Citazione di: anthonyi il 08 Dicembre 2018, 18:12:51 PM
Ciao 0xdeadbeef, potrei dirti che le due politiche sono simili, anche se non è esattamente così. E' certamente fondamentale controllare le spese, bisogna però vedere come lo si fa, quali spese vengono ridotte, e quali rafforzate. Magari riuscissimo veramente a fare quello che gli operatori internazionali ci consigliano. In Italia la politica industriale non è stata quasi mai fatta bene, un po' forse con gli ultimi anni di Calenda e i risultati forti si sono visti. Nelle politiche sociali, poi, noi non aiutiamo i carichi di famiglia, ma paghiamo la gente per non lavorare, o far finta di non lavorare, con disoccupazione, cassaintegrazione e pensioni anticipate, se ci rifletti, anche i campioni del "rinnovamento" sono sulla stessa linea, pensioni anticipate e sussidi di disoccupazione.
Siamo inchiodati a una rigidità culturale sul mercato del lavoro, che ci fa perdere tante opportunità, mentre i Tedeschi pur avendo i mini job, con mini-salario per sfruttare le piccole opportunità di lavoro, hanno livelli di salario medio del 40 % superiore ai nostri.
Da anni gli operatori internazionali ci dicono che dobbiamo trasferire la tassazione dal lavoro ai patrimoni immobiliari. Utile sarebbe, come è anche opinione di Tria, trasferire la tassazione dalle imposte dirette a quelle indirette, sulle quali i controlli sono più efficaci e questo è importante in un paese dove la propensione ad evadere è alta.
Aggiungi a questo una buona riforma della giustizia civile, soprattutto nelle parti che interessano il lavoro delle imprese.
Se tutte queste cose venissero fatte vedremmo il nostro paese crescere allo stesso livello degli altri, magari anche superiore e non sentiremmo più parlare di spread.
Un saluto e W l'Italia.

Ciao Anthony
Su un paio di cose sono d'accordo (traferire la tasssazione dal lavoro al patrimonio immobiliare; passare dalle imposte
dirette a quelle indirette; riforma della giustizia civile), altre mi lasciano invece molto perplesso.
Non credo che agli "operatori internazionali" (chi sono?) interessi molto il "come" spendiamo, quanto piuttosto che si
seguano le loro "regole". Di "politiche" industriali non se ne parla da tempo immemorabile (da quanto i nostri governi
non varano un piano industriale?). Quanto alla spesa "sociale" a me sembra piuttosto che molti favori sono andati alle
imprese...
E comunque il dato sull'avanzo primario parla chiarissimo: lo stato NON spende MA incamera...
Trovo quindi surreale continuare a parlare di "gente che fa finta o non lavora; pensionamenti anticipati; cassa
integrazione o sussidi vari" e via banalizzando. O si prende atto della cifra del saldo primario o è inutile
continuare a discutere.
Quanto alla "rigidità culturale sul mercato del lavoro" non saprei che altro fare (di peggio...) oltre che creare
intere generazioni di precari senza alcuna prospettiva per l'avvenire.
Per quanto riguarda la crescita poi siamo tanto sicuri che essa non risenta dei troppi problemi di cui ho appena
accennato? Ad esempio, siamo tanto sicuri che proprio il diffuso precariato non incida in maniera notevolissima
sulla bassa cifra della domanda interna (e quindi sulla bassa cifra della crescita)?
Mi dici come fare a rilanciare la domanda interna nel momento in cui nessuno spende (o perchè non guadagna abbastanza
o perchè si ha timore per l'avvenire)? Spero non vi siano dubbi sul fatto che la bassa domanda interna influisca
pesantemente sulla bassa crescita...
Sicuramente alcune delle cose che dici aiuterebbero non poco (infatti mi dicevo d'accordo), ma è bene rendersi conto
che semmai andrebbero soprattutto ad aumentare la cifra, già notevolissima, del saldo primario (perchè determinerebbero
maggiori introiti), mentre dal punto di vista della crescita gli effetti sarebbero molto più limitati.
In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi, ma su questo punto "qualcuno" dovrebbe forse
dire qualcosa sul come fare ("qualcuno" inteso come le opposizioni, visto che per il governo i consumi si incentivano
aumentando l'indebitamento - sulla qual cosa esprimo anch'io forti perplessità - non come teoria generale ma come caso
particolare di un paese già pesantemente indebitato).
saluti

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 19:25:00 PM
Ciao 0xdeadbeef, quello dell'Euro era un esempio, comunque è anche vero che su una scelta del genere mi è difficile immaginare posizioni intermedie tra moneta nazionale e moneta sovranazionale. Poi si può discutere quanto si vuole sulla moneta sovranazionale e sulle sue regole, quello che è certo è che la moneta sovranazionale ha necessariamente le sue regole, e i suoi enti giudicanti che si impongono sulle scelte dello stato. Le regole servono per tutelare tutte le nazioni per cui se una nazione non le rispetta danneggia tutte le altre è per questo che viene punita, non perché ha voluto realizzare o difendere un certo modello di stato sociale. D'altronde in Europa abbiamo modelli differenti di stato sociale, chiaramente dipendenti dalle differenti realtà economiche e scelte politiche, per cui non mi sembra ci sia un Euro che vada verso (Ammesso che una moneta lo possa fare) una logica liberista.
Per me comunque, essere coerentemente anti-Euro è una scelta degna di rispetto, quello che mi sconcerta è una certa schizofrenia che si è sviluppata in Italia, con persone che vogliono l'Euro come moneta base perché ne sperimentano i vantaggi in termini di tutela del potere d'acquisto, ma criticano le regole Europee di vincolo alla spesa pubblica, un pò come se io dicessi che sono contrario a dovermi alzare la mattina per andare a lavorare, ma non sono contrario ad andare a incassare lo stipendio il 27 del mese, d'altronde si sa, siamo Italiani!
Un saluto e W l'Italia.

Ciao Anthony
Beh, ero passato all'argomento-Euro perchè quello della "fiducia" credo non meriti davvero ulteriori parole, visto
che essa, la fiducia, è nient'altro che un contenitore che si può riempire con i più svariati contenuti (e non è
nemmeno vero che su di essa si fonda l'economia, come affermate sia tu che Baylam).
Premesso che l'argomento dei miei rilievi è stato, sì, l'Euro ma anche l'Europa, ti chiedo di nuovo perchè vedere
necessariamente la faccenda in termini dicotomici (moneta nazionale e sovranazionale), come se si rendesse sempre
indispensabile distinguere le parti in "amico-nemico" (nel modo descritto dal, guarda caso, nazista C.Schmitt).
Personalmente, ciò che vado dicendo qui e altrove è che una moneta europea risponde sicuramente ad un criterio di
razionalità economica; ma che "questa" moneta europea, così com'è, razionale non è lo affatto.
Se del resto lo fosse, non sarebbe possibile che un paese da quasi 27 anni in avanzo primario (e non un avanzo fra
i tanti, ma il primo ed unico - assieme a quello tedesco, ben più modesto) si veda costantemente aumentare il debito
pubblico.
E allora ti ripeto, guarda che non è dal giorno dell'insediamento del governo "populista" che il nostro debito cresce
(e con esso crescono gli interessi pregressi che paghiamo), e guarda che anche uno "spread" basso contribuisce ad
accrescerlo...
Oppure vuoi, che so, non guardare all'Italia, alla Grecia o similari ma alla "potente" Francia? Ti rendi conto che
tutto il casino che c'è è perchè la gente non ce la fa a tirare avanti e che con quei "numeri" economici che si
ritrova fra pochissimo sarà nelle nostre identiche condizioni?
Vuoi una proposta? Si cominci ad elaborare un progetto per il futuro di quest'Europa, e si cominci da una vera unione
economica (che passa necessariamente da una unione bancaria e fiscale). Difficile? Sì, molto: si chiamino gli Europei
a fare dei sacrifici, ma dei sacrifici volti ad uno scopo, non a turare le falle della finanza, e si veda se gli
Europei rispondono...
Ma non li si tratti così: "con persone che vogliono l'Euro come moneta base perché ne sperimentano i vantaggi in termini
di tutela del potere d'acquisto, ma criticano le regole Europee di vincolo alla spesa pubblica, un pò come se io
dicessi che sono contrario a dovermi alzare la mattina per andare a lavorare, ma non sono contrario ad andare a incassare
lo stipendio il 27 del mese, d'altronde si sa, siamo Italiani!", perchè sennò, giustamente, si incazzano...
Per concludere e a tal proposito, ti invito ancora a rispondere alla mia domanda sul come si fa a ridurre la cifra di
85 miliardi che paghiamo di interessi sul debito (e che, come ben saprai, formano la "spesa pubblica").
Indicavo due modi: o riducendo il debito attraverso l'aumento dell'avanzo primario o guadagnandoci la "fiducia" (...)
dei mercati attuando le politiche ad essi gradite. Non conosco altri modi...
Ti faccio però notare, nel caso propendessi per il secondo modo, che negli ultimi anni, e nonostante abbiamo avuto governi
graditi ai mercati, il debito non si è abbassato...
saluti

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 07:55:32 AM


Ciao 0xdeadbeef, la fiducia è una categoria psicologica è questo può darle la sensazione di essere più effimera di altre cose (Cosa dovremmo dire allora dell'utilità, il concetto in economia soggetto a maggiore dibattito critico). In realtà non vi è nulla di effimero, quando parliamo di fiducia, parliamo di "transazioni non contemporanee", nelle quali uno dei transattori deve appunto aver fiducia del fatto che l'altro, in futuro, farà quello che si è impegnato a fare. Ora con questo l'ideologia c'entra nella misura in cui può condizionare il rispetto di questo impegno. Se in uno stato del sistema Euro un governo vuole mettere come ministro dell'Economia (Ogni riferimento è puramente casuale) uno che ideologicamente è contrario al sistema Euro e propaganda il ritorno alla moneta nazionale, gli operatori hanno ragione di pensare che il sistema Euro sia a rischio, e questo indipendentemente dalla loro ideologia. Naturalmente chi è a favore dell'Euro sarà preoccupato, chi è contrario all'Euro sarà contento, ma entrambi valuteranno un maggiore rischio per l'Euro.
Un saluto

Ciao Anthony
Mi chiedo il perchè di questa divisione netta: a favore dell'Euro; contrario all'Euro.
A parer mio gli opposti estremismi si toccano (come da regola...), e sempre sono sintomo di, diciamo, non eccelse capacità
intellettive.
Qui non si tratta di essere a favore o contrari all'Euro, ma di rendersi consapevoli che "questo" Euro, così com'è, non va.
Guarda, al milite può anche starmi bene lo "spread" (pensa dove sono disposto ad arrivare...), ma con un progetto, un
programma, un proponimento. E non lo vedo.
Cos'è questa Europa? Cosa sarà? Continuerà ad essere un aggregato nefasto e purulento di economie troppo diverse per
poter condividere la stessa moneta? Certo, perchè il punto chiave è proprio capire che la distinzione non è tanto fra
virtuosi e dissoluti; ma fra chi, ad esempio, campa di turismo o di produzioni industriali ad alta tecnologia.
Come si fa a negare che "questo" Euro funge da amplificatore dei problemi monetari e finanziari di alcuni paesi? Come
si fà altresì a negare che "questo" Euro avvantaggia alcuni paesi e ne svantaggia altri? E' una cosa palese; è sotto
gli occhi di tutti; lo dicono i numeri (molti dei quali sono stati riportati lungo questa discussione), non le opinioni.
Ma poi, più in generale, come si fa a negare che "questo" Euro, in mancanza di una sovranità statuale politica, ha
reso l'Europa, la patria del welfare e dei diritti, la nuova frontiera del liberismo e del mercatismo più selvaggi?
Si proponga qualcosa; ci si doti di un progetto; di una "visione", e si chiamino gli Europei anche a fare sacrifici per
questa visione, ma così proprio no.
Questa Europa, caro Anthony, "ci" (a "noi" che non la pensiamo come te) appare come il regno della meschinità e della
"piccolezza" più intollerabile, e sempre più pensiamo valga la pena di "morire con tutti i Filistei".
Spesso (parlo almeno per me) cerchiamo risposte e proposte, ma nessuno ci dice niente...
saluti

A Baylam
Come dicevo, a me non sembra affatto che l'economia sia poi tutta questa complessità...
Che la maggioranza degli uomini ignori le basi dell'economia è un qualcosa che secondo la dottrina "mainstream" (che è
quella di Von Hayek) ha risvolti non solo positivi, ma addirittura necessari (dice Von Hayek che il "prezzo", vero e proprio
fondamento dell'economia di mercato, è calcolabile solo all'interno di un "sistema" in cui gli agenti perseguono il proprio
interesse immediato senza curarsi affatto delle teorie attorno e su di esso).
Sulla "fiducia" ti rimando a quanto ho prima esposto. Mi sembri comunque delineare un quadro nel quale a farla da padrone è
la "potenza" ("se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa
capacità, l'Italia o la Germania da sole no") per cui la "fiducia" è subordinata ad essa e quindi irrilevante ad una
analisi dei "fondamenti".
Quanto al liberismo, esiste eccome. E' quello che si applica a quei paesi che non dispongono di "potenza" (come il nostro
o la Grecia).
saluti

A Paul e Anthony
Beh, nella filosofia anglosassone (soprattutto nella Scuola Scozzese) non si ha forse "fiducia" che il perseguimento
dell'utile individuale porti, attraverso la fondamentale mediazione della "mano invisibile", all'utile collettivo?
Quindi, ecco, fiducia in tal senso, cioè nel senso ideologico del termine (un senso manipolabile in mille e più modi;
"interpretabile" nei modi che più convengono).
E se, poniamo (mi rivolgo soprattutto ad Anthony), io dessi "fiducia" a questo governo ed alla sua manovra (non gliela
dò, perchè la reputo discutibile, ma questo non conta)? Non sarebbe forse sempre "fiducia"? Sarebbe qualcos'altro?
Ma poi in fondo cos'è stato il voto con cui democraticamente è stato eletto questo governo se non "fiducia"?
E allora, chiedo, comanda la fiducia degli italiani o dei mercati?
Il problema, come dicevo, è che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di interpretazioni diverse; non
"contiene" ovvero quella oggettività di cui proprio l'economia afferma di non poter prescindere.
Ti chiedo ancora (scusandomi per l'ennesima ripetizione...): visto che se il nostro paese avesse perseguito la politica
degli USA sui dazi sarebbe stato fatto a pezzi (c'è qualche dubbio?), perchè ciò non è stato fatto con loro?
Godono forse di una "fiducia" di cui noi non godiamo?
Mah, devo capire perchè il discorso sia scivolato su questo termine-contenitore, il cui contenuto può essere tutto e
il suo contrario...
saluti

Citazione di: baylham il 04 Dicembre 2018, 11:43:18 AM
Tuttavia non è necessaria la riduzione del debito assoluto nel breve termine ma di quello relativo nel lungo termine. Il debito relativo dello Stato è dato dal rapporto debito/PIL. Per ridurre tale rapporto nel lungo termine è necessario che la variazione relativa del PIL, il tasso di crescita del PIL sia superiore alla variazione relativa del debito. Poiché sia il PIL che il debito pubblico sono influenzati direttamente ed indirettamente attraverso effetti retroattivi dall'avanzo primario, la valutazione delle politiche economiche pubbliche deve basarsi su un modello economico che cerchi di prevedere questi effetti.

A Baylam (come agli altri)
Forse sbaglio, ma sono fermamente convinto che in fin dei conti l'economia non sia poi tutta questa complessità
come certi "competenti", chiaramente in malafede, darebbero ad intendere...
Se io pago 85 miliardi di euro di interessi all'anno dovrò per forza di cose cercare di pagarne meno, o altrimenti
non riuscirò a far funzionare la "macchina-Italia".
Ora, come si fa per pagarne meno? A me sembra ci siano due modi: o riducendo la cifra complessiva sulla quale si
pagano quegli interessi (cioè riducendo il debito pubblico), o cercando la "fiducia" degli investitori...
La prima voce è oggettiva, ma mi sembra non trovare il consenso degli istituti finanziari internazionali (oltre che
il tuo, o almeno così mi pare), che fanno/fate un genere di considerazioni legato alla seconda voce.
Qui però casca l'asino, perchè ammetterai che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di osservazioni
e di valutazioni che c'è davvero da perdere la testa (alcune, molto acute e sulle quali sono in quasi totale sintonia,
sono espresse dall'amico Paul11).
Per quanto mi riguarda, mi limito a constatare che se il nostro paese avesse agito come hanno agito gli USA sui dazi
sarebbe stato letteralmente fatto a pezzi dalla finanza internazionale. E questo, naturalmente, perchè la "fiducia"
verso gli USA non è la stessa che (è attualmente...) verso di noi.
L'affermazione dell'amico Anthony ("la mancanza di fiducia non ha contenuto ideologico") è perciò, come minimo,
dissennata (non me la sento davvero di parlare di malafede...).
Stanno succedendo fatti di inaudita gravità (vedi in Francia i "gilet gialli" o in genere l'ascesa delle destre),
ma si sta continuando come nulla fosse con questa pervasiva e nefasta ideologia (una ideologia che ha la sua radice
nel considerare "giusto" tutto ciò che viene fuori spontaneamente dalla contrattazione privata), di cui la "fiducia"
è una caratteristica espressione.
Se non finirà questa miopia (e nulla fa credere che finirà), ci saranno conseguenze pesantissime.
saluti

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 19:57:22 PM
Vorrei essere più accurato nelle mie risposte ma sono oberato dal lavoro, ho poco tempo a disposizione.

L'avanzo primario è certamente importante per la politica economica,  ma ciò che conta è l'avanzo o disavanzo totale del bilancio dello Stato, di cui gli interessi sono una componente. Da quasi un lustro il bilancio dello Stato è stabilmente in disavanzo.
Per la riduzione del debito in termini assoluti bisogna certamente aumentare l'avanzo primario.

Benissimo, quindi ammetti la necessità di una riduzione del debito pubblico (mi sembra che l'amico Anthony non sia del
medesimo avviso - o che perlomeno faccia una qualche distinzione).
Una riduzione, dici, da attuarsi attraverso lo strumento di un aumento dell'avanzo primario.
Ammetterai anche, spero, la grande difficoltà di questa operazione, visto che si rischiano effetti "a leva" poco o
per nulla prevedibili (ulteriori cali della domanda interna etc.).
Il caso della Grecia trovo sia al riguardo emblematico, Dopo un significativo calo (dal 172,1% del 2011 al 159,6% del
2012) il debito greco ha ripreso a salire (attualmente dovrebbe essere superiore al 178%), e questo nonostante le
manovre "lacrime e sangue" che hanno portato negli ultimi anni ad avere un avanzo primario attorno al 4%.
Il Fondo Monetario parla apertamente di situazione insostenibile
("https://www.lastampa.it/2018/07/31/economia/il-debito-della-grecia-insostenibile-T7MxfEJrTr1QHCcJEkSVrK/pagina.html")
saluti

Citazione di: sgiombo il 03 Dicembre 2018, 09:26:20 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Dicembre 2018, 18:08:58 PM

Ciao Sgiombo
Non credi che occorra (e per far questo bisogna risalire ad Aristotele) fare distinzione fra cause "diverse e possibili"
(in queste trova la propria radice il determinismo scientifico) e causa "prima", o "incausata" (che è, dicevo
in questa stessa discussione - risposta #51 -, la radice del determinismo "forte" - e anche della negazione del
libero arbitrio)?
saluti

Non comprendo bene.

Ma mi sembra che il determinismo alla base delle scienze naturali sia un' assunzione indimostrabile, così come l' esistenza di Dio.

Ma (contrariamente all' esistenza di Dio) necessaria perché si dia possibilità di conoscenza scientifica del mondo materiale naturale.
E che il conseguente determinismo "scientifico" sia non meno forte e incompatibile con il libero arbitrio di un determinismo fondato sulla fede in Dio (che peraltro da parte di non pochi autocontraddittoriamente si pretende compatibile con il libero arbitrio).

Ciao Sgiombo
Rispondendo all'amico Bobmax, che nega il libero arbitrio, dicevo che tale negazione non era fondata su una causalità
di tipo scientifico (come mi sembra lui ritenga), ma sulla causalità "ontologica", cioè su una causalità indimostrabile
(come del resto indimostrabile è l'esistenza del libero arbitrio).
A tal proposito citavo i diversi concetti di causalità che troviamo in Aristotele, il quale appunto afferma vi sono cause
"diverse e possibili" (e in queste risiede la radice della causalità scientifica) e una causa detta "prima" (o "incausata",
da qui il concetto di "motore immobile" che sarà ripreso da T.d'Aquino per fondare la sua teologia), la quale ritengo
appunto sia quella affermata da Bobmax nella sua negazione del libero arbitrio.
Ora, a parer mio le cause "diverse e possibili" (cioè la causalità scientifica, o "debole" per usare un termine qui usato)
non sono incompatibili con il libero arbitrio (che, beninteso, rimane indimostrabile). Viceversa incompatibile è la
causa "prima", o causa "ontologica", che essendo alla fin fine la medesima di Parmenide, recita che l'essere che è non
può essere diversamente da come è (cioè esclude categoricamente la stessa categoria della "possibilità", che è a
fondamento del libero arbitrio).
saluti

A Baylam e Anthony
"Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per
mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è
pienamente responsabile" (Baylam).
 
"Se l'Italia si trova a essere perennemente debole, per tanti motivi, non è colpa di chi gli specula contro, ma di
chi non la difende in maniera adeguata anche perché non è abbastanza competente da poterlo fare" (Anthony).

E cosa dovrebbe fare mai l'Italia oltre che avere da 26 anni il miglior avanzo primario d'Europa?
Mi spiace ripetere le stesse cose ma se le ripeto è perchè vedo ripetere un ritornello che invariabilmente
recita: "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete pagare".
Un ritornello ben conosciuto, smentito non dalle opinioni ma dai numeri, ma che sempre fa capolino nei vostri
interventi.
E allora torno monotonamente a chiedervi: come pensate di ridurre quegli 85 miliardi annui che paghiamo di interessi
sul debito pregresso? Aumentando l'avanzo primario (di cui una patrimoniale farebbe parte)?
Oppure pensate non sia affatto necessario ridurre quella cifra, bensì stare sempre in deficit e vederla aumentare
come succede regolarmente da tempo ormai immemorabile (non credo ci sia bisogno di ricordarvi le cifre del deficit
durante i precedenti governi Monti, Letta, Renzi e Gentiloni)?
saluti

Citazione di: sgiombo il 02 Dicembre 2018, 15:15:32 PM


MI sembra evidente (e genialmente rilevato da Hume); ma chi afferma (e non: chi nega!) l' indeterminismo (per lo meno un indeterminismo relativo, limitato, "debole", ovvero probabilistico-statistico) non può -per definizione; di "conoscenza scientifica"- coerentemente, non contraddittoriamente credere nella verità della conoscenza scientifica stessa (se lo fa, inevtabilmente cade in contraddizione; come giustamente insiste a far rilevare SamuleSilver, il suo discorso si svolge su un piano logico formale, non empirico).



Colgo l' occasione per chiarire in che senso, in caso di indeterminismo (ovvero determinismo) "debole" (cioé di divenire probabilistico della natura) per quanto riguarda l' etica una rondine non fa primavera.

Ciao Sgiombo
Non credi che occorra (e per far questo bisogna risalire ad Aristotele) fare distinzione fra cause "diverse e possibili"
(in queste trova la propria radice il determinismo scientifico) e causa "prima", o "incausata" (che è, dicevo
in questa stessa discussione - risposta #51 -, la radice del determinismo "forte" - e anche della negazione del
libero arbitrio)?
saluti

Citazione di: sgiombo il 02 Dicembre 2018, 14:27:33 PM
Ah, vecchio amico, ti sei rivelato essere un poco o punto politicamente corretto maschilista!

(Ovviamente scherzo; so benissimo che non esiste alcuna -o meglio: un' unica determinata- posizione filosofica specificatamente, in quanto tale, "delle donne").

Ciao Sgiombo
Mi riferivo a questo passo di Weber (per me grandissimo pensatore):

«Tutti coloro che oggi vivono in attesa di nuovi profeti e di nuovi redentori si trovano nella stessa
situazione che risuona in quel bel canto della sentinella di Edom durante il periodo dell' esilio, raccolto
nell' oracolo di Isaia: "Una voce chiama da Seir in Edom: sentinella quanto durerà ancora la notte? E la
sentinella risponde: verrà il mattino ma è ancora notte; se volete domandare ritornate un' altra volta".
Il popolo cui veniva data questa risposta ha domandato e atteso ben più di due millenni e conosciamo il
suo sconvolgente destino. Ne vogliamo trarre l' insegnamento che domandare e attendere non basta. Perciò
faremo altrimenti: ci metteremo al nostro lavoro e adempiremo al compito quotidiano".

Insomma, mi sembra che le donne abbiano capito questa lezione molto bene, o no?
Per cui, dicevo, non mi sembra che quelle di loro che seguono gli uomini nei loro contorcimenti mentali
siano molto da lodare, che ne pensi?
Per il resto io vedo grosse differenze fra uomini e donne, e non mi piace affatto questo andazzo attuale
a volerle livellare (teorie di gender e roba simile).

A Socrate78
Perdonami ma non condivido nulla di ciò che scrivi. Tutto il tuo argomentare è un voler "qualificare"
le differenze fra uomini e donne nel senso di una preferenza appunto "qualitativa" per le caratteristiche
maschili.
Ti invito a leggere attentamente il brano di Max Weber che sopra riporto, e a renderti conto di come molto
spesso la "fuffa" che esce dalle bocche di noi uomini sia tutto fuorchè "concludente".

saluti

Parafrasando Max Weber potrei dire che sono duemila e passa anni che noi uomini discutiamo delle medesime cose
senza mai essere arrivati a un "dunque". Le donne mi sembra si siano messe al lavoro e ad adempire al compito
quotidiano...
Una posizione filosofica, quelle delle donne, che a me sembra di tutto rispetto. Da questo punto di vista le
donne del forum mi sembra siano alquanto poco "femminili", e non saprei davvero se fargli i complimenti o
rivolgergli delle aspre critiche...
saluti

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2018, 18:37:36 PM
Se vai sul sito dell'ISTAT a questo indirizzo

http://seriestoriche.istat.it/index.php?id=1&no_cache=1&tx_usercento_centofe%5Bcategoria%5D=12&tx_usercento_centofe%5Baction%5D=show&tx_usercento_centofe%5Bcontroller%5D=Categoria&cHash=986ea6c240af1fc93696642ed7ed1c72

In breve la spiegazione iniziale del "genio" è statisticamente corretta: il balzo del rapporto debito /PIL è dovuto sostanzialmente alla forte caduta del PIL prodotta dalla crisi economica internazionale.

A Baylam
Per quanto abbia "scartabellato" non ho trovato in quei dati nulla che risponda alla domanda: "come mai a fronte
di un saldo primario positivo abbiamo avuto, in particolare dal 2007 al 2014, un deficit negativo?".
Naturalmente la perdita di punti di PIL alza il deficit, è ovvio, ma la stessa perdita dovrebbe influire NEL
MEDESIMO MODO sulla cifra del saldo primario.
Imvece, e faccio l'esempio del solo 2009, se a fronte di un saldo primario di -0,9% si è avuto un deficit del
5,3%, questo vuol dire che vi è un 4,4% di deficit che NON SI SPIEGA SE NON con degli esborsi avvenuti al di
fuori dei quelle che sono le spese ordinarie per il funzionamento dello stato.
Chiaramente, all'interno di tali esborsi sono compresi gli interessi passivi sul debito pregresso (cioè, nel
complesso, la "spesa pubblica"), i quali però a fronte del dato dell'anno precedente (2008; PIL al 101,9% e
deficit al 2,7%) non spiegano a mio parere una tale impennata.
Che è spiegabile, dicevo, solo ipotizzando una enorme quantità di denaro versato ai salvataggi bancari.
Quindi, ancora, no: la spiegazione del "genio" fa acqua da tutte le parti (è quantomeno semplicistica).

A Anthony
Che il saldo primario non conti ai fini del calcolo complessivo è una cosa ovvia. Altrettanto ovvio è però
mi sembra che conti, e parecchio, ai fini di una determinazione esatta del "dove stanno le falle"...
Quand'ero piccolo e si bucava la bicicletta, qualcuno più grande estraeva la camera d'aria, la gonfiava un pò
e la immergeva in una bacinella d'acqua per vedere dove era esattamente il buco (sul quale mettere una toppa).
Ecco, il dato sul saldo primario potrebbe avere un'utilità siffatta, non trovi?

Un saluto ad entrambi

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 08:16:21 AM
0xdeadbeef che ti devo dire, se hai dei debiti gli interessi li devi pagare, altrimenti vai in Default.

Ciao Anthony
Dicevo che non sono di quelli che pensano che il debito non esiste o che basti stampare moneta...
Il debito c'è, è "realissimo" ma è, piccolo particolare, come quello che si contrae con gli usurai.
Se nel 2007 io avevo un debito del 99,3%, come faccio ad averlo del 132% otto anni dopo?
Sai meglio di me che le sirene del mainstream a questa domanda rispondono in questo modo: "siete
spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti e poi non li volete onorare".
Nossignori, perchè le cifre del saldo primario (ben poco diffuse e conosciute, ammetterai...)
parlano chiarissimo. E allora, visto che ancora mantengo la mentalità "hacker" (che mi ha portato
ad interessarmi di filosofia), VOGLIO SAPERE come quelle cifre sono venute fuori. Cioè VOGLIO SAPERE
come è possibile avere quelle cifre sul deficit nel momento in cui le cifre di spesa reale sono altre.
In altre parole, VOGLIO SAPERE come è possibile fare debiti nel momento in cui si risparmia e si
fanno sacrifici...
Visto che sono un campagnolo verace, se non mi si risponde in modo chiaro, semplice e trasparente, penso
subito male, cioè che mi si voglia fregare...
saluti