Citazione di: Eutidemo il 09 Febbraio 2020, 12:59:44 PM




***
Quanto a fare la classificazione tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", il discorso è un po' più complicato; in quanto, effettivamente, la "coscienza" sembra essere la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza.
Ciò,  ammesso e non concesso che si tratti di qualcosa che esiste veramente (io ci credo, ma alcuni lo negano), e che sia possibile definirla in modo esauriente e condiviso.
Un saluto.

La coscienza io la definisco un "essere interiore", cioè un qualcosa di percettibile solo all'individuo che ne è portatore. Se un concetto come questo è nel nostro linguaggio questo vuol dire che ci sono stati almeno due esseri umani che hanno vissuto questa esperienza e, comunicando tra loro, hanno avuto bisogno di un concetto per esprimere questa esperienza. Tutti gli altri individui potrebbero benissimo averlo preso per beneficio d'inventario, credendoci o meno. Chi non crede che esista la coscienza in qualche essere umano, magari, è solo perché lui non ce l'ha, eternamente immerso nella miseria del materialismo.

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2020, 12:30:24 PM
Inoltre la nostra coscienza si è strutturata anche sulla base della tecnica. Il fatto di aver organizzato e fondato fattorie, templi, caserme, città, rapporti familiari, pensieri politici, scoperto il fuoco e la scrittura, non è indifferente e costituisce l'inevitabile retroterra per strutturare un tipo di intelligenza peculiare dell'uomo, all'interno della quale vi è spazio anche per quella che chiamiamo genericamente "coscienza".

Ciao Jacopus, non capisco il senso della tua prima frase, è un po' come dire: "Dimmi cosa fai, e ti dirò chi sei". Ma questo è tautologico: é l'uomo che spiega le sue creazioni, o sono le sue creazioni che spiegano l'uomo?
La prima è sicuramente vera perché vi è un rapporto di causazione.
La seconda può apparire vera, perché è vero che le creazioni di oggi condizionano fortemente l'uomo, ma bisogna sempre spiegare gli uomini prima delle creazioni umane, e sono uomini come quelli che hanno prodotto le creazioni che oggi osserviamo.
Non condivido neanche la tua idea che lo sviluppo della tecnologia abbia potuto indurre la coscienza, tutte le cose pratiche sono utili, favoriscono la sopravvivenza, per questo è biologicamente spiegabile il fatto che l'uomo le abbia create, e che abbia sviluppato la conoscenza scientifica per crearle, e che abbia sviluppato un' intelligenza idonea a sviluppare questa conoscenza scientifica.
Invece, l'uomo che si sofferma a guardare un cielo stellato, immobile, che non ti darà e non ti toglierà mai niente, e si fa domande sul creato, quello si che è difficile da spiegare.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 08 Febbraio 2020, 14:55:25 PM




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QUALI ESSERI VIVENTI?
Già, ma quale genere di  "esseri viventi"?
Solo sul nostro pianeta, infatti, ce ne sono di ben sette tipologie, molto diverse tra di loro:
1)
Bacteria
2)
Archaea
3)
Protista
4)
Chromista
5)
Fungi
6)
Animalia
7)
Plantae
Noi, di solito, ci limitiamo (come Linneo) a considerare solo gli ultimi due, cioè "animali" e "piante"; ma la vita, sulla Terra, è molto più varia.
Figuriamoci nel resto dell'Universo, sembra lecito supporre!

***
Dal nostro punto di vista umano, però, la differenza più importante che facciamo nell'ambito delle creature viventi non è tanto di carattere "tassonomico" (come sopra), quanto, piuttosto, di carattere "intellettivo", in quanto noi le suddividiamo in:
- creature intelligenti (noi)
- creature non intelligenti (tutte le altre)
Il che, è, almeno a mio parere, è errato, perchè la differenza intellettiva tra i vari animali è di carattere "quantitativo" e non certo di carattere "qualitativo"; ed invero, anche non essendo uno scienziato, chiunque è in grado di rendersi conto che la differenza intellettiva che intercorre tra uno scarafaggio ed uno scimpanzè, è smisuratamente maggiore della differenza intellettiva che intercorre tra uno scimpanzè ed un uomo (sebbene quest'ultima sia indubbiamente notevolissima).



***
A me, a dire il vero, la cosa non sorprenderebbe affatto, in quanto:
- lo scaturire della vita dalla materia inerte, è un risultato così sorprendente, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola", per un concorso di eccezionali combinazioni ambientali, che poi, per miliardi di anni (e tutt'ora) non si è mai più verificato, e che, probabilmente, non si verificherà mai più.
- lo scaturire della vita intelligente di tipo umano, dalla già straordinaria vita animale pura e semplice, è un risultato così notevole, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola", nell'ultimo scorcio della "storia della vita" sul pianeta terra.

Ciao Eutidemo, nella classifica delle forme viventi che presenti sono comprese anche quelle forme viventi che sono state scoperte nelle vicinanze delle bocche eruttive che ci sono sul fondo dell'oceano? Lo dico perché si tratta di forme talmente differenti, che sembra si nutrano di anidride solforosa e siano in grado di sopravvivere a temperature ben più alte di quelle alle quali sopravvivono tutti gli altri esseri viventi, direi che una classe a parte la meriterebbero anche loro.

Poi vorrei proporti qualche riflessione tra questa differenza tra "esseri intelligenti" e "esseri non intelligenti", alla quale, effettivamente, in maniera molto antropocentrica, gli "intelligenti" esseri umani si riferiscono.
Perché in fondo per la vita l'intelligenza (Supponendo di essere d'accordo sulla/e definizione/i di/elle intelligenza/e) è solo uno dei tanti caratteri.

Sembra che la specializzazione cellulare originaria dalla quale sono venuti fuori sistema nervoso e occhi di tutti gli esseri viventi che li hanno provenga da alcune cellule che hanno i lombrichi nella parte anteriore del loro corpo che serve a riconoscere la luce e a scappare da essa (Tra parentesi utilizzando melatonina, sostanza che serve a controllare l'ansia negli esseri umani).

Purtroppo la presenza di questo tipo di cellule, per cui bisognerebbe considerare intelligenti anche i lombrichi, non è rappresentativo di tutte le intelligenze che osserviamo in alcuni comportamenti batterici o nelle piante.

E d'altronde, nella misura in cui un comportamento intelligente è spiegato da esigenze di sopravvivenza, è semplicemente bilanciato con tali esigenze, il pulcino nasce con la capacità istintive di contare i pezzi di cose da mangiare che ha attorno, è intelligenza questa? Bassa o alta? Semplicemente è funzionale al bisogno del pulcino di mangiare.


Io la classificazione la farei, piuttosto, tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", notando che la "coscienza" è la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza (Comunque non si sa mai cosa ci riserva il futuro della conoscenza).
Un saluto.

Citazione di: baylham il 29 Gennaio 2020, 18:37:29 PM
Art. 98 Obbligo di prestare soccorso
1. Ogni Stato deve esigere che il comandante di una nave che batte la sua bandiera,
nella misura in cui gli sia possibile adempiere senza mettere a repentaglio la nave,
l'equipaggio o i passeggeri:
a) presti soccorso a chiunque sia trovato in mare in condizioni di pericolo;
b) proceda quanto più velocemente è possibile al soccorso delle persone in
pericolo, se viene a conoscenza del loro bisogno di aiuto, nella misura in cui
ci si può ragionevolmente aspettare da lui tale iniziativa;
c) presti soccorso, in caso di abbordo, all'altra nave, al suo equipaggio e ai suoi
passeggeri e, quando è possibile, comunichi all'altra nave il nome della propria e il porto presso cui essa è immatricolata, e qual è il porto più vicino
presso cui farà scalo.
2. Ogni Stato costiero promuove la costituzione e il funzionamento permanente di
un servizio adeguato ed efficace di ricerca e soccorso per tutelare la sicurezza marittima e aerea e, quando le circostanze lo richiedono, collabora a questo fine con gli
Stati adiacenti tramite accordi regionali.


Ti invito ad essere fiscale, indicando quali articoli, quali emendamenti della Convenzione prevedono eccezioni all'art. 98 della stessa sopra riportato.

L'eccezione non riguarda l'obbligo di salvare le persone in mare, ma l'obbligo di offrire loro asilo nel proprio territorio e di accettare il trasbordo di coloro che sono stati "salvati dalle acque". In altri termini non è obbligatoria la pretesa delle ONG che coloro che sono stati salvati vengano accettati in un paese scelto da loro, secondo le loro convenienze. L'Australia regolarmente "accompagna" tutti gli immigrati/naufraghi con i quali si trova a che fare in altri lidi, al punto che ha ricevuto osservazioni per aver sconfinato, con le sue forze militari, nelle acque territoriali di altri stati. Ma nessuna osservazione è stata mai fatta per il trattamento riservato agli immigrati/naufraghi, e mi pare che le convenzioni internazionali riguardino anche l'Australia.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2020, 19:07:15 PM

Citazione di: anthonyi il 30 Gennaio 2020, 07:46:23 AM
Il conflitto populisti-tecnici UE nasce dal fatto che i tecnici UE sono dei giudici che devono appunto giudicare l'operato dei singoli governi che non rispettano le regole, mentre i populisti non accettano l'idea di essere sottomessi a dette regole, d'altronde perché meravigliarsi, anche negli ambienti della criminalità i magistrati non sono certo la categoria più amata.
Un saluto

Il conflitto tra popolo e UE nasce dal fatto che i tecnocrati UE sono coloro che una terminologia classica definiva "agenti del capitale". Il fallimento dell'UE non è quello che pensa Liliana Segre. Quell'UE è esistita solo nei sogni dei sognatori. L'UE reale è una multinazionale capitalistica ("lo stato delle multinazionali" di classica memoria) che vede come fumo negli occhi le politiche sociali e tutto ciò che si opponga al dogma economico liberista.

Questo il popolo europeo l'ha capito e contraccambia facendosi populista antieuropeo. Fenomeno che, dato che i tecnocrati non li schiodi neanche col tritolo e presidiano agguerriti più che mai la funzione che il Capitale loro (at)(re)tribuisce, penso avrà un trend di crescita.

Qui l'unica scienza (economica) che si vede è quella che classicamente si definiva "scienza del capitale".

Quello che vuoi, Ipazia, resta il fatto che quei tecnocrati sono stati indicati, uno per uno, da capi governo della UE e confermati, uno per uno, dal parlamento UE.
Poi questa simmetria tra il populismo, e la lotta contro il capitale, con Salvini alleato di Orban (Non so se hai presente le politiche sociali e del lavoro di questo leader politico) e che va periodicamente a colloquio con Berlusconi le cui televisioni a spron battuto fanno il tifo per lui. E poi c'è sempre la repubblica delle banane, obiettivo neanche tanto implicito del nostro populista, che trasformerebbe il nostro paese in un paradiso per il capitale finanziario. Da notare che il periodo nel quale gli speculatori finanziari hanno fatto più buoni affari in Italia è stato proprio il periodo ballerino del governo del rinnovamento, il tutto naturalmente a spese di tutti noi Italiani.

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2020, 13:37:54 PM

Citazione di: anthonyi il 30 Gennaio 2020, 07:46:23 AMCiao inverno, lo scarso peso del parlamento europeo non nasce certo da un superamento dei principi democratici, ma dal fatto che nella EU ci sono i governi dei rispettivi stati che hanno un peso politico determinante, e non mi risulta che questi governi siano eletti senza regole democratiche.
L'idea, poi, che nel palazzo ci sia una tecnocrazia autoreferenziale è un'interpretazione strettamente populista, la nomina dei tecnici EU segue criteri sicuramente complessi, ma per nulla autoreferenziali, che combinano la competenza con la valutazione politica.

Il conflitto populisti-tecnici UE nasce dal fatto che i tecnici UE sono dei giudici che devono appunto giudicare l'operato dei singoli governi che non rispettano le regole, mentre i populisti non accettano l'idea di essere sottomessi a dette regole, d'altronde perché meravigliarsi, anche negli ambienti della criminalità i magistrati non sono certo la categoria più amata.
Un saluto

Inizialmente le università consistevano in contratti tra un gruppo di persone che volevano imparare e uno che gli doveva insegnare. Il vantaggio era quello che se la maggioranza del gruppo contraente pensava che il professore fosse un cretino, stracciavano il contratto e lo mandavano a fare l'imbianchino. Poi la cosa è stata statalizzata, e sono arrivati i professori che parlavano in aramaico, quelli che leggevano il giornale, quelli coi parenti, e ai bassi risultati scolastici davano la colpa alla stupidità degli studenti. Ovviamente gli studenti stupidi esistono, ma quando sono la maggioranza di una classe, e sono stupidi tutti gli anni, qualcosa forse non va. Oggi le università forniscono dei test anonimi dove gli studenti possono segnalare la presenza di professori un pò troppo "autoreferenziali", perchè si sono accorti che bisogna stabilire un nesso di mutua necessità.
Questo non accade in Eu, visto che nemmeno tramite gli opuscoli anonimi le persone possono valutare l'operato di chi li governa (o "giudica" come dici tu). I giudici per giudicare usano leggi fatte dal parlamento, non da se stessi, anche se qualcuno potrebbe obbiettare che forse dei magistrati le scriverebbero meglio dei parlamentari, esistoni principi che ci dicono che se i giudici si scrivessero le leggi da soli la baracca farebbe patatrack..
La teoria che i populisti e gli studenti sono tutti stupidi è una teoria interessante, uno si può mettere l'anima in pace credendoci, salvo poi che la realtà non ti sbatta in faccia. E a giudicare da come è andata l'EU negli ultimi dieci anni, quelli che hanno preso la realtà in faccia non sono i populisti,  che sono in crescita ovunque e stanno diversificando la loro offerta politica tra il neofascismo e il neomarxismo, ma quelli che proprio oggi "celebrano" la Brexit come coronamento di grandi risultati europei. In meno di vent'anni uno dei "BIG4" si è già dato alla macchia, chissa cosa aspettarsi nei prossimi. Si lo so, chissa quanto pagheranno gli inglesi la Brexit.. ma non si vince delle sconfitte altrui, la Brexit è una cannonata nella struttura e nelle prospettiva dell'EU, e possibilmente il primo pezzo di un domino.

Inverno, perché tanto pessimismo strumentale. Tu confondi regole e sistemi per arrivare a sostenere la tua tesi negativa. Le vittorie politiche dei populisti non sono la realtà, la realtà è quello che succede dopo che le loro ricette politiche sono entrate in azione. In UK se ne sono già accorti, è aumentato il prezzo di tanti generi di largo consumo, ma non sono aumentati i salari.
Le funzioni della gran parte delle istituzioni UE sono soprattutto funzioni di controllo, e per questo potrebbero andar bene anche degli ottimi magistrati, anche se, in tutte queste istituzioni ci sono rappresentanti nominati da corpi politici a base democratica, in realtà c'è un eccesso di democrazia, e questo limita la capacità di prendere scelte. Il problema è che queste scelte vengono da persone competenti, e sono fatte per essere comprese da persone competenti, e questo crea problemi soprattutto in Italia.
Salvini ha gioco facile a promettere ai pescatori di Goro che abolirà le limitazioni sulla pesca, loro sono tutti contenti perchè pensano che così pescheranno di più, e questo sarà vero, ma solo il primo anno, dopodichè non pescheranno più nulla, questa è la realtà.
Un saluto

Citazione di: viator il 30 Gennaio 2020, 12:00:55 PM
Salve Anthonyi. Citandoti : "Non resta che aspettare che sia la realtà stessa a spiegare al popolo la falsità delle rappresentazioni demagogiche".
Immarcescibilmente ottimista, vero ? Quando una società diventa troppo complessa e numerosa, la realtà complessiva si allontana sempre più dalla percezione dei singoli. E' per questo che appunto venne inventata la "democrazia formale" che oggi imperversa e che richiede che tra gli elettori e la realtà venga frapposto un tramite, cioè i cosiddetti "rappresentanti del popolo". I quali svolgono, in tale ruolo, la stessa funzione svolta dai giornalisti nel confronti della cominicazione. Passano al popolo solo ciò che conviene a loro.

Noi siamo "informati" da cosa ? Da televisione e giornali, gestiti entrambi da giornalisti (La "rete" per il momento la lascio da parte).

Io sono solito definire il giornalista come "quel professionista della comunicazione la cui capacità e volontà di informare è esattamente pari alla capacità e volontà di deformare, di omettere, o di mentire".
Identico è il ruolo dei rappresentanti del popolo e dei governanti, sempre ed ovunque.

Mi raccomando, vero !? Sediamoci ed aspettiamo che la realtà si mostri al popolo !. Saluti.

Ciao viator, l'idea che sia la realtà a spiegare al popolo non è per nulla ottimista. L'ottimista è il populista che dice che produrrà benessere economico lanciando dall'elicottero banconote con impressa la sua immagine. La realtà consiste nella scoperta, da parte del popolo, che quelle banconote sono carta straccia o quasi.

Citazione di: InVerno il 29 Gennaio 2020, 22:20:10 PM


L'esempio dell'EU è scolastico in questo caso. Essendo che si tratta fondamentalmente di un potere costituito in un modo tale da rendere completamente ininfluente qualsiasi elezione (il parlamento ha solo funzione consultiva) e dove non esiste nessun dialogo politico nemmeno durante le siffatte finte elezioni,  da una parte nel palazzo si è costituita una tecnocrazia autoreferenziale, dall'altra è sbucato "populismo" in ogni singola nazione. Non serve uno scienziato per capire che un sistema siffatto tende alla polarizzazione.

Ciao inverno, lo scarso peso del parlamento europeo non nasce certo da un superamento dei principi democratici, ma dal fatto che nella EU ci sono i governi dei rispettivi stati che hanno un peso politico determinante, e non mi risulta che questi governi siano eletti senza regole democratiche.
L'idea, poi, che nel palazzo ci sia una tecnocrazia autoreferenziale è un'interpretazione strettamente populista, la nomina dei tecnici EU segue criteri sicuramente complessi, ma per nulla autoreferenziali, che combinano la competenza con la valutazione politica.

Il conflitto populisti-tecnici UE nasce dal fatto che i tecnici UE sono dei giudici che devono appunto giudicare l'operato dei singoli governi che non rispettano le regole, mentre i populisti non accettano l'idea di essere sottomessi a dette regole, d'altronde perché meravigliarsi, anche negli ambienti della criminalità i magistrati non sono certo la categoria più amata.
Un saluto

Ciao Jacopus, non condivido la tua visione sul rapporto preminente della scienza. La scienza ha sicuramente un ruolo importante nello stabilire come stanno le cose ma non ha ruolo nella definizione dei fini sociali.
Il problema, però, è che quella che tu definisci Asofocrazia, e che io più semplicemente definirei demagogia mette in discussione proprio questo ruolo della scienza. A ragione, i demagoghi mettono in discussione il ruolo della conoscenza, perché la conoscenza falsifica le loro rappresentazioni ideali della realtà. Non resta che aspettare che sia la realtà stessa a spiegare al popolo la falsità delle rappresentazioni demagogiche.

Citazione di: baylham il 29 Gennaio 2020, 10:17:19 AM

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2020, 10:30:33 AM
La vicenda "immigraziane clandestina" è un manuale a memoria imperitura di tale impostazione giuridica impunitaria, che ha travisato perfino nobili e antiche fattispecie giuridiche relative ai naufragi e al diritto internazionale.

Ho una interpretazione completamente opposta: gli obblighi di soccorso in mare dei naufraghi e il diritto di asilo derivanti dalle convenzioni internazionali sono stati sistematicamente violati per motivi di contrasto all'immigrazione irregolare.

Non per essere fiscale, baylham, ma la convenzione di Montego Bay prevede espressamente eccezioni a questi obblighi per il contrasto all'immigrazione irregolare. Tu puoi essere quanto vuoi favorevole all'immigrazione irregolare, ma dire che il contrasto ad essa viola le convenzioni è falso.

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2020, 22:03:48 PM


Io mi sto occupando del senso in sè di certe cose, non del loro senso umano. Secondo te certi concetti sono stati "creati" dall'uomo, il quale li avrebbe tratti dal nulla ?. L'uomo li ha scoperti, tali concetti, non inventati, creati.

Dal momento che il creare non può significare "trarre dal nulla" è evidente che la creazione non possa che consistere nel "riconoscere ora ciò che preesisteva sotto altre forme". A gloria del primo principio della termodinamica.

Ciao viator, facendo un esempio concreto, il concetto di "stato", secondo te lo stato preesisteva in qualche forma prima che gli uomini si organizzassero in forme statuali ?

Ma siamo sicuri che la tesi che titola il topic sia confermata ? Siamo sicuri cioè che un sistema giudiziario duro metta realmente più colpevoli in galera anche se insieme a qualche innocente ? In realtà la capacità di colpire i colpevoli dipende sostanzialmente dalle competenze degli inquirenti, mentre gli inquirenti incompetenti vogliono un sistema giudiziario duro per poter facilmente trovare "colpevoli" da consegnare al pubblico bisogno di giustizia.
Il problema però è un altro ed insiste nelle logiche kafkiane che spesso accompagnano le procedure di giustizia, costruite spesso sulla consulenza di avvocati professionisti, e quindi in conflitto d'interessi, perché dalle complicazioni del sistema giudiziario ci guadagnano solo loro.

Citazione di: altamarea il 25 Gennaio 2020, 15:05:36 PM
Dalla dea madre al dio padre. Fino a circa 30.000 anni fa Dio non esisteva. La prima idea della possibilità di "un qualcosa dopo la morte" fu concepita circa  90.000 anni fa,  ma  ce ne vollero altri 60.000 perché il concetto di "Dio" apparisse nella cultura umana, e quel Dio era femmina! La "Grande Madre" o  "Dea Madre", divinità femminile primordiale, presente in diverse culture  fin  dal periodo paleolitico, coinvolgendo le civiltà dei cacciatori-raccoglitori,  e poi nel periodo neolitico, interessando civiltà già centrate sull'agricoltura e sull'allevamento del bestiame.

Anche qui, altamarea, siamo nella medesima situazione nella quale un dato materiale (Cioè il fatto che vi fossero riti di sepoltura) diventa presupposto per la costruzione di un'ipotesi culturale, cioè l'idea di "un qualcosa dopo la morte", che quindi in questo caso sarebbe in comune con il Neanderthal, visto che anche lui aveva riti di sepoltura.  Ti presento una spiegazione alternativa, i riti di sepoltura come effetto del desiderio da parte dei sopravviventi di un contatto con la persona morta, nei confronti della quale c'era un legame affettivo, naturalmente a questo può essere benissimo associato il desiderio che quella persona continui a vivere, ma solo il desiderio, non la credenza.

Citazione di: altamarea il 25 Gennaio 2020, 14:51:33 PM
La scrittrice Ginevra Bompiani nel suo ultimo saggio titolato "L'altra metà di Dio" (edit. Feltrinelli) argomenta sulla  "Grande Madre" o "Dea Madre: figura mitologica di origine paleolitica che evoca una civiltà matrilineare diffusa nell'Europa dell'epoca neolitica, civiltà matrilineare poi obliterata  da quella instaurata successivamente dall'emergente "Dio Padre" e padrone, adatto alla cultura patriarcale.

Io poi non capisco la ragione di questa associazione, per la quale il culto della Dea Madre sarebbe associato ad una civiltà fondata sul matriarcato. Nella storia antica ci sono tanti casi di culto riferito ad animali, ma questo non vuol dire certo che quegli animali fossero dominanti in quella società, che era sempre dominata da uomini.

Citazione di: myfriend il 25 Gennaio 2020, 13:33:10 PM
In tutta onestà sono molto più preoccupato del fatto che un governatore PD chiami al telefono un sindaco e gli dica: "Se non mi sostenete distruggerò il vostro comune".

Trattasi di abuso di potere, ma potrebbe anche essere concussione, se hai prove al riguardo ti consiglio di informare la magistratura (Ti sconsiglio di andare a suonare al campanello del governatore in questione, chi compie reati al suono del campanello si allarma ed è più difficile prenderlo in flagranza).
Se invece stai riferendo una fake, attento, perchè il rischio di una querela c'è sempre.