Uno specchio non può specchiarsi in se stesso , ma solo in un altro specchio , e la luce ci mette del tempo per riflettersi da uno specchio all'altro.
Le cose stanno così, anche quando non percepiamo questo tempo e ci appare cosa immediata.
Da qui nasce l'illusione del pensiero che pensa se stesso , dal che ci sembrerà naturale poi introdurre una gerarchia nei pensieri , distinguendoli come dominanti e automatici , dato che così in effetti sembrano apparirci.
Ripeto.
Stiamo parlando di cose che a malapena dominiamo , e tutto quello che possiamo fare è evitare complicazioni inutili e spiegazioni circolari che in effetti non spiegano ,ma che sono comunque indizio di qualcosa d'altro.
Mi correggo , non inutili.
Perché  parlare di queste sensazioni, e condividerle , come fa' Daniele ,  è cosa buona , giusta.e stimolante .

@ Freedom
Per dividere il pensiero in categorie occorrerebbe aver ben chiaro di cosa stiamo parlando .
Quindi se potessimo davvero dimostrare l'esistenza di diverse categorie di pensiero avremmo fatto un notevole passo avanti sulla comprensione del pensiero.
Se parliamo invece di stati neuronali sappiamo meglio di cosa stiamo parlando , e sicuramente possiamo provare a  distinguere nel susseguirsi di questi stati sequenze automatiche e non.
Daniele distingue un pensiero automatico da uno conscio guidato dal nostro io.
Ma noi possiamo parlare solo di pensieri consci.
Quali sarebbero i pensieri automatici inconsci che vanno per fatti loro senza controllo , che pure siamo in grado di osservare da posizione dominante?
Si , ci sarà pure qualcosa del genere ,ma non possiamo chiamarli pensieri.
Il pensiero ha certamente a che fare con l'attività del cervello , ma non è vero necessariamente il contrario .
Noi siamo testimoni solo di pensieri consci .
Vero è che ci sembra ci sia un pensiero di libello superiore . Un testimone come lo chiama Davide.
Però suggerivo trattarsi di una illusione , che deriva dal pensare pensieri passati si , ma messi appena in memoria , come se fossero ancora in corso, attuali.
Quindi è vero , possiamo parlare di "pensieri automatici" , in quanto essendo in memoria possiamo richiamarli automaticamente.
Ma allora sarebbe più corretto distinguere il pensiero in pensamenti (pensieri nuovi ) è ripensamenti (riattualizzaziome di vecchi pensieri ) anche se vecchi di un attimo l cosicché appaiono come novi , attuali , ma in effetti solo riattualizzati.
Non sappiamo bene cosa sia il pensiero , ma ammettere la possibilità di pensieri indipendenti e contemporanei , dovendoli poi distinguere in dominanti e dominati , mi appare come una complicazione che non ci aiuta alla comprensione del pensiero.

Gli stai neuronali si susseguono , ma c'è ne è solo uno attuale.
Per avere stati neuronali distinti e contemporanei bisognerebbe avere due cervelli indipendenti.
Magari è proprio così, ma non è evvio che sia così.
Non mi sembra una complicazione necessaria alla comprensione del pensiero.
Tuttavia l'osservazione di Daniele non è per nulla banale ,e anzi molto stimolante ,e potrebbe aiutarci a capire cosa intendiamo con la frase "un pensiero che pensa se stesso" .

Questo forum è pieno di untori.
Ci saranno anche gli anticorpi al contagio delle idee altrui , ma non sono mai del tutto efficaci.
Idee mutanti, subdole perché divenute chiare , si insinuano aggirando le difese.
Sono casi rari per fortuna.
La maggior parte delle idee sono pesanti e fanno poca strada incespicando su se stesse.

Nelle nuvole reali , si sa' , si vede qualunque cosa.
Ma in questa del quadro non vedo nulla.

Nei sogni torno in luoghi che riconosco , ma che ho frequentato solo nei sogni.
Al contrario , luoghi dei sogni in qualche modo associabili a luoghi reali, seppur ricorrenti , appaiono sempre diversi , come camuffati.

Si Jacopus.
Il mio è uno sfogo da frustrazione., Spero Davide non mi fraintenda.
L'unica materia prima in Italia sono gli Italiani.
E deve essere anche buona se quella poca eccellenza che abbiamo accumulato è così richiesta e la svendiamo.
Fuori dalle balle questi antipatici secchioni che se la tirano.

Citazione di: Jacopus il 18 Aprile 2020, 10:48:07 AM
È davvero il 5g il problema fondamentale oppure il fatto "reale" che una trentina di persone ha la stessa ricchezza della metà più povera della popolazione mondiale?

Il problema della distribuzione della ricchezza continua ad essere reale.
Stranamente ne erano più consapevoli i miei genitori nel dopo guerra, ed hanno cercato di porvi rimedio a favore dei loro figli ,sacrificando letteralmente la loro vita.
Risparmiavano sul pane a favore dell'incremento di una cultura vista come salvifica , almeno per i loro figli, seppure loro di proprio ne avessero poca.
Il buon risultato ottenuto è stato un esempio che ha stimolato l'intero patentato .
A me sembrava naturale che in Italia le cose progredissero secondo questo esempio.
Pensa se avessimo continuato a stringere la cinghia in favore della cultura.
Non è stato così.
C'è un problema culturale di fondo al quale riusciamo a derogare per un tempo limitato solo sotto la forte di spinta di immani tragedie.
Il problema che pone Davide è reale.
Ciò che non va' bene è che si parli di tecnologia solo per esorcizzarla.
La distribuzione della ricchezza , che in qualche misura deriva anche da fattori accidentali , si può contrastare con una redistribuzione mirata , voluta , desiderata, della cultura.
Se gli indici della ricchezza sono ballerini per natura , non dovrebbero esserlo quelli della cultura.
Perché il percorso virtuoso innescato dai nostri genitori si è arrestato ?
A quanti di noi è venuto in mente di considerare le opportunità del 5g per migliorare la propria posizione economica?
Ai soliti 4 gatti. , che non smettono di migliorarla.
I problemi della distribuzione della ricchezza e del 5g non sono alternativi.
Vanno considerati insieme.
Il titolo di questa discussione è i "cellulari".
Ne abbiamo bisogno ?
No , se servono solo per esibirli.
Abbiamo bisogno di una intima confidenza con la tecnologia e non di una vuota esibizione di device all'ultimo grido.
Il problema è che nella nostra cultura la tecnologia ed stata derubricata a questa esibizione .
Se è così allora no , non ne abbiamo alcun bisogno.
Il 5g fa' male è vero come facevano male le scarpe di fortuna che indossavano i miei genitori nel fare la loro strada difficile fatta di salite , di calle e di calli.

Cellulari più costosi e lavatrici collegate alla rete internet .
Ne abbiamo bisogno?
No.
Ma il 5g sarà una rivoluzione , e non credo neanche che lo smartphone sarà il centro di questa rivoluzione , come lo è stato per il 4 g.
La domanda nasce spontanea .
Se non siamo riusciti a fermare il 4g , perché pensiamo di riuscire a fermare il 5g?
Da dove nasce questo risveglio della nostra pur legittima , ma sopita preoccupazione?
Dal fatto evidente che il 5g è più pericoloso.
In effetti non è necessariamente così.
Il pericolo dipende sempre dall'uso che si fa' della tecnologia , non dalla tecnologia.
Se le antenne 5g si affiancheranno a quelle del 4 g , però col tempo le sostituiranno , e alla fine avremo meno antenne 5g di quante ne abbiamo adesso 4g.
Quindi da perfetto ignorante ( che farebbe meglio a stare zitto ) immagino che se le antenne 5g saranno in siti off limit , e se noi stiamo distanti dai dispositivi ( comando a distanza dei dispositivi , gesti nell'aria  , comandi vocali ,invece di touch screen  ad esempio) il rischio non solo sarà accettabile  , ma anche minore dell'attuale.
Purtroppo , come già detto siamo partiti col piede sbagliato .
Hanno venduto le licenze prima di licenziare le norme d'uso ed impiego.
Tuttavia occorre guardare anche il bicchiere mezzo pieno.
Sappiamo che sarà una rivoluzione , anche se ancora non la conosciamo nei dettagli.
Lo Smart working sarà la norma , ma in una forma così diversa che gli dovremo cambiare nome.
Sarà un bene o un male?
Sembra che saremo investiti da periodiche pandemie in futuro.
Il 5g potrebbe aiutarci?
Sappiamo che se l'avessimo già oggi ci sarebbe di aiuto.
In effetti anche il 4g lo sarebbe se ci fossimo "pericolosamente " immersi dentro.
Ma possedere tutti lo smartphone non vale questa immersione e ci stiamo affannando a rimediare con epidemia in corso.
Il problema che poni è reale.
Ma poi bisogna dimostrare di non essere davvero contrari alla tecnologia .
Senza dover richiamare studi seri ed affidabili (sarebbe stato meglio farlo ) il tempo ha dimostrato che il 4g non comporta tutti questi rischi .
Per il 5g sarebbe meglio non affidarsi alla buona  sorte , anche perché potenzialmente più pericoloso , ma anche potenzialmente meno.
Dipende da come lo usiamo .
Da perché lo usiamo.
Per farci cosa.
Quali svantaggi prevedibili comporta per la salute , rispetto ai vantaggi che possiamo immaginare comporti per la salute ?
Non riusciamo a immaginare i vantaggi?
La colpa è della poca confidenza che accordiamo alla tecnologia l specie in Italia , non della tecnologia.
Noi siamo la tecnologia .
Noi siamo il 2/3/4/5/6g.
Finché non capiremo questo non ne vivremo i vantaggi e subiremo gli svantaggi , in continuo stato di alienazione e inconcludente vittimismo.

Bel post Daniele.
Condivido.
Concordo meno sulla suddivisione in pensieri automatici e razionali .
A me sembrano solo pensieri.
Per quanto riguarda il pensiero che osserva i pensieri ...è il pensiero che osserva i pensieri appena messi in memoria , che sembrano ancora lì.....
Sulla concentrazione / meditazione non so' che dirti.
Non è la mia passione.
Posso solo dirti che osservo "come testimone" con curiosità, ma anche con diffidenza , la mia capacità, non voluta e non coltivata , di controllare , arrestandoli con sospetta facilità , gli stati di tensione e stress  quando mi sembra stiano eccedendo rispetto al fisiologico .
Siccome però non conosco l'origine di questa capacità, un po' ne diffido e cerco di limitarne l'uso.
Non do' per scontato che sia un bene che tutto ciò che è sepolto in noi debba essere portato alla coscienza .
Tu perché pensi che sia un bene a prescindere , se , come mi pare , lo pensi?

All'idea di verità non corrisponde un pianeta , per il motivo che un pianeta è un idea diversa , e non un esempio di verità.
Vero è solo che a noi sembra esserci una differenza , una diversa consistenza.
Ma è solo ignoranza , e non necessariamente una ignoranza che va' superata , perché non l'ingenuità' , ma l'ignoranza , se non sarà  una virtù , ha la sua funzione .
E diciamolo...l'ho detto.🙏
Infatti , se esistesse la verità i limiti per raggiungerla non sarebbero in noi , ma  nell'economia.
Noi non siamo limitati , perché non abbiamo alcun modello a cui corrispondere.
Noi non siamo limitati. Noi siamo quel che siamo. Al massimo avremo un confine , ma non è un limite , siamo noi.
Di contro non è peccato se riusciamo ad andare  , per dove dobbiamo andare , in economia di conoscenza. (Il valore filosofico di Totò andrebbe riesumato )😁
Tante parole per dire che:
La conoscenza è un mezzo e non un fine.
È la nostra strada maestra per andare per non si sa' dove dobbiamo andare.
È  la nostra passione di andare .
Siamo noi , nella misura in cui lo sappiamo.
E mi auguro , perché è un sospetto a cui non voglio credere , che gli orrori della nostra lunga storia , che sempre si ripetono , non siano successive buche in cui siamo caduti guardando avanti , alla verità.
Non ci voglio neanche pensare .


P.S.
Cara Giopap , mi auguro non ti sfugga, che questi miei post ( diciamo esercizio di quella critica che ti è conflittualmente cara ) ,  derivano in effetti dai tuoi.
Giudizi che vengono dopo i tuoi , ma non perciò migliori.
Raramente rispondo punto per punto , se non stimolato proficuamente .
È un complimento che so' non apprezzerai.
Per questo te lo faccio .😂

Giopap
......se affermo che "(nella realtà) esiste il pianeta Nettuno" e inoltre accade che (nella realtà) esiste il pianeta Nettuno, allora tale mio predicato é vero; invece se affermo che "non esiste il pianeta Nettuno" ed esiste il pianeta Nettuno tale altro mio giudizio non é vero ma falso.
—————————-       
In questo discorso c'è qualcosa di circolare.
Mi riservo di criticarlo quando riuscirò a focalizzarlo meglio.
_______...__........................
Giopap

Ma non necessariamente la ricerca della verità é coltivazione di pregiudizi (solitamente anzi non la é, per lo meno nelle intenzioni di chi la pratica).
Il fatto che la conoscenza umana, come tutto ciò che é umano e in generale naturale, non può essere perfetta (perfettamente vera) ma che sia sempre in qualche misura imperfetta (limitata, parziale; predicazione di fatto inevitabilmente in parte falsa, oltre che in altra parte vera) non implica necessariamente che sia sempre e comunque costituita da pregiudizi. Di fatto tende a liberarsi progressivamente dei pregiudizi e ad essere costituita in crescente misura da giudizi a posteriori, ipotesi, teorie, inferenze, abduzioni, ecc. empiricamente verificati (anche se sempre in linea di principio falsificabili in maggiore o minor misura).
——————————————————
Pregiudizi e postgiudizi sono giudizi che mutano susseguendosi , sostituendosi o convivendo
Ho usato il termine pregiudizio in modo improprio.
Il giudizio che viene prima non è peggiore del successivo, è solo successivo.
Se così fosse proprio da questo pregiudizio ( giudizio ) si ricava l'idea di una progressione verso una meta.
———————-+++++
Giopap

Non ogni percorso deve necessariamente avere una meta.
Ma per definizione quello della conoscenza della realtà ha la meta di compiere predicazioni il più vere possibili circa la realtà.
—————————
Non sarebbe più prudente dire più adatte , invece che più vere , per portare avanti il paragone con la teoria dell'evoluzione , per la quale ,nonostante il nome , non si evolve a nulla. Non c'è una meta.
——————————.   
Giopap

Il che non impedisce una sobria consapevolezza dei limiti delle possibilità umane in generale, e in particolare degli elementi di limitatezza, relatività e dubitabilità (della verità) delle conoscenze di volta in volta di fatto acquisite.
—————————————————-
I nostri limiti , se li conoscessimo , sarebbero il nostro punto di forza.
Conoscerli infatti ci impedirebbe di disperdere inutili energie .
È un confine più che un limite , almeno che non si consideri un limite il fatto che ci sia un confine fra noi e la realtà (fuori di noi).
La conoscenza ( termine che a pensarci , anche questo , ha il destino pregiudizialmente scritto nel nome) è il risultato dell'interazione fra questo due confinanti.
———————————-

Il credere di vivere nella realtà, così come ci appare, per poter presentare vantaggi pratici, non può non essere almeno in qualche praticamente importante misura vero (oltre che, ovviamente, sempre limitato, relativo, dubitabile, incrementabile, in varia misura falsificabile).
—————————————
Ci appare  vero ciò che deriva da un processo che media , ma di cui non abbiamo coscienza. Da cui segue che Plutone non è una semplice idea.Adesso ho focalizzato.
Assumiamo per "vero"  , fino a prova contraria ,con ampio corredo di dubbi, ciò che deriva da un processo noto ( metodo scientifico) .
I risultati di questi processi sono funzionalmente uguali ,ma formalmente diversi , e presentano vantaggi entrambi. Ma la verità è un altra storia che fa' rima con ingenuità, la quale non è una virtù, ma è la misura della nostra coscienza del processo che media la conoscenza.
La scienza ci ha reso meno ingenui .
————————————
Giopap

Seconde me la vita evolve senza un perché né una meta
Evolve "e basta", perché così é il mondo, così é la vita.
———————————————
Diciamo che è prudente affermarlo.
Se ci fosse una meta  e noi la conoscessimo , questa conoscenza condizionerebbe il percorso.
Il futuro come causa del presente  , e infine causa di se stesso , per tacer del libero arbitrio

Considerazione finale.
La coltivazione del dubbio è sacrosanta , ma solo perché mitiga il "pregiudizio" della verità.
Se assumiamo una ipotesi a tempo determinato , non dobbiamo assumere altro.
Se assumiamo la verità a tempo indeterminato , allora dobbiamo assumere anche il dubbio.

Citazione di: giopap il 16 Aprile 2020, 08:30:47 AM


Caso e ordine non sono escamotages che si possano attribuire pregiudizialmente a proprio piacimento alla realtà (se se ne cerca una conoscenza vera)

Immagino che per conoscenza vera intendi verità.
Mi pare che la ricerca della verità sia un formidabile incentivo , ma allo stesso tempo un ostacolo a procedere
Nella migliore delle ipotesi , rallentando il percorso aumenta prudenza e accortezza nel procedere , cosicché quando abbandoniamo un pregiudizio saremo certi di non star buttando il bambino con l'acqua sporca.
Però più ci penso e più mi viene da associare ingenuità a verità .
Riconosco comunque che abbandonare la pretesa di ricerca della verità nel breve possa produrre più problemi dei vantaggi che a me pare di intravedere.
La cosiddetta ricerca della verità procede per abbattimento di vecchi pregiudizi , ma solo per sostituirli con nuovi , convinti comunque che ciò ci avvicini alla meta , se pure fosse irraggiungibile .
A me pare che l'idea di verità  nasca proprio dal considerare che ogni percorso debba avere una meta , che però a me non sembra una deduzione necessaria.
Rimango invece certo del percorso e su quello mi piacerebbe concentrarmi.
Però riconosco che confondere ogni fase del percorso con la realtà, ha i suoi vantaggi rinunciare ai quali è una scommessa che potrebbe essere persa.
Se va' bene non possiamo rinunciare alla ricerca della verità perché è un catalizzatore che però come tale non appare mai nel composto finale.
La mia impressione è che il credere di vivere nella realtà, così come ci appare , presenti un tale vantaggio pratico , che siamo disposti a far traslocare  questa credenza in ogn nuovo accomodamento della realtà al crescere della conoscenza , che però con più prudenza e umiltà chiamerei mutamento , e in questo mutamento mi è parso di poter agganciare ciò alla teoria dell'evoluzione , termine , l'evoluzione , che mi pare Darwin stesso non gradisse , se non ho capito male.

Evolvere a cosa e perché?
Vallo a sapere.
Mi pare una "inutile" complicazione , che non abbandoniamo per eccesso di prudenza , prudenza che comunque è sempre la benvenuta , anche quando in eccesso.
Caso , ordine , verità.
Va' tutto bene se serve , finché serve.

Le idee e i pregiudizi del passato possono sembrare oggi ridicoli come gli abiti della nonna , rispetto ai nostri, ma quelli e questi ci vestono , conformandosi a noi.

Citazione di: giopap il 15 Aprile 2020, 13:35:16 PM
Per esempio la casualità delle mutazioni genetiche deriva dall' impossibilità di conoscere "per filo e per segno" i meccanismi ordinati delle interazioni biochimiche fra le molecole di DNA.

Questo in fondo dimostra che caso e ordine sono fatti della stessa sostanza , senza neanche bisogno di specificare quale. impelagandosi nella metafisica.
Infatti , a seconda del contesto , che come ammonisce Ipazia va' specificato a priori ,
sarà utile usare l'uno piuttosto che l'altro.
Certo , se preferiamo pregiudizialmente l'ordine a desiderabile fondamento , allora il caso apparirà un ripiego , un escamotage , che , strano , ma funziona.
Ma di questi escamotage è piena la storia della scienza , e certo non vengono mai presi a cuor leggero andando contro a pregiudizi diffusi.
Essi vengono attuati quando alla fine sembrano essere il tassello mancante a completare il puzzle , il quale si disperava di finire  , mancando quel pezzo nella scatola.
Il fatto  è che la conoscenza è un insieme di pregiudizi che varia nel tempo in forma e numero , e forse non sarebbe male impadronirsi meglio di questo meccanismo di mutazioni , piuttosto che subirlo.
Diciamo che siamo animali fra altri animali , i quali tutti , quando costretti all'angolo , guarda il caso , tirano fuori il meglio di se'.
L'evoluzione scientifica non sembra poi così diversa da quella biologica.
Perché , certo , a volte i filosofi sembrano sparare idee a caso.
Certo può sembrare strano che una attività configurabile come un piacere in se' possa poi fruttare tanto . Il collegamento c'è, ma non è diretto , talche' futile appare quel pensare.

C'è comunque un argomento , secondo me decisivo , a favore del 5g che riguarda sempre la salute pubblica.
Se avessimo già oggi il 5g , avendo già esso invaso funzionalmente la nostra vita , affronteremmo con maggiore efficacia l'attuale pandemia , la quale sarà seguita da altre a relativamente breve scadenza , se non cambiamo completamente stile di vita.
Ma dubito ciò avverrà nella adeguata misura nel breve termine .
Quindi ,giocoforza , viva il 5g.
Naturalmente immagino si troveranno altri buoni motivi per avversare il 5g , ma fra questi direi di poter escludere la salute pubblica.
Questo argomento potrebbe essere decisivo nel sostenere lo sviluppo del 5g , perché immagino che un argomento contrario non sia di poco conto.
A differenza del 4g nei quali dispositivi più o meno pericolosi abbiamo potuto decidere se immergerci o no ,decidendo di fatto di farlo , col 5g ci troveremo immersi in essi di fatto , comunque.
Quindi certamente una valutazione più consapevole,sarebbe auspicabile oggi più di ieri.
Certo sarebbe stato meglio affrontare questi problemi prima di vendere le bande.