fisiologici di "correzione" degli impulsi nervosi come generantisi nelle terminazioni sensitive, i quali non hanno corrispondenze coscienti; le interpretazioni sono altra casa, sono (percezioni mentali di) pensieri coscienti, predicati coscienti circa le percezioni.

l' evoluzione biologica ha condizionato appunto quei meccanismi privi d corrispondenza cosciente che alterano gli impulsi nervosi diretti dalle terminazioni sensitive al  cervello (il quale non é la coscienza, ma a determinati eventi neurofisiologici del quale corrispondono eventi di coscienza).

Tutto ciò che vediamo non é vero perché non é predicato (circa ciò che vediamo) ma é semplicemente fatto reale, se realmente accade (il percepire é diverso dal sapere di percepire).

Ma ciò che teorizziamo (predichiamo) può essere vero o meno a seconda che la realtà sia o meno come la predichiamo essere.

Per me Avere coscienza della verità è una meta, un bene in se' (non pretendo di imporlo anche ad altri, ma nemmeno ammetto che altri pretendano di imporre a me di negarlo).

Non comprendo come avere coscienza di altre verità (per esempio della relatività) possa avere portato alla conoscenza della meccanica quantistica.
Non certo per deduzione logica.

Per me la verità é sia un mezzo per vivere bene peresguendo altri scopi, sia in fine in se stessa.

Citazione di: iano il 18 Marzo 2019, 08:03:57 AM
Il modo in cui vediamo la realtà attraverso i sensi , è qualcosa che si è costruito nel tempo , non sappiamo come ,  attraverso l'interazione con la realtà , senza l'intervento della coscienza.
La scienza non è un processo di natura diversa , se non per l'intervento della coscienza.
La scienza è un modo alternativo di vedere il mondo, non un modo vero , o che tende al vero , in alternativa ai sensi ingannevoli.
I sensi non ci ingannano ne' ci dicono la verità  , ma fanno il loro lavoro , in modo contestualmente efficace.
Lo stesso è chiamata a fare la scienza , in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso.
Attraverso la scienza abbiamo esplicitato questo modo portandolo alla coscienza , ed è ciò che la rende diversa , ma non sostanzialmente diversa.
Sarebbe invece sostanzialmente diversa , se , come credevamo all'inizio , essa ci conducesse ,seppur per gradi , alla verità sul mondo.
È una aspettativa leggitima , ma gratuita.
Einstein ha costruito le sue teorie partendo da semplici immagini , nelle quali era già contenuta in nuce l'interpretazione delle sue teorie.
La MQ no . Una interpretazione per questa va' trovata a posteriori , ma nessuno può garantirci che la troveremo.
Se la troviamo essa ci aiuterà a riprodurre una " visione " del mondo attraverso la teoria.
Ciò è gia' avvenuto con le teorie precedenti.
Siamo in grado di immaginare , seppure in diverso grado , il mondo di Newton , di Maxwell e di Einstein , e ciò, seppur non necessario ha una indubbia utilita'.
Perciò siamo alla ricerca di una interpretazione della MQ , perché vogliamo vedere il mondo tutti insieme , allo stesso modo attraverso i "suoi occhi"  .
Questo è un processo che sappiamo possibile , perché gia' avvenuto , sia senza l'intervento della coscienza che con il suo intervento.
Possibile , ma non certo e garantito .
Dobbiamo rinunciare a una interpretazione descrittiva perché abbiamo già dimostrato che la interpretazione che sottostà (che supponiamo senza conoscerla ) alla visione sensoriale non è descrittiva , ma non per questo siamo disposti a rinunciarvi.
Anzi cerchiamo una interpretazione per la MQ che ci aiuti a riprodurre il processo in modo nuovo.
Non abbiamo motivo di credere che la troveremo , ma non perché ci dira' la verità , ma perché è utile.

Citazione
Secondo me semplicemente la scienza, approfondendo quanto di già operato dal senso comune, analizza i dati empirici di coscienza (materiali; assumibili essere intersoggettivi), li misura, opera su di essi ipotesi, induzioni, deduzioni, abduzioni che poi sottopone a conferma - falsificazione empirica.

Se si ammettono alcune ipotesi indimostrabili (esistenza di altre esperienze coscienti oltre alla propria immediatamente esperita e intersoggettività dei loro contenuti materiali, divenire ordinato secondo modalità o regole universali e costanti di questi ultimi), allora la conoscenza scientifica é vera (almeno in parte e salvo errori in linea di principio correggibili) per definizione arbitraria e legittima; cioé descrive "il mondo" (fenomenico materiale naturale; che per me non esaurisce la totalità della realtà) affermando di esso caratteristiche che esso realmente presenta.
E' questo secondo me il caso, fra l' altro delle interpretazioni oggettivamente deterministiche a variabili nascoste della M Q: l' interpretazione corretta l' abbiamo trovata e ci dice la verità (per lo meno parziale e in parte passibile di correzioni future, come qualsiasi altra teoria scientifica, né più né meno).

Non perché abbiamo capito che i sensi ci "ingannano" abbiamo perso il piacere di guardare il mondo.

Citazione
Ci possiamo casomai ingannare noi nell' interpretare (erroneamente) ciò che i sensi "ci dicono".

Oggi sappiamo che in natura non c'è alcuna delle nostre teorie che non venisse già usata da un insetto o da una pianta , seppur senza alcuna consapevolezza.

Citazione
Questa di piante e insetti che utilizzassero conoscenze scientifiche mi sembra palesemente una fantasia del tutto infondata.

Piante e insetti non hanno bisogno di consapevolezza , ne' tantomeno di conoscere la realtà in se' .

Citazione
Appunto.
Non ne hanno bisogno e nemmeno ce l' hanno.

Noi non siamo diversi , ma stiamo cercando di fare le stesse cose con consapevolezza.
Questo significa fare le stesse cose in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso , perché non siamo sostanzialmente diversi.
Questo potrebbe aiutarci a capire che dobbiamo smettere di sfruttare la natura , come fosse qualcosa di diverso da noi , perché la natura siamo noi , e ci stiamo solo facendo del male.

Citazione
Convengo

Tutto ciò non può essere accettato in nome di una ricerca della verità fine a se stessa , che è una idea che alberga solo in noi , e che in se' sarebbe innocua , se non fosse che ci aliena da quella natura di cui siamo parte.

Citazione
La verità teorica in sé, "fine a se stessa" se non impiega mezzi tecnici dannosi, non fa alcun male alla natura.
Certamente non ne fa la ricerca di verità filosofiche.
Sono le applicazioni tecniche che possono farne e ne fanno di fatto.

È arrivato il momento di cambiare paradigma.
Non è la scienza a minacciare il mondo, ma la filosofia lo può salvare. Una buona notizia per i filosofi, cioè per gli uomini.
Non solo vediamo un mondo meraviglioso , ma adesso sappiamo che meraviglioso è il processo stesso che c'è lo fa' vedere , quindi non c'è da sorprendersi che sia così difficile riprodurlo in modo cosciente.
Abbiamo sottovalutato il problema , sopravalutandoci.

Citazione
Secondo me non é tanto la scienza a minacciare il mondo quanto l' economia corrente (e le applicazioni tecniche che dalla scienza ricava e applica).

Citazione di: iano il 18 Marzo 2019, 01:59:13 AM

Per rispondere anche a Sciombro , non mi pare che io non sia alla ricerca della verità sul mondo, noi compresi.
Se si potesse dimostrare che nessuna interpretazione è descrittiva , questa sarebbe una verità, anche se può non piacere e non soddisfa le nostre aspettative.
Non occorre imporre alcuna interpretazione , solo perché averne una è utile.
Se la scienza non è una democrazia non è neanche una dittatura.
Però è anche vero che le nazioni che progrediscono sono quelle dov'è c'è un libero consenso che porta a un accordo , ed è meglio un accordo sbagliato che un non accordo.
Perché un accordo sbagliato si può rivedere per strada , mentre senza accordo si rimane comunque fermi.
E il mio timore è appunto che la scienza si fermi , perché essa non è l'opera di pochi geni , come semplificando là si descrive .
Intanto sarebbe utile mettere da parte il pregiudizio, che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno i sensi.
Quando parliamo di descrizione soddisfacente , non è forse questo che intendiamo sotto sotto ?
Ma se cerchiamo la verità è bene mettere da parte , o comunque avere consapevolezza di questo pregiudizio.
Mi scuso infine se la mia partecipazione a questa discussione è di seconda mano , non riuscendo a comprendere del tutto i vostri post.
Ma in fondo stiamo parlando appunto della complicatezza delle interpretazioni della MQ che hanno tutte l'aspetto artefatto di una moneta falsa , anche se non volutamente falsa.

Però allora bisognerebbe stabilire con chiarezza, inequivocabilmente cosa significa "descrittivo" e "non descrittivo".

Per me dire che lanciando una moneta si ottiene il cinquanta per cento delle volte "testa" o che osservando una particdella-onda quantistica in determinate condizioni il cinquanta per cento delle volte passa dalla fessura "A" significa descrivere (veracemente) come é la realtà intersoggettiva (lo può verificare chiunque).

E' ben per questo (questo significa) che facendo ricerca scientifica si é (anche) alla ricerca della verità teorica sul mondo (e non solo di "attrezzature pratiche").

Nessuno pretende di imporre interpretazioni, ma solo di esporre argomenti pro o contro l' una o l' altra.

Per me é meglio cercare la verità, e se si può essere in accordo il più possibile inclusivo fra i discutenti bene, altrimenti é meglio cercare la verità in solitudine che la falsità in compagnia.
Si può progredire anche senza accordo con altri (e restare fermi col più ampio accordo), il che non significa che discutere con altri non serva (anzi!); significa solo che non garantisce affatto circa la verità o la falsità di ciò che si crede.

Che significa che si deve evitare il pregiudizio che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno immediata i sensi?

"Vero" significa predicato conforme alla realtà, che si tratti di immediate percezioni sensibili o di più o meno sofisticate costruzioni teoriche, comunque da immediate percezioni sensibili necessariamente verificate o per lo meno non falsificate.
Non colgo altra, diversa "sostanza" di verità possibile.

Per me una descrizione della realtà fisica é soddisfacente se ho fondati motivi di considerarla vera (non dubito che per altri possa bastare che apparentemente "funzioni" in pratica).
Senza pregiudizi.

Sono inoltre convinto che le interpretazioni oggettivamente deterministiche a viabili nascoste della M Q siano "ottima moneta autentica" (verità).

Citazione di: InVerno il 17 Marzo 2019, 12:54:26 PM
Storicamente e culturalmente forse hai ragione, attualmente e praticamente non credo. Per farla spicciola, per tornare a produzioni sostenibili (oggi chiamate tautologicamente "biologiche") e fare ricerca servono investimenti. Se interi settori produttivi finiscono in mano ai cinesi (come la pappa reale per l'ape) l'utile diminuisce, le spese sanitarie aumentano, e poi diventa antieconomico sviluppare.

CitazioneE perché mai quando i cinesi dimostrano in continuazione di essere investitori migliori degli occidentali?
Contrariamente agli occidentali non hanno mai colonizzato nessuno (spero mi risparmierai le bufale trite e ritrite sul Tibet) e non hanno mai allargato i loro mercati di materie prime, prodotti finiti e capitali mediante guerre e colpi di stato.

Visto che il canale commerciale con gli USA non si è aperto (fortunatamente)

Citazione
Credo proprio che col passare del tempo il protezionismo (tipico di tutte le economie in difficoltà) USA si riveli sfortunato soprattutto per gli USA stessi e i loro servi (da italiano dico: purtroppo).

e la concorrenza sul settore alimentare non si sente quasi, direi che gli USA non sono il problema di chi vuole investire in qualità e ricerca. Tanto di cappello ai """"""sovranisti"""""" che parlano di via della seta, è proprio quello di cui avevamo bisogno!

Citazione
Non capisco se ci sia dell' ironia.
Se sì, la ritengo decisamente malposta.

Gli USA (e non la Cina) sono un gravissimo problema per tutti coloro che vorrebbero regolamentare produzioni e consumi onde raggiungere accordi per salvaguardare l' ambiente, cui essi (gli USA) sistematicamente si oppongono (e gli accordi si possono fare per definizione solo col consenso di tutte le parti interessate, non una di meno; soprattutto, nella fattispecie, se é la parte di gran lunga più inquinante pro capite di tutti).

Io poi, non direi proprio di essere disfattista. Inanzitutto sono soddisfatto di come il popolo europeo nel giro di un ventennio abbia maturato una coscienza ecologica, onestamente non me lo sarei aspettato con tanta velocità ed efficacia. Anche considerando che la gran parte della popolazione vive in ambiente urbano. Io non mi sorprendo per niente che Socrate mostri dei dubbi, ma sicuramente mi conferma che vive in un ambiente urbano, altrimenti non avrebbe potuto non notare che mandorli e mandarini sono arrivati in toscana, e decine di altri segnali che sono disponibili a occhio nudo.

Citazione
Se  il popolo europeo (che non esiste, esistendo invece numerosi diversi popoli europei) nel giro di un ventennio avesse davvero maturato una coscienza ecologica i SUV non sarebbero la tipologia di autovetture più diffusa nel continente.

il fatto che sappiamo come aumentare la temperatura, può anche essere considerato come un asso nella manica che potrebbe essere utile nelle mani dei nostri discendenti (le glaciazioni sono altrettanto pericolose quanto il riscaldamento globale). Il punto è che quando si acquisisce un potere, esso va usato con responsabilità oppure non usato. Oggi abbiamo la responsabilità di dimuinire drasticamente la temperatura, perchè oltre al degrado sistemico dell'ambiente non sappiamo predire quanti "cigni neri" ci siano sulla strada. Stare ad un grado centigrado dal limite, sperando che eruzioni vulcaniche e altri fattori completamente fuori controllo non vadano ad aggiungere carico ad una situazione già allo stremo, è una mossa da giocatori di poker, non da giardinieri dell'eden.

Citazione
Su questo sono perfettamente d' accordo, salvo il fatto che le responsabilità sono direttamente proporzionali al potere di cui si dispone (personalmente quasi zero; e suppongo anche tu; e per quanto mi riguarda ho una comoda vetturetta 2 volumi -unica in famiglia- anche se potrei permettermi un SUV dei più stupidamente inquinanti, in ordine di possibilità pratiche mi muovo a piedi, poi in bici, poi in treno o autobus, poi in macchina, riciclo tutto ciò che riesco a riciclare, ma preferibilmente riuso, se appena possibile, cambio abiti quando son proprio lisi ed elettrodomestici quando non più riparabili, anche e soprattutto per obsolescenza programmata purtroppo, faccio risolare le scarpe appena possibile, quando faccio la spesa uso fino all' inservibilità comodissimi scatoloni di cartone, ecc.).

Citazione di: anthonyi il 17 Marzo 2019, 07:29:46 AM
Sgiombo, tu hai la tendenza a buttarla sempre in politica. Il problema dell'ozono era dato dai cfc usati in frigoriferi e bombolette spray. La soluzione tecnologica è stata la sostituzione di questi gas con altri gas esenti da questo problema.

Citazione
Imposta obtorto collo dagli stati alle imprese produttrici in seguito a lotte politiche (proposte di legge, discussioni parlamentare, movimenti di opinione, ecc.).

E' evidente che poi questa sostituzione è stata resa obbligatoria per legge ma si è trattato di un'applicazione della tecnologia. Che poi la sostituzione sia andata contro il "capitale monopolistico transnazionale" vorrei capire cosa vuol dire, in realtà ci sono state certamente imprese legate alla vecchia tecnologia che hanno perso valore, ed imprese legate alla nuova tecnologia che il valore lo hanno aumentato.
Un saluto

Citazione
Ovvio che si é trattato di tecnologie (alternative).
Significativo che siano state imposte contro le spontanee tendenze del mercato capitalistico.

Voglio dire che le imprese monopolistiche transnazionali sono state politicamente sconfitte e solo questo ha consentito un parziale "rattoppo" del buco dell' ozono.
Ricambio il saluto.

Non potendo più correggere, mi accorgo si una dimenticanza nell' ultimo capoverso della mia seconda obiezione ad Apeuiron nell' intervento  #43.

Avrei dovuto scrivere così (in rosso quanto in precedenza dimenticato):

CitazioneE se esiste - accade solo nel momento in cui é osservato - misurato, allora lo crea ad libitum (o meno) soggettivamente la volontà dell' osservatore - misuratore (o meno), é qualcosa meramente soggettivo e non intersoggettivo: io potrei decidere che realmente accada, tu che realmente non accada o accada diversamente.
Inoltre mi sembra che questo non si concili con la fondamentalissima necessità che nulla di materiale si crei né si distrugga ma solo si trasformi deterministicamente in proporzioni complessivamente costanti: se senza osservazione non é reale che ci sia una particella in un determinato punto dello spazio (che poi é osservata), allora al momento dell' osservazione si crea tale particella; mentre il concetto di "particella diffusa in uno spazio esteso" (tanto più se infinto; come credo sarebbe da intendersi, anche se non ne sono sicuro, in caso di osservazione - misurazione infinitamente precisa della quantità di moto -misura non conoscibile di fatto ma comunque considerabile reale in linea di principio, del tutto analogamente a tutte le misure nella M N") che "istantaneamente si concentra in un punto al momento dell' osservazione mi sembra per lo meno di difficile ammissibilità: si tratterebbe di un evento fisico non accadente, quando accadesse, secondo leggi intersoggettive universali e costanti ma invece del tutto soggettivamente, ad libitum dei potenziali soggetti di misurazione - osservazione.
A me sembra per lo meno qualcosa di molto più "strano" e problematico di entanglement e azione istantanea a distanza.

Chiedo scusa.
Ciao, Ap.!

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:33:39 PMCONTINUAZIONE

Apeiron:
Rovelli nota che per la MQ si può avere che la descrizione dello stesso evento varia se espressa relativamente a due 'osservatori' diversi. Da questo lui ha teorizzato che è problematico parlare di 'stato intrinseco' di un sistema fisico.

Sg.:
Ma si tratta effettivamente delle medesime caratteristiche dello stesso evento o non invece, come credo, di diverse caratteristiche dello stesso evento (per esempio velocita e quantità di moto di una particella).




Ap:
Invece, per la sua interpretazione, gli stati quantistici di un sistema fisico e i valori delle grandezze fisiche sono sempre definiti relativamente ad un determinato 'osservatore' (che per Rovelli è un qualsiasi sistema fisico). 
Dunque, i valori delle grandezze fisiche sono relazionali, non 'assoluti' (o 'intrinsechi').

Sg.:
 Ma anche in M N uno può osservare qualcosa della realtà e un altro può osservare qualcos' altro.Che altrimenti, se due osservatori potrebbero rilevare misure diverse della medesima "cosa" (e non deterministicamente, univocamente correlabili e calcolabili in base ai diversi "punti di vista") la realtà fisica non sarebbe intersoggettiva: Sic!
Nella pattumiera tutta scienza!




Ap:
Questo implica anche che non si può definire uno stato quantistico per l'intero universo perché non c'è nessun sistema fisico a cui può essere messo in relazione. Tuttavia, il messaggio principale di Rovelli è che la descrizione dell'amico all'interno e dell'amico all'esterno (che per R. possono essere due oggetti inanimati) pur essendo diverse sono entrambe corrette. 

Sg.:
Ovvio: uno sa qualcosa che l' altro non sa della medesima realtà intersoggettiva.



Ap:
Non è che un osservatore abbia una prospettiva 'migliore' dell'altro. Il confronto lo si può fare solo quando avviene la comunicazione tra i due osservatori. A questo punto però la comunicazione è una interazione fisica e, quindi, le prospettive dei due osservatori non sono più veramente separate. 
Sg:
Ovvio (e vale anche in M N e perfino in senso comune pre - scientifico).




Ap:
Bitbol procede in modo simile, sostenendo però che mentre nel nostro caso di esseri coscienti, la prospettiva è ben definita dalla nostra coscienza così non è per un oggetto in-senziente. Questo non significa che 'creiamo' la realtà, ma che come nel caso precedente prima dell'apertura della porta non possiamo veramente confrontare i risultati degli esperimenti. Il confronto è possibile solo quando l'effettiva comunicazione avviene. 
Sg:
Ovvio, mi sembra la tipica scoperta dell' acqua calda!




Ap:
Diciamo che ora hai capito quasi tutto    (anche se (credo) che si possano considerare intrinseche le proprietà che danno lo stesso risultato ad ogni misura...ma non ci sono problemi a non consideralo intrinseche) 
Sg:
Ciò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).
Ap:
Beh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')
Sg:
Se dici che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) secondo me non stai facendo fantasie letterarie e invece stai descrivendo (sia pure non "per filo e per segno", limitatamente a quel che ne sai, che non é tutto di essi) aspetti del divenire di monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche (non dipende da te né da alcuna altro osservatore il rapporto fra i diversi esisti possibili, né ciascun esito reale, ma invece dal mondo come intersoggettivamente é - diviene indipendentemente da qualsiasi eventuale osservatore o meno).




APEIRON
Interessante modo di vedere la cosa   Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  SGIOMBO
Sg.:
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".
Ap:
Nella versione della 'dBB' 'moderna', le particelle non alcun ruolo se non quello di muoversi (sotto la 'guida' della funzione d'onda). Dunque, qualsiasi altro effetto fisico dev'essere ricondotto alla funzione d'onda (nel senso che non è la funzione d'onda è influenzata da qualche proprietà delle particelle...). Quindi fa tutto da sola  
Sg.:
Ma da dove salta fuori la funzione d' onda se non dalle particelle in rapporto a ciò che di reale le circonda o in cui si trova (campi di forza, ecc.) secondo ben determinate modalità universali e costanti?



Sg.:
Ma  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.
Ap.:
Non puoi fare questo ragionamento secondo me. Per esempio (esempio un po' scemo), Tizio è arrabbiato con Caio. Essendo arrabbiato, Tizio rimprovera Caio. Caio ne è dispiaciuto. Ma non direi che si può affermare che l''essere arrabbiato' è una proprietà che in qualche modo è condivisa anche da Caio (anche se tale proprietà di Tizio ha come effetto di far acquisire a Caio la proprietà di 'essere dispiaciuto')   
Sg.:
Ma perché la metafora pertinente non potrebbe essere che Tizio da un regalo a Caio che lo passa a Sempronio, cosicché quest' ultimo riceve un dono proveniente da Tizio per il tramite di Caio?E comunque Caio si trova nella situazione di essere dispiaciuto per effetto dell' azione su di lui di Tizio.



Ap.:
P.S. Bell era probabilmente il più strenuo difensore del 'realismo' (o più precisamente della 'definitezza contro-fattuale': la possibilità di parlare dei risultati di misure non avvenute. Ed è proprio accettare questa cosa, insieme alle predizioni della MQ che costringe ad accettare (sotto ragionevolissime assunzioni) la non-località.)
Sg.:
Secondo i miei criteri di valutazione era anche lui un razionalista, sostenitore delle variabili nascoste (risultati di misure non avvenute, determinista ontologico oggettivo (per usare questa locuzione che mi piace molto) cui mi sento molto vicino 
 
 
Ciao!

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:33:39 PM

Citazione
E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà? 
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato.
 
Perché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?

Una analogia che può essere utile è la seguente. Supponi di non conoscere in alcun modo il funzionamento dei dadi. Tiri i dadi diciamo per 600 volte e vedi che (più o meno) ogni numero è uscito con la stessa frequenza. A questo punto, puoi fare delle predizioni. Per esempio, puoi dire che la stessa cosa sarà vera per lo stesso dado facendo 6000 lanci. Li fai e verifichi che effettivamente è così. Prendi un altro dado e succede la stessa cosa.
Poi trovi una moneta e noti che, in questo caso, lanciandola ci sono due eventi possibili (trascuri la possibilità che cada sul lato). Ragionando come prima, assegni la probabilità del '50%' che esca testa o croce. Rilanci la moneta e vedi che la predizione statistica è stata rispettata. Trovi un'altra moneta e vedi che funziona ancora. Arrivi a provare una terza moneta e noti, invece, che questa cade quasi sempre in modo da far uscire 'testa'. Ti accorgi che la statistica non si applica più e capisci che la moneta è truccata.

Nota che la sola statistica non ti dice niente su 'ciò che succede veramente'. Non hai alcuna informazione sulla 'fisica' del lancio dei dadi e della moneta. Tuttavia, sei ancora capace di fare predizioni.

Lo stesso puoi farlo anche per altre cose. Conoscendo la storia passata e senza sapere niente del 'preciso funzionamento' (o perfino se c'è qualcosa di simile) puoi fare predizioni statistiche. E tutte queste predizioni sono pure valide in modo inter-soggettivo senza che, in realtà, si facciano assunzioni su proprietà 'intrinseche' dei fenomeni.  

Nell'esempio del lancio del dado o della moneta vedi anche l'applicazione del concetto di 'contesto sperimentale'. Sai che il dado o la moneta ha un determinato 'comportamento' in un ben preciso contesto (il lancio). Magari lanciando in modo diverso vedi che la statistica cambia. Quindi quello che osservi non è il dado 'in sé'. Non hai conoscenza di come è 'intrinsecamente' il dado (o la moneta). Tuttavia, nonostante questa limitazione puoi fare predizioni (ovviamente è solo un'analogia, prendila per quello che è...).

Questo bene o male è quello che dice Bitbol e quello che dice l'interpretazione di Copenaghen senza introdurre né 'potenzialità simil-aristoteliche' o 'influenze della mente/coscienza'. Non si ragiona più in termini di 'proprietà intrinseche'. Si ragiona, invece, in modo 'statistico'/'pragmatico'.

Citazione
Quindi mi sembra che si tratti in sostanza di positivismo: accettazione di ciò che si osserva senza cercare di spiegarselo ma solo utilizzandolo per scopi pratici.
Un deliberato evitare di cercare di comprendere (salvo il "minimo sindacale praticamente utile") come é la realtà, eventualmente anche oltre l' immediata evidenza, se possibile (il disinteressarsi di filosofia, in particolare di ontologia).
Atteggiamento certamente lecito, ben diverso dal mio "filosofico" che é altrettanto lecito.
Per essere coerentemente portato fino in fondo secondo me deve evitare di pronunciarsi su determinismo (forte) o indeterminismo (indeterminismo debole, id est: determinismo debole) della realtà osservata e dire: "non ce ne frega di sapere se ciò che possiamo osservare e misurare indeterministicamente sia realmente o meno (indipendentemente dalle nostre osservazioni) qualcosa di deterministico (forte) che soltanto non possiamo osservare e misurare" in tal modo per ineludibili limiti e difetti della nostra conoscenza o se sia realmente indeterministico. E questo anche se l' indeterminazione quantistica dice che se si osserva - misura con elevata precisione c' é realmente sia l' una che l' altra delle grandezze legate dal principio di Heisenberg anche se in reciproca alternativa. Che ci sia anche indipendentemente dalla osservazione - misurazione (cioè che la realtà -anche- quantistica sia deterministica in senso forte malgrado non ci sia conoscibile in quanto tale) non si nega né si afferma ma in proposito si sospende il giudizio.
Dunque é effettivamente conoscenza scientifica; non invece filosofica: se avessi domandato "che conoscenza filosofica (anziché scientifica) é mai?" la risposta sarebbe stata: "nessuna".
I seguaci delle accezioni deterministiche a variabili nascoste invece, non aborrendo ma invece coltivando la filosofia (oltre alla scienza) argomentano più o meno così:
bene, si può conoscere con precisione tanto l' una in alternativa all' altra quanto l' altra in alternativa all' una delle due misure correlate dal principio di indeterminazione. Ma poiché qualcosa per poter essere (realmente) osservato (misurato) o meno deve innanzitutto realmente esistere - accadere indipendentemente dall' essere inoltre osservato - misurato o meno (non si può realmente osservare - misurare qualcosa se, innanzitutto, tale "qualcosa" non esiste - accade realmente, sia che inoltre lo si osservi - misuri o meno), dunque entrambe le misure sono reali (altrimenti non potrebbero realmente essere osservate - rilevate entrambe, sia pure in reciproca alternativa: la reciproca alternativa riguarda il loro eventuale essere osservate - misurate, non il loro essere -accadere realmente, che deve comunque darsi realmente indipendentemente dall' eventuale essere anche osservate - misurate perché questo possa realmente accadere.

Nel caso del 'gatto' di Schrodinger il paradosso viene, effettivamente, dissolto ragionando senza introdurre 'proprietà intrinseche'. Per capirlo, forse è meglio pensare al 'paradosso dell'amico di Wigner', dove al posto del gatto e della fiala, c'è uno sperimentatore che può leggere il risultato dell'esperimento e un altro che ad un certo punto 'apre la porta del laboratorio' (anziché la scatola) e vede cosa è successo.

Supponiamo che l'amico all'interno, ad un certo punto, compia la misura. Supponiamo che la misura abbia due soli valori, per semplicità (ad es. 'spin su' e 'spin giù'). L'amico osserva ad esempio 'spin su'. Per lui ora lo stato della particella è ben definito. Per l'amico fuori dalla stanza, invece, no. Prima di entrare nella porta, in realtà non sa in che situazione troverà l'amico e la particella. Nota però che lui sa che c'è una correlazione tra il risultato dell'esperimento e l'osservazione dell'amico. Ovvero, se la strumentazione rileva 'spin su' l'amico avrà questa conoscenza: 'la particella ha spin su'. Lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin sono correlate, 'entangled' - sono trattabili come un unico sistema. L'amico all'esterno dunque potrà addirittura chiedere all'amico all'interno (tramite un bigliettino sotto la porta) se vede uno stato definito (precisando però di non voler sapere quale). Una volta che riceve la risposta, però, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione'.

Citazione
Qui non capisco.
Innanzitutto mi pare che lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin non sono correlate, 'entangled' - non sono trattabili come un unico sistema dal momento che lo spin era già "su" oppure "giù" anche prima che l' amico lo osservasse: se i dati empirici sono intersoggettivi, come é necessario che siano, allora anche chiunque altro al posto dell' amico avesse compiuto l' osservazione avrebbe trovato il medesimo risultato (che dunque non "accade realmente" a distanza contemporaneamente all' osservazione di esso da parte dell' amico).
 
Inoltre Una volta che quello fuori dalla porta del laboratorio riceve la risposta, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione' unicamente nella conoscenza che costui (non) ha della realtà, mentre nella realtà, come fra l' altro ben sa l' amico dentro il laboratorio, non c' é alcuna sovrapposizione, ma lo spin é "su" e solo "su" oppure "giù" e solo "giù".
Mentre può esistere cadere realmente qualcosa che inoltre non é osservato - misurato realmente (essendo l' essere misurato realmente un ulteriore suo attributo necessitante la sua esistenza - accadimento reale come conditio sine qua non per darsi realmente), invece non può essere osservato - misurato realmente qualcosa che (innanzitutto) non esiste - non accade realmente anche se non misurato.
E se esiste - accade solo nel momento in cui é osservato - misurato, allora lo crea ad libitum (o meno) soggettivamente la volontà dell' osservatore - misuratore (o meno), é qualcosa meramente soggettivo e non intersoggettivo: io potrei decidere che realmente accada, tu che realmente non accada o accada diversamente.
Inoltre mi sembra che questo non si concili con la fondamentalissima necessità che nulla di materiale si crei né si distrugga ma solo si trasformi deterministicamente in proporzioni complessivamente costanti: se senza osservazione non é reale che ci sia una particella in un determinato punto dello spazio (che poi é osservata), allora al momento dell' osservazione si crea tale particella; mentre il concetto di "particella diffusa in uno spazio esteso" (tanto più se infinto; come credo sarebbe da intendersi, anche se non ne sono sicuro, in caso di osservazione - misurazione infinitamente precisa -misura non conoscibile di fatto ma comunque considerabile reale in linea di principio, del tutto analogamente alla M N") che "istantaneamente si concentra in un punto al momento dell' osservazione mi sembra per lo meno di difficile ammissibilità: si tratterebbe di un evento fisico non accadente, quando accadesse, secondo leggi intersoggettive universali e costanti ma invece del tutto soggettivamente, ad libitum dei potenziali soggetti di misurazione - osservazione.
A me sembra per lo meno qualcosa di molto più "strano" e problematico di entanglement e azione istantanea a distanza.

Ad un certo punto, l'amico all'esterno entra e... vede che la particella ha spin su e l'amico sa che la particella ha spin su. Sembra che l'apertura della porta e l'osservazione abbiano fatto 'collassare' perfino lo stato mentale dell'amico.

Citazione
Gli hanno solo rivelato qualcosa di già precedentemente reale.

Questo ha suggerito a Wigner che, forse, è la coscienza che fa collassare la funzione d'onda (in modo tale da non avere sovrapposizioni nella coscienza...). Bitbol è d'accordo ma non sul motivo...la funzione d'onda collassa perché ora l'amico che entra è sicuro che la particella è a 'spin su' e il suo amico sa che la particella è a 'spin su'. II mutamento è epistemologico, non ontologico.

Citazione
Se é così, allora a "collassare" é unicamente la conoscenza che l' amico ha della realtà, e non la realtà (come sostengo amch' io con i "dissidenti" dalle versioni più largamente correnti.

Dunque, prima di entrare nella stanza e dopo aver ricevuto il biglietto dall'amico all'interno,per l'amico all'esterno [limitatamente alle sue conoscenze, non a ciò che realmente accade] lo stato è indeterminato. Per l'amico all'interno lo stato, invece, è definito ed è 'spin su'. Chi ha ragione?
La risposta a questa domanda presuppone che si possa fare il confronto tra le due prospettive. Eppure non è veramente 'scontato' che sia così.

Lo ha capito Rovelli nella sua interpretazione 'relazionale', con la precisazione che per Rovelli qualsiasi sistema fisico può essere un osservatore (anche la penna sulla mia scrivania). [Evidenziazione in rosso e aggiunta fra parentesi quadre mia]

Citazione
E già qui bisognerebbe spiegare in che senso (diverso dal senso comune a tutti chiaro) qualsiasi sistema fisico anche non cosciente possa essere considerato un osservatore.

CONTINUA

X InVerno

Se in Cina (ammesso e non concesso) "si continua a fare il bello e il cattivo tempo, come al solito", negli USA si fa certamente ancor peggio per l' ambiente, dato che sistematicamentein ogni trattativa internazionale i loro governi ("loro" ==  degli USA e basta) sono quelli che si oppongono sempre a qualsiasi accordo per la limitazione delle attività umane dannose per l' ambiente stesso.
Sono loro e non la Cina a "porre [a tutto il mondo] il problema di che cosa si può fare se gli altri non fanno lo stesso".




X Anthony

La tecnologia non ha risolto il problema del buco dell' ozono, ma invece esso é stato parzialmente attenuato (solo questo) imponendo limitazioni e divieti a produzioni e consumi, per effetto di lotte che di fatto sono state oggettivamente  lotte di classe contro il capitale monopolistico transnazionale, ne fossero consapevoli o meno soggettivamente coloro che le hanno combattute, contro le tendenze proprie intrinsecamente agli assetti sociali dominanti: negando la logica squisitamente capitalistica della pretesa "mano invisibile" del mercato smithiana e praticando, sia pure molto limitatamente, la logica socialistica della regolazione politica coercitiva centralizzata "dall' alto", limitata in base a una visione complessiva e non concorrenziale, di produzioni e consumi.

Quando parlavo di fiduciosa attesa dei miracoli di qualche bacchetta magica tecnologica intendevo per l' appunto questo atteggiamento irresponsabilmente imprudente (data la posta in gioco che potrebbe benissimo -o meglio: malissimo!- implicare, non fra decenni ma probabilmente fra pochissimi secoli, forse non più di uno, la sopravvivenza stessa dell' umanità); atteggiamento secondo il quale, visto che ce la siamo cavata l' altra volta (proseguendo il tendenziale incremento dei danni che continuiamo a produrre, e quindi trovandoci di fronte a problemi e guai tendenzialmente sempre maggiori, comunque malgrado ciò) in qualche modo (con qualche trovata tecnologica) ce la caveremo sempre.
Mentre (contro i deliri di onnipotenza scientisti) niente e nessuno ci garantisce che i rimedi e le correzioni necessarie arriveranno sempre provvidenzialmente al momento opportuno.

A me non interessa solo che la scienza funzioni nelle sua applicazioni pratiche, ma anche di conoscere la realtà (e me stesso nel suo ambito).

Dunque non mi limito a fruire delle conseguenze pratiche delle teorie scientifiche e chi si é visto si é visto, ma coltivo con grandissimo interesse anche la filosofia e cerco di interpretare razionalmente i risultati delle osservazioni scientifiche della natura.

E, come ho argomentato discutendo con Apeiron, credo che le considerazioni filosofiche sulla M Q delle correnti scientifiche (e "quasi di conseguenza" filosofiche; ma ci sono anche Einstein, de Broglie, Schroedinger, Bohm, forse Bell e altri nell' un ambito e Popper nell'altro: e scusa se sono "poco"!) che vanno per la maggiore siano profondamente irrazionaliste, errate e false.

Non é che la verità si stabilisce "a maggioranza", né nella filosofia né nelle scienze.

E l' utilità di cooperare nelle ricerche non può assolutamente giustificare l' imposizione di un' unica interpretazione filosofica "ufficiale", né per principio, né (anche ammesso e non concesso che ciò consentisse di derogare da principi etici fondamentali) al fine di un più efficace svolgimento e progresso della conoscenza scientifica stessa, la quale richiede infatti categoricamente la libertà più assoluta nel confronto delle idee e opinioni.

Citazione di: anthonyi il 16 Marzo 2019, 07:02:25 AM
Sgiombo, io non ho capito perché il problema delle api dipende dal GW, Ne perché la flora arborea dovrebbe essere in crisi per questo (Oltretutto vi sono dati degli ultimi anni che parlano di processi di deforestazione significativamente ridotti per vari motivi).
Sulla TAV ognuno è libero di avere le sue opinioni, però per decenni gli ecologisti hanno menato la storia del treno come strumento di trasporto più ecologico e adesso, che ci sono tecnologie che permetterebbero al treno di svolgere un ruolo competitivo con le autostrade e anche con l'aereo, si dice no per partito preso (Oltretutto un no relativo visto che i collegamenti con la Svizzera saranno innovati per cui il danno, sia economico che ambientale (Perché i TIR, quando passano in Val di Susa, inquinano la Val di Susa) sarà concentrato nella parte orientale del Nord Italia, a tutto vantaggio della Svizzera, e di qualche altro paese della UE che si beccherà i soldi riservati a noi).
Un saluto

Molto grossolanamente (ma gli intrecci e le reciproche influenze fra i molteplici diversi fattori nell' estremamente complesso sistema materia vivente-ambiente abiotico terrestre sono molto più "inestricabili" e spesso con effetti di retroazione positiva solo limitatamente prevedibili -il che dovrebbe imporre prudenza- per i quali un danno qua peggiora un danno là e viceversa) il riscaldamento globale (amo la mia bellissima lingua italiana) provoca l' estensione dei deserti nei quali gli insetti trovano meno fiori da cui succhiare il nettare rispetto alla macchia mediterranea o alle preterie, e a sua volta la riduzione degli insetti diminuisce l' impollinazione delle piante con fiori riducendo la flora arborea che fissa CO2, così contribuendo all' effetto serra e al riscaldamento globale (questo é indubbio, anche senza considerare il fatto che molte produzioni - consumi che emettono CO2 sono anche chimicamente inquinanti e riducono la biodiversità per avvelenamento: esempio tipico l' agricoltura meccanizzata - chimicizzata che deforesta, emette CO2 e intanto stermina anche gli insetti).
 
Non so da dove salti fuori questa "significativa riduzione dei processi di deforestazione" (anche se é vero che i Cinesi alacremente piantano alberi per cercare di frenare la deforestazione), per lo meno considerando il patrimonio forestale terrestre complessivo.
 
C' è ferrovia e ferrovia e impiego delle ferrovie e impiego delle ferrovie, oltre al fatto che nessuna attività umana é priva di effetti nocivi sull' ambiente e tutte (quale più quale meno) andrebbero limitate (anche quantitativamente)  al necessario e ragionevolmente utile.
Considero la pubblicità l' attività umana la più ambientalmente devastante di tutte proprio perché tende ad aumentare produzioni e consumi in generale a prescindere dalla loro natura, dalla loro maggiore o minore "giustificatezza", dal rapporto costi - benefici (costi ambientali - utilità-dilettevolezza reale).
Comunque chi é contro la TAV per rispetto dell' ambiente (e non pseudoambientalista per suoi meschini interessi alla faccia della conservazione della natura come i macroniani fautori dell' auto elettrica) non propone certo di costruire in alternativa e con le stesse risorse economiche un' autostrada (ma casomai ferrovie decenti nell' Italia meridionale).
 
Ciao.