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Messaggi - Eutidemo

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#4966

Tematiche Filosofiche / Re:Sari il barbiere

09 Agosto 2019, 06:51:17 AM

Ciao Leibnitch.

La tua soluzione trascende la realtà fisica, perchè, ovviamente, è impossibile radere "materialmente" un'immagine ritratta in uno specchio; in tal senso, secondo la definizione datane da Andronico di Rodi, la tua potrebbe definirsi:
- una soluzione "metafisica" (in greco "mετὰ τὰ φυσικά", cioè oltre le cose sensibili);
- se non addirittura "metaforica" (in greco μεταϕορά, cioè "trasferimento", in questo caso di concetti).
Però, ontologicamente, l'immagine riflessa nello specchio, non è un nostro "Doppelgänger", cioè un nostro secondo "se stesso", bensì soltanto una proiezione del nostro unico "se stesso"; il quale, quindi, non può essere rasato indipendentemente da noi.
L'unico modo di sbarbare la mia immagine riflessa in uno specchio, quindi, consiste nello sbarbargli davanti l'originale; come, d'altronde, ho appena fatto.
Un saluto!

#4967

Tematiche Filosofiche / Re:ANTIGONE

09 Agosto 2019, 04:46:38 AM

Citazione di: leibnicht1 il 09 Agosto 2019, 04:04:36 AM
Trovo bellissima e tanto stimolante questa conversazione. L'aspetto noumenologico sottostante alla preferenza per Parmenide nella struttura storiografica non mi è chiaro. Cosa diresti di aprire un nuovo topic relativo a questo tema? Io penso che il "parricidio" di Parmenide immaginato da Platone, sia un tema immensamente ricco.
Non certo di temi nuovi e di impreviste possibili interpretazioni... Ma di quello scoprire, per poi scoprire, e ancora, ogni volta di più, ritrovare ciò che mille volte fu perso e ritrovato.
Alla fine, tutto è novità piena di forme e colori strani e tutto è monotonia, allo stesso modo.
Chiedo compassione per il lirismo.

Buona idea quella di di aprire un nuovo topic sul "tessuto" della realtà, per cercare di distinguerne l'"ordito" dalla "trama"...e soprattutto dal "telaio"; ma è molto impegnativo.
Ci penserò!

#4968

Tematiche Filosofiche / Re:Sari il barbiere

08 Agosto 2019, 13:26:21 PM

Ho notato solo ora, molto in ritardo, il divertente indovinello di Sariputra, che, come noto, è una delle tante versioni della famosa "aporia del barbiere" di Bertrand Russel.
Al riguardo, può essere interessante riportare un sondaggio statistico che venne fatto, al riguardo, circa i "solutori" di tale aporia, che si possono suddividere in circa cinque sottogruppi .
a) Il 20% dei solutori pone per assurdo che la barba non cresca;
b) Una piccolissima parte (5%) ipotizza che il barbiere non appartenga al paesello e quindi non sarebbe sottoposto alla legge prevista secondo la quale nessun uomo può avere la barba;
c) Il 30% ritiene che ci sia una variazione della legge;
d) il 5% sostiene che il barbiere non si sbarbi;
e) la maggior parte dei solutori (il 40%) ritiene che il barbiere sia una donna, eliminando pertanto il problema.

***
Però il tipo di risposta dipende anche da come è formulata la domanda, la quale non sempre viene posta nello stesso modo.

***
Sariputra la formula così:
"Nel paesello di Sotto il Monte lavora Sari il barbiere. In questo paese c'è un solo barbiere, appunto il Sari che è sempre ben sbarbato . Sari rade tutti gli uomini - e solo quelli - che non si fanno la barba da soli. Sari si fa la barba da solo?"
In questo caso, secondo me, la risposta è molto semplice: NO, gliela fa un altro che non è un barbiere!
Ed infatti, visto che per postulato non può radersi da solo, la barba, molto semplicemente, gliela fa uno o più compaesani a turno, pur non essendo barbieri; ed infatti, per fare una barba ad un amico (come è capitato a me sia attivamente che passivamente in ospedale), non serve affatto essere barbieri.
Cioè, lui rade "professionalmente" tutti gli uomini - e solo quelli - che non si fanno la barba da soli; ma nulla vieta che uno di costoro, poi, "dilettantisticamente" la rada a lui.
Ed infatti il presupposto che solo un barbiere possa fare la barba ad un altro, è totalmente errato:
- sia in teoria, in quanto non farsi la barba da soli non significa non sapersela fare, e, soprattutto, non significa non saperla fare ad altri;
- sia in teoria;
- sia in pratica.

***
Secondo me, invece, per renderla un vero "paradosso", la domanda andrebbe fatta in modo diverso e molto più stringente.
Ad esempio:
"In un villaggio completamente isolato dal resto del mondo, c'è un abitante di nome Pippo, sempre ben "sbarbato"; cioè, che, diuturnamente, subisce un regolare taglio della barba.
Essa, infatti, ha necessità di essere tagliata poichè Pippo:
- non soffre di "alopecia" totale della barba;
- non si tratta di una donna o di un "transgender" al quale la crescita della barba viene inibita dagli ormoni femminili;
- non ha subito un'operazione al laser che brucia completamente il pelo e la barba non cresce più;
- non usa creme depilatorie
- o simili.
Ciò premesso, si tenga presente che Pippo è l'UNICO soggetto che è in grado di radere tutti e solo gli uomini del villaggio che non si radono da soli.
Inoltre, si tenga presente che gli uomini del villaggio, sono TUTTI assolutamente incapaci di radere un'altra persona.
E allora chi è che rade Pippo, dando per scontato che il villaggio è ermeticamente isolato dal resto del mondo?"
Forse si potrebbe porre la domanda anche in modo più logicamente stringente, ma contentiamoci di metterla così.
In questo caso, in effetti:
1) Pippo non può radersi da solo, perchè, per assioma, lui può radere tutti e solo gli uomini del villaggio che non si radono da soli, e, quindi, non può ovviamente fare la barba a se stesso;
2) Nessuno, per assioma, può radere lui, perchè però gli abitanti del villaggio, a parte lui, sono TUTTI assolutamente incapaci di radere un'altra persona.
3) Eppure Pippo viene sbarbato ogni giorno.
Quindi, più che un'aporia, a me sembra una domanda contraddittoria, perchè equivale a chiedersi come sia possibile che, nello stesso tempo, Pippo sia:
- non sbarbato;
- sbarbato.
Il che, a meno di non voler mettere da parte il PRINCIPIO DI NON CONTRADDIZIONE (il che, secondo alcuni moderni orientamenti è in effetti concepibile), deve considerarsi un "NONSENSO"!
E come chiedersi di che colore è un chilogrammo, ovvero quanto pesa il colore verde.
Un saluto a tutti

#4969

Tematiche Filosofiche / Re:ANTIGONE

08 Agosto 2019, 11:53:46 AM

Ciao Leibnicht.
Il riferimento a Leibnitz, che pure non mi sarebbe dovuto sfuggire, non lo avevo colto affatto; come vedi, non sono poi così "intelligente"!

Leibnitz non è il filosofo che amo di più, ma, sicuramente, è tra quelli che amo di più; anche considerando che, oltre ad essere un "grandissimo" filosofo, era anche "un sacco di altre cose" (matematico, storico, giurista ecc.).
Tra le sue innumerevoli intuizioni c'è anche quella dell'"anticipazione" della logica binaria con la quale funzionano gli attuali computer, per mezzo dei quali stiamo comunicando adesso, facendo a meno del postino.

***
Molto pregnante trovo poi la tua descrizione della "dicotomia" tra "giusnaturalismo" e "giuspositivismo", come una sorta di "...identità dissociata di due idealismi che, nella forma e nell'intensità coincidono, e che si riflette e si proietta nel territorio finito della Legge Umana."
Fermo restando, comunque, che si tratta di due approcci giuridico-filosofici che divergono eclatantemente nella "praxis"; come il Processo di Norimberga sta a dimostrare.

***
E' peraltro fuori dubbio che Socrate si cala nella "Storia", mentre Antigone nella "Tragedia".
Al riguardo, è interessante rilevare la diversa definizione di tale differenza, data da un "filosofo" e da uno "storico" (quella di un "tragediografo", al momento, non mi sovviene):
1)
Quanto al "filosofo", se non ricordo male, nella "Poetica", Aristotele prospetta una distinzione tra "vero" e "verosimile", che descrive le cose non come accadono ma come potrebbero accadere ovvero come potrebbero essere accadute, e così, in un certo senso, fonda in radice la differenza tra storia e tragedia.
2)
Quanto allo "storico", Polibio scrisse molto icasticamente: "Τό τέλος ιστορίας καί τραγωδίας ου τουτον, αλλα τουναντίον"
Cosa intendeva dire?
Voleva dire che "il fine della storia e quello della tragedia non è lo stesso, bensì è addirittuta opposto", in quanto: "...colà infatti bisogna, mediante i discorsi più persuasivi, fare impressione e secondo la circostanza presente guidare gli ascoltatori, qui invece mediante i fatti veri e i discorsi bisogna per tutto l'avvenire informare e persuadere gli studiosi, dal momento che in quelli signoreggia l'elemento persuasivo, anche se sia menzognero, per la suggestione visiva, in questi invece domina il vero in grazia all'utilità di coloro che vogliono imparare."

***
Circa la tua affermazione per la quale: "La tragedia è prima di tutto <<rappresentazione>>," secondo me essa è senz'altro congrua laddove l'autore abbia voluto <<rappresentare>> fatti realmente avvenuti (o, quantomeno, che si presume che si siano effettivamente verificati) , <<interpretandoli>> secondo il suo estro poetico e drammaturgico; come nel caso, ad esempio, della tragedia del "Giulio Cesare", nella quale Shakespeare "rappresenta" un fatto storico, anche con dettagli di relativa accuratezza, ma precipuamente per esprimere la sua visione poetica della tragedia dell'ambizione personale (Cesare), e del conflitto interiore tra l'onore, il patriottismo e l'amicizia (Bruto)...tanto per non allargarci troppo nel commento.
Diversamente, nel "Prometeo in catene", Eschilo, in effetti, non <<rappresenta>> alcun fatto realmente accaduto, ma si limita semplicemente ad <<re-immaginare>> drammaticamente un mito; laddove la sua visione consiste nell'interpretare simbolicamente l'inesistente personaggio di Prometeo, come portatore di luce e di progresso, anche a costo di sfidare la volontà di Zeus.

***
Però hai ragione nell'osservare che, in entrambi i casi, la tragedia ha comunque: "una sorta di fissità mitica, la quale non può che riprodursi nella "ripetizione" di un uguale."
Tuttavia occorre anche tenere conto della "esecuzione" di una determinata "tragedia", che può variare a seconda:
- dei vari registi che la mettono in scena;
- dei vari attori che interpretano i diversi personaggi.
Ad esempio, da giovane, nell'interpretare il famoso monologo dell'Amleto (che ancora rammento a memoria), io lo sviluppavo imperniandolo sulla estrazione e sul successivo "reinguainamento" di uno stiletto, seguendo, in parte, l'esempio Laurence Olivier; mentre invece ho avuto modo di assistere, da spettatore, alle interpretazioni più svariate, pur restando sempre identico e fisso il testo (che può però essere essere recitato in modo più o meno enfatico, come nel caso di Vittorio Gassman).
Per cui, almeno se ho correttamente compreso quello che intendi, direi che la tua successiva definizione di un "uguale" più "ähnlich", cioè prossimo alla rassomiglianza, che vuole però essere fedele all'originale, sia pressochè PERFETTA.

***
Quanto alla "storia", nella quale viene calato Socrate, invece, sono d'accordo con te nell'omologarla, almeno "fenomenologicamente" nel "corso" di Eraclito: cioè quel "divenire" in cui "non ci si può bagnare due volte nella stessa acqua dello stesso fiume".
Sotto il profilo, per così dire "noumenologico", io ho però una visione molto più affine a quella di Parmenide.
Ed infatti:
- è vero che "non ci si può bagnare due volte nella stessa acqua dello stesso fiume";
- ma, se si tratta della immagine cinematrografica della corrente di un fiume proiettata sul uno schermo bianco, a scorrere è solo l'immagine, ma lo schermo bianco su cui scorre, resta sempre immobile.
Ma questo è un altro discorso.

***
Lo stesso dicasi per il rapporto tra giusnaturalismo e positivismo giuridico e la dialettica Rappresentazione/Fattualità storica, che, indubbiamente, andrebbe chiarita prima di qualsiasi analisi di quella che si pone tra Socrate e Antigone.

Un saluto!

#4970

Tematiche Filosofiche / Re:ANTIGONE

07 Agosto 2019, 11:42:21 AM

Bentornato Leibnicht.

Secondo me hai scelto un "nick name" molto appropriato, perchè, in effetti, in questo FORUM siamo tutti "non corpi"; dialoghiamo solo anonimaMENTE!
Cioè, velati dietro uno pseudonimo, colloquiamo con la sola mente, il che ci priva del "linguaggio del corpo"; e questo costituisce un vantaggio ed uno svantaggio nello stesso tempo.

***
Venendo al tema, non c'è dubbio alcuno che la figura di Antigone si contrapponga a quella di Socrate, almeno nella "lettura filosofica" che tutti ne danno (me compreso); però, secondo me, in fondo la loro scelta era "coscienzialmente" identica.
Al riguardo, rammento che nella sua prima lezione in aula, il nostro Professore di Filosofia del Diritto (Sergio Cotta), ci espose la differenza tra Giuspositivismo e Giusnaturalismo; il suo fu un discorso molto complesso ed articolato (anche se non lo rammento tutto molto bene).
Al termine della sua esposizione, io alzai la mano per ottenere la parola, e gli chiesi: "Professore, si potrebbe sintetizzare il tutto, dicendo che i Giuspositivisti ritengono che sia "giusto" osservare solo la legge "scritta", mentre i Giusnaturalisti, invece, ritengono che sia "giusto" osservare soprattutto la legge "non scritta", quale impressa nella nostra coscienza, (dalla Natura, da Dio, dalla Ragione, ecc.)?"
Lui rispose: "Semplicizzando all'estremo, in effetti, si potrebbe anche dire così!".
"Ma allora", feci io "In effetti anche i Giuspositivisti sono Giusnaturalisti, in quanto, "a monte" (allora andava in voga tale brutta espressione) della loro asserzione di voler dare la preminenza alla legge scritta, c'è pur sempre un "giudizio valoriale"; e, cioè che è GIUSTO osservare la legge scritta, a prescindere da ciò che ci detta la nostra coscienza personale.
MA NON E' FORSE SEMPRE LA LORO COSCIENZA PERSONALE, AD AVERLI INDOTTI A TALE SCELTA, CIRCA CIO' CHE E' GIUSTO O MENO OSSERVARE?"
Il Professore si fece una risata, obiettando che il mio era un assunto un po' semplicistico.
Tuttavia, anche dopo avere approfondito l'argomento nella mia Tesi di Laurea sul Giusnaturalismo, a distanza di più di quaranta anni sono sempre rimasto della stessa opinione; alla stregua della quale in fondo, tra Antigone e Socrate non c'era poi una gran differenza, in quanto entrambi hanno fatto quello che la coscienza indicava loro come "giusto":
- in un caso violare la legge scritta;
- nell'altro osservarla in ogni caso, "a prescindere" (come direbbe Totò).
Ed infatti Socrate rispettava le leggi scritte della sua Città, non per paura della sanzione, ma perchè "per principio" riteneva che fosse "giusto" fare così.

***
Ed infatti, Socrate (in sintesi) dice che le leggi della sua Città, sicuramente lo criticherebbero e lo accuserebbero se egli cercasse di sfuggire alla sua pena, in quanto esse sono state come dei genitori per lui, hanno garantito alla sua vita un sistema di controllo cui sempre affidarsi; trasgredirle significherebbe quasi ricusare l'ordine che la sua vita ha avuto.
Però, secondo me, nel suo caso specifico, tale ragionamento è alquanto fallace.
Ed infatti, in soldoni, esistono due tipi di leggi, ad esempio:
a) Prescrizione: "Non uccidere".
b) Sanzione: "Chi ha ucciso verra giustiziato".
Per cui, se venisse giustiziata, per un errore processuale, una persona che, in effetti, non ha mai commesso alcun omicidio, la legge che sanziona con la morte gli assassini (e solo loro), verrebbe "trasgredita".
Ne consegue che:
- se Socrate era consapevole di essere colpevole, accettare la pena corrispondente al reato commesso, sarebbe stato effettivamente conforme alla sua proclamata obbedienza delle leggi;
- se, invece, Socrate era consapevole di essere del tutto innocente (come lo era), subire passivamente una pena che la legge prevedeva solo per i colpevoli, sarebbe stato contrario alla sua proclamata obbedienza delle leggi, perchè in tal modo avrebbe contribuito a violarle anche lui.
In realtà, a ben vedere, il discorso di Socrate ha un senso solo con riguardo:
- non alle leggi "sostanziali";
- bensì esclusivamente a quelle "processuali" (anzi, neanche questo, nel suo caso, perchè esse esse furono applicate male).
Quindi, secondo Socrate, sarebbe comunque giusto subire una pena ingiusta, solo perchè i giudici si sono sbagliati, oppure erano in mala fede, nell'applicare le norme processuali, e nell'emettere la conseguente sentenza; ma questo è un discorso diverso!
Un saluto!

#4971

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

07 Agosto 2019, 06:58:37 AM

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 17:09:03 PM
Gli immigrazionisti sono coloro che per motivi etici, di interesse economico, o entrambi, sostengono l'immigrazione senza se e senza ma. Considerare chiunque i se e i ma li pone un suprematista bianco con la pallottola in canna é fazioso tanto quanto considerare tutti gli immigrati una minaccia.

La collettivitá che conta é data da chi vi contribuisce attivamente. Essa coincide per motivi storici allo stato e ad organismi sovranazionali di cui si é contributori netti. Ci si può fare sopra tutta la filosofia che vogliamo ma l'essenza resta questa.

Chi sostiene l'immigrazione senza se e senza ma, per me, è un folle!
"Est modus in rebus"

#4972

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

06 Agosto 2019, 14:34:01 PM

Ciao Donxiquote
Complimenti per la tua dissertazione, che trovo pregevole sia per la forma che per i contenuti; parte dei quali trovo condivisibili, altri meno.
In ogni caso apprezzo molto l'aspetto "culturale" del tuo intervento, che io, invece, avevo del tutto colposamente trascurato.
Al riguardo, osservo quanto segue:

1)
Per quanto riguarda il concetto di "collettività", tu la definisci "ogni gruppo di persone più o meno numeroso che può includere anche l'ambiente dove esso vive e le istituzioni che lo regolano"; e poi precisi che "collettività" è dunque "una famiglia più o meno allargata, una tribù, un clan, un villaggio, una città e così via fino ad includere, teoricamente, l'intera umanità passando per provincie, regioni, stati ed entità sovrastatuali".
Al riguardo, rilevo:
a)
La "familia" romana, era indubbiamente una "collettività", ma non sarei molto d'accordo nel definire tale una moderna "famiglia" nucleare di tipo occidentale; ed infatti, definire la coppia "Mario" e "Lilli" come una "collettività", suonerebbe quantomeno bizzarro (e comunque, sarebbe segnato come errore blu a scuola).
Nessuno, in epoca moderna, direbbe mai una cosa del genere; salvo che con riferimento ad un "collettivo" degli anni 70, in cui tutti si accoppiavano con tutti!
In ogni caso, circa il termine "collettività", vale un po' il "paradosso dell'acervo", attribuito ad Abulide di Mileto: il primo granello non costituisce un "mucchio", il secondo neppure ecc., però alla fine c'è un "mucchio"!
b)
E' invece abbastanza corretto, almeno secondo me, dire che la "collettività" è una tribù, un clan, un villaggio, una città e così via fino ad includere, teoricamente, l'intera umanità passando per provincie, regioni, stati ed entità sovrastatuali.
L'unico difetto di tale definizione, però, è che essa è indebitamente "restrittiva", in quanto tu ne dai una definizione meramente geografica.
Ed invece, esistono anche "collettività" che prescindono dalla contiguità fisica dei suoi membri, quali quelle:
- scientifiche;
- religiose;
- politiche;
ecc.

2)
Limitandoci, comunque, a quelle con precipuo riferimento geografico (ma non solo), sono d'accordo con te che tra le più importanti "collettività" dei tempi moderni ci sono le "entità statali"; secondo me esistono comunità altrettanto importanti, però quelle statali sono le uniche che detengono un più o meno effettivo "principio di sovranità" ed hanno il compito di emanare le leggi che riguardano tutti i membri e quindi in altri termini la "collettività".
Tuttavia non si può negare che esistano anche "entità sovrastatali", che che detengono un più o meno esteso "principio di sovranità" sugli Stati che ne fanno parte, ed hanno il compito di emanare leggi che riguardano tutti gli Stati membri; tale "principio di sovranità", ovviamente, è MOLTO più esteso in USA che in EU, sebbene anche quest'ultima emani:
a) Regolamenti
Un regolamento EU è un atto legislativo vincolante che deve essere "direttamente" applicato in tutti gli Stati membri, senza che questi possano opporsi.
b) Direttive
Una direttiva EU, è un atto legislativo vincolante che stabilisce un obiettivo che tutti i paesi dell'UE devono obbligatoriamente realizzare; però, in tale caso, spetta ai singoli paesi definire attraverso disposizioni nazionali come tali obiettivi vadano raggiunti.

3)
Quanto al "principio di cittadinanza", secondo te, esso dovrebbe distinguere in termini morali, legislativi, di costume e di abitudini gli appartenenti di una nazione rispetto a quelli di un'altra; il che, invece, non è affatto vero, perchè, come pure recita l'art.3 della nostra Costituzione, tutti i cittadini hanno pari dignità e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Per cui, a fini della cittadinanza, le diverse opinioni morali, le diversità di costume, di religione e quelle di abitudini, non hanno la benchè minima rilevanza.
Il che, ovviamente, non significa che, a seconda dei vari periodi storici, non esistano differenti tipi di identità culturale, che distinguono una "Nazione" da un'altra; e, se è per questo, anche una Regione dall'altra; ma tutto ciò non ha niente a che vedere con la "cittadinanza", la quale non indica altro che l'appartenenza giuridica di una persona ad un determinato Stato, ed alla quale sono ricollegati determinati diritti e doveri.
Niente di più e niente di meno!

4)
Quanto alla "responsabilità collettiva", a dire il vero, io mi riferivo soprattutto alla "responsabilità collettiva" degli Stati, al fine di:
- contenere il numero dei migranti in PARTENZA, eliminando le cause economiche ed ecologiche che, in taluni casi, ne hanno provocato, ne provocano e ne provocheranno l'inevitabile esodo in massa;
- evitare le disumane e, soprattutto, inefficaci, soluzioni per bloccarli lungo il VIAGGIO;
- ridistribuirli equamente tra tutti gli Stati in fase di ARRIVO.
Tu, invece, ti riferisci non tanto alla "responsabilità collettiva" degli Stati, quanto, piuttosto, alla "reazione istintiva" dei singoli individui di un determinato Stato, "che si genera nei confronti di un agente esterno, che solitamente è "percepito" come una minaccia che sfida il normale corso vitale di una collettività".
Ed invece, secondo me, "uti singuli" la vera "responsabilità collettiva" sta nel non confondere la "percezione" con la "realtà", per esempio immaginando di essere invasi da stranieri fino al 30% della popolazione, mentre, invece, la realtà è che si tratta (almeno per ora), di circa UN TERZO di tale "percepita" ed immaginaria percentuale.

5)
La vera responsabilità degli individui, sta nel mantenersi "razionali", e nel non cedere ai "brontolii della pancia"; ovvero, per dirla in modo più "scientifico", di non cedere agli impulsi primitivi "di difesa territoriale" del sistema limbico, facendoli invece filtrare dalla neo-corteccia frontale.

6)
In ogni caso, nei confronti del fenomeno migratorio, è impensabile che in una libera democrazia, nella quale l'opinione pubblica non è ancora del tutto irregimentata dalla propaganda, "...l'intero corpo sociale (se fosse veramente tale) possa avere il medesimo atteggiamento che le leggi dovrebbero condividere e normare", nei confronti del fenomeno migratorio; ed infatti, secondo me è naturale che in un Paese libero, ci sia chi vede la questione migratoria in un modo, e chi invece la vede in un altro, senza che ci debba essere uno Stato Etico a decidere per tutti.
Dio ce ne guardi!

7)
Sono invece d'accordo con te sul fatto che ogni comunità che si rispetti "...ha sempre ritenuto sacro lo straniero, l'ospite, il pellegrino che per qualche ragione si trovava a transitare sul suo territorio e per l'ospite si era disponibili a qualunque sacrificio"
Poi tu aggiungi "...ma con il limite invalicabile del rispetto di due condizioni:
- la prima è che la sua sosta fosse temporanea (dopo tre giorni l'ospite puzza);
- la seconda era che mostrasse rispetto nei confronti delle leggi, dei costumi e delle usanze della comunità ospitante.
Coloro che volevano trattenersi più a lungo o addirittura indefinitamente dovevano diventare parte della comunità, accettarne e condividerne le regole, gli usi e i costumi e a loro volta essere accettati dalla medesima."
Sono perfettamente d'accordo con tale descrizione, nella misura, in cui, ovviamente, sia limitata al SINGOLO ospite, e non al fenomeno delle MIGRAZIONI DI MASSA; il quale storicamente, ha assunto gli aspetti più diversi, ma non certo tutti "confinabili" nella tua definizione, che è di carattere prettamente "individuale".

Non è certo questa la sede per dissertare su tutte le bibliche migrazioni di popoli avvenute nella storia, la quale, anzi, direi che è costituita principalmente dal susseguirsi di esse; ed infatti, si può dire che, sin dagli albori dall'umanità, non sia mai esistita nessuna collettività che sia rimasta sempre la stessa, con i suoi costumi e le sue tradizioni.
Mai!
Se ci pensiamo bene, infatti, tutte quante sono state soggette a successive migrazioni, le quali, di volta in volta, hanno assunto l'aspetto di una invasione pacifica o violenta (più comuni le seconde); ma che, comunque, hanno sempre modificato i costumi e le tradizioni originarie di una determinata collettività.

9)
Per non andare troppo indietro nel tempo, tralasciamo l'origine di tutti i popoli europei, che sono arrivati qui migrando dall'Africa (sembra principalmente a causa di carestie), e che hanno soppianto i veri Europei originari, cioè i Neanderthal; dei quali, però, abbiamo ancora tracce nel nostro codice genetico, in conseguenza degli incroci, in quanto, in realtà si trattava di "specie" o "sottospecie" diverse, sia pure oggi, in genere, classificate "sapiens".
Esaminiamo, invece, qualche fenomeno storico (relativamente) molto più vicino.

10)
Mettiamoci, allora, nei panni di un cittadino romano del primo secolo D.C., diretto, in toga, verso il tempio di Giove Ottimo Massimo, per offrirgli una offerta sacrificale; come pensate che avrebbe reagito, se gli aveste detto, che, due millenni dopo:
- avrebbe salito la stessa scalinata indossando dei pantaloni di foggia barbarica;
- che in cima alla scalinata non ci sarebbe stato più il tempio di Giove Ottimo Massimo, bensì quello dedicato alla madre di un eretico ebreo morto in croce pochi anni prima.
Vi avrebbe preso per pazzo!
Nè vi avrebbe creduto se gli aveste spiegato che la città di Roma, in futuro, sarebbe stata governata per secoli dagli eredi di un pescatore giudeo, che a malapena sapeva leggere e scrivere; e che, da poco, era stato appeso pure lui su una croce, ma a testa in giù.
E si consideri che, mentre i pantaloni sono frutto di una invasione violenta da parte di popoli del Nord, il cristianesimo è una religione di origine medio-orientale, portata a Roma da semplici pacifici migranti; la quale, però, sia pure molto contaminata dalla locale religione pagana, è tuttavia giunta fino a noi!
Per cui, quando Salvini agita davanti a sè bibbia e rosario, proclamandosì "difensore dell'identità culturale italica", forse non si rende conto che l'"attuale identità culturale italica" è il frutto della mescolanza di culture abissalmente diverse; una delle quali era mediorientale, semitica, e di origine "migratoria".

11)
In ogni caso, si tenga conto che quanto ho esposto sopra, in modo un po' "estremo" e "paradossale", era solo a fini esplicativi, per evidenziare come non possano storicamente esistere "identità culturali" stabili ed intangibili per sempre; ciò in quanto la (fertile) "contaminazione" con altre culture, è inevitabile, e questo avviene soprattutto a causa dei "movimenti di popolazione" da una zona all'altra del pianeta!
Però, ATTENZIONE: con questo non intendo affatto dire che la nostra attuale cultura italiana debba supinamente lasciarsi stravolgere da indiscriminate e massive migrazioni di popoli, come accadeva in passato; ed infatti, come ho cercato più volte di spiegare, il fenomeno va gestito in modo "intelligente" e "regolare", in base alle vigenti leggi nazionali ed internazionali!

12)
Per cui, concordo pienamente con te, quando scrivi che: "...la responsabilità collettiva (e di conseguenza quella dei governanti di tale collettività) rispetto ad un fenomeno come quello migratorio è quella di salvaguardare la propria collettività sotto tutti i punti di vista possibili, impedendo che dall'esterno della medesima vengano introdotti elementi che possano creare conflitti sociali che minino l'equilibrio e l'armonia interni."
Al riguardo, infatti, giustamente il nostro ordinamento prevede che:
a) i migranti regolarmente accolti in Italia, in modo temporaneo o permanente, possono mantenere le proprie opinioni politiche e credenze religiose, anche ai fini del culto ("orantibus non fit iniuria");
b) però tutto ciò deve avvenire nei limiti:
- delle norme imperative del nostro ordinamento;
- dell'ordine pubblico;
- del buoncostume.
Nel caso di mancato rispetto di quanto sopra, a seconda dei casi, il migrante:
- o subirà le previste sanzioni penali:
- oppure anche se regolare, verrà rispedito nel Paese di origine.
Resta invece fermo che gli irregolari dovranno essere comunque rimpatriati.
Ed infatti, ci tengo a rimarcare che io non sono affatto un "immigrazionista"; come ormai spero che si sia finalmente compreso.

13)
Per cui, sono perfettamente d'accordo con te che "si tratterà quindi di accogliere un numero limitato di "migranti ecomici regolari" valutando:
- le nostre capacità di accoglienza;
- le nostre necessità di fruire del loro lavoro.

14)
Sono, invece, meno d'accordo con te sul fatto che "si tratterà quindi di accogliere un numero limitato di "migranti ecomici"" valutando la loro compatibilità con le usanze e i costumi vigenti e fare in modo che questi vengano assimilati nel tessuto sociale nel modo più naturale possibile".
Ed infatti:
- sono d'accordo sul fatto che ciò sarebbe "auspicabile", se la cosa avviene in modo spontaneo e non forzoso (come di solito accade sempre, almeno a partire dalla seconda generazione);
- non sono, invece, d'accordo sul fatto che ciò sia "necessario", in quanto, se i migranti regolari rispettano le norme imperative del nostro ordinamento, l'ordine pubblico ed il buoncostume, hanno diritto di vivere qui coltivando le opinioni e la religione che preferiscono, anche se molto diverse dalla nostra.

15)
Quanto al fatto di accogliere i "migranti economici regolari", come dici tu:"...solo perché "servono" a imprenditori di un qualche genere come mano d'opera a buon mercato", ti ricordo che per (quasi) tutti i comparti per i quali vengono annualmente varati i "decreti flussi" , esistono i salari mininimi previsti per dal CCN.
Il problema, invece, nasce quando i "decreti flussi" risultano tardivi o insufficienti, perchè in tal caso alcuni imprenditori privi di scrupoli ricorrono ai "migranti economici irregolari", forniti loro dalle mafie internazionali (non certo, ovviamente, quelli raccolti dalle ONG); e, quelli sì, vengono trattati come schiavi, per giunta con salari da fame.

16)
Quanto al mondo antico è vero che non concedeva agli schiavi (che erano in gran parte "stranieri" importati come bottino di guerra) gli stessi diritti dei cittadini.
Però:
- non è affatto vero che li teneva "separati", in quanto sia in Grecia che a Roma, uomini liberi e schiavi vivano mescolati tra di loro, e, a parte la differenza di diritti, non esisteva un vero e proprio "apartheid" in senso moderno;
- a Roma molti loro venivano prima o poi liberati, ed a partire dal primo secolo, l'Impero era prevalentemente governato da schiavi liberati in funzione di "ministri".

17)
Hai invece perfettamente ragione circa il fatto che i migranti sono distribuiti male sul nostro territorio, in quanto vengono tutti ammassati nelle zone povere e periferiche, e non in quelle abitate dai benestanti; ma questa è colpa dei nostro governo e dei comuni, non dei migranti.

18)
Poi tu scrivi: "La realtà attuale delle società decadenti europee e in particolare quella italiana, con un calo costante delle nascite e un numero sempre maggiore di giovani che non avendo alcuna istanza sociale da perseguire ed essendo mossi solo dalle necessità del proprio ego inseguono i propri "sogni" in ogni parte del mondo ritengano possano essere realizzati, non diversamente da quel che fanno, magari con ambizioni più modeste, i giovani del Senegal o del Niger."
Per quanto concerne il calo delle nascite e le migrazioni dall'Italia verso l'estero, bisognerebbe aprire degli appositi TOPIC.
Però, quanto ai giovani che "... sono mossi solo dalle necessità del proprio ego inseguono i propri "sogni" in ogni parte del mondo ritengano possano essere realizzati", non vedo proprio cosa ci sia di male; ed infatti, a differenza che nel Medioevo, ormai "tutto il mondo è paese", per cui non vedo per quale motivo un giovane dovrebbe restare ancorato al proprio paesello d'origine (italiano o africano che sia).
La libera circolazione internazionale, infatti, è un diritto di tutti gli essere umani, in quanto CITTADINI DEL MONDO, e non solo del loro Paese.

19)
Quanto al soddisfacimento del proprio ego ed alla ricerca del benessere identificato con il possesso di beni materiali, sono personalmente d'accordo con te; però ognuno è libero di ricercare la propria felicità nel modo che meglio crede (giusto o sbagliato che esso sia).

20)
Circa la tua conclusione, mi astengo dal commentarla, perchè sinceramente non ne ho capito il senso:
"Un'ultimo appunto: qualunque "soluzione" che tenda a limitare il flusso migratorio tende ad involvere, in ultima analisi, il problema della "umanità" o delle "questioni umanitarie" o dell' "umanitarismo"; vorrei solo notare che l'umanità concepita in tal modo è esattamente il suo opposto, ovvero la disumanità."

Un saluto!

#4973

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

05 Agosto 2019, 16:13:08 PM

Ciao Ipazia.

Io non sono nè un immigrazionista nè un antimmigrazionista per partito preso, ma desidero soltanto che il fenomeno migratorio venga gestito in modo equo e razionale nell'interesse di tutti, a cominciare da quello del nostro Paese.
Tutto qui!
Il difficile, però, è capire come.

***
Quanto alla politica della LEGA, me la prendo con Salvini perchè lui, mascherandosi da antimmigrazionista, in realtà persegue una politica "di fatto" immigrazionista.
Ed infatti:
a) Dice (giustamente) "aiutiamoli a casa loro", e poi nel DEF diminuisce i fondi per l'aiuto ai paesi in via di sviluppo
b) Dice (giustamente) "spingiamo l'Europa ad accettare la modifica del Trattato di Dublino", e poi, nelle riunioni dei ministri dell'interno europei volte a modificare tale trattato, 6 volte su 7 non si fa vedere (e nell'unica in cui è presente gioca col cellulare).
c) Dice (giustamente) "spingiamo l'Europa ad accettare la ridistribuzione dei migranti", e poi si allea proprio con quei Paesi che la rifiutano per principio.
E' un imbecille?
Può anche darsi, ma è molto più probabile che lui faccia solo finta di voler risolvere il problema migratorio, mentre, invece, vuol tenerlo ben vivo; ed infatti, al 90%, il suo successo elettorale lo ottiene sfruttandolo (come rivelano i sondaggi).
Se veramente lo risolvesse, come Churchill dopo aver vinto la guerra, nessuno lo voterebbe più.
Per cui la mia critica non è ideologica, ma "personale".

***
Però io non sono affatto contro la politica di Conte, che sta cercando di costringere l'Europa ad ottenere una ridistribuzione obbligatoria di tutti i "rifugiandi" in Europa, modificando in tal senso il trattato di Dublino; cosa che io auspicavo da anni, criticando aspramente la dissenata politica di Renzi al riguardo.

***
Per concludere, io non accuso affatto Salvini di non fare quello che è impossibile fare in materia di rimpatri; ed infatti "ad impossibilia nemo tenetur"
Però lo accuso di essere un mistificatore, un truffatore ed un bugiardo, in quanto, per vincere le elezioni del 2018, aveva dichiarato pubblicamente, per carpire la buona fede degli elettori: "L'espulsione di 600 mila clandestini dall'Italia in pochissimo tempo è un obiettivo reale e concreto che realizzeremo in poco tempo"; come si legge pure, nero su bianco, nel programma elettorale del Carroccio per le elezioni politiche del 2018.
Secondo me è da truffatori promettere ciò che non si può realizzare, a prescindere che si sia di destra o di sinistra!
Un saluto

#4974

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

05 Agosto 2019, 15:49:44 PM

Ciao Menandro

Le tue osservazioni sono tutte:
- pertinenti;
- corrette.
Ti ringrazio, anzi, ti ringraziamo tutti, perchè per approfondire la problematica migratoria, le polemiche sterili e pregiudiziali, non servono a niente; sono invece molto utili le critiche intelligenti e costruttive, quali, appunto, sono le tue.

***
Ed infatti, è indubbiamente vero che, per il rimpatrio degli irregolari, è necessario un accordo col paese di origine del clandestino: e, come tu giustamente scrivi, alcuni paesi lo firmano in cambio di una contropartita, ad altri invece non conviene, per via delle rimesse.
Non è una cosa semplice da realizzare, ma, al riguardo, secondo me non esiste altra soluzione che un'intensa attività diplomatica, volta a trovare idonei accordi con tali Paesi; cosa che l'Italia fa meno di altri Stati europei

***
Ed infatti, secondo l'ufficio statistico comunitario lo scorso anno l'Italia è risultata al sesto posto per ordini di espulsione dietro alla Francia (105.560), la Spagna (59.255), la Grecia (58.325), la Germania (52.930) e la Polonia (29.375).

***
Inoltre, dati dello stesso Ministero dell'Interno alla mano, questo governo, al di là delle parole, sta rimpatriando meno persone del governo precedente (che pure ne ha fatti pochi); ed infatti nei primi sei mesi del 2019 il governo ha portato a termine 3.299 rimpatri, per cui, ipotizzando che nei prossimi sei mesi ne rimpatri altrettanti si arriverà a 6.598 rimpatri, meno dei 7.383 dell'anno 2017 e dei 7.981 nel 2018.
Comunque vedremo a fine anno!

***
In ogni caso Salvini è in malafede, perchè, per vincere le elezioni del 2018, aveva dichiarato pubblicamente, per carpire la buona fede degli elettori: "L'espulsione di 600 mila clandestini dall'Italia in pochissimo tempo è un obiettivo reale e concreto che realizzeremo in poco tempo"; come si legge pure, nero su bianco, nel programma elettorale del Carroccio per le elezioni politiche del 2018.
Secondo me è da truffatori promettere ciò che non si può realizzare, a prescindere che si sia di destra o di sinistra!
Un saluto

#4975

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

05 Agosto 2019, 13:39:46 PM

Ciao Ipazia.

Ho capito perfettamente che anche tu non hai letto una riga di quello che io ho scritto, per cui stai scagliando i tuoi strali contro qualcuno che non sono io; sotto un certo profilo è divertente, ma sotto un altro è esasperante!

Ed infatti:

1)
Circa la mia impostazione ideologica, temo che tu non abbia la benchè minima idea di quale essa sia; altrimenti dovresti chiederti come mai io dibatta tesi contrapposte, sia con interlocutori di destra, sia con interlocutori di sinistra.

2)
Quello che invece io ho sempre contrastato e tutt'ora contrasto, è il massimalismo di sinistra e l'estremismo di destra; quale, appunto, quello di Salvini, visto che è lui, ora, al potere.
Non vedo cosa ci sia di "ideologico", nel contestate la strategia di quest'ultimo, che persegue eminentemente l'obiettivo del potere a qualsiasi prezzo, con detrimento del pubblico decoro e del nostro "autentico" interesse nazionale (anche ai fini migratori, ma non solo).

3)
Quanto al mio presunto "ragionamento circolare", cadendo tu in continue "petizioni di principio", dovresti evitare di criticare gli altri al riguardo; tanto più quando lanci delle accuse senza spiegarne il fondamento.
Cioè, senza indicare:
- quale sarebbe il mio sillogismo incriminato;
- in che cosa consisterebbe la sua "circolarità logica" (sempre che tu sappia "effettivamente" cosa significhi).
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

4)
Circa l'impostazione Anthonyi, che mi ha criticato senza avermi neanche letto (sebbene poi abbia onestamente ammesso la cosa), ho già risposto abbondantemente a lui, per cui valga tale puntuale risposta anche per te.
In ogni caso non è necessario che tu mi comunichi di essere d'accordo con lui; dillo a lui, non a me...perchè a me cosa diamine dovrebbe importare?

5)
Quanto alla mia impostazione, è perfettamente lecito ritenerla errata, ma nessuno dotato di un minimo di materia grigia potrebbe ritenerla ideologicamente "IMMIGRAZIONISTA", se realmente avesse letto quello che io ho testualmente scritto in più occasioni.
E cioè (copio e incollo):
"Quanto a quelli che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica" , ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi, io sono perfettamente d'accordo con te (anthony) sul fatto che essi devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare."
Concetto, questo, che avevo chiarito in più punti nel mio TOPIC, ribadendo anche che;
"Le NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare."
Ma come diamine fai a definire "IMMIGRAZIONISTA" uno che scrive cose del genere?
Mah!!!

***
Sii sincera, se avessi letto soltanto tali miei passi, non mi avresti subito etichettato come un accanito "ANTIMMIGRAZIONISTA"?
Ed invece io non sono neanche quello, ma cerco di esaminare il problema in modo RAZIONALE; cioè "sine ira ac studio".

***
Il problema è che tu sei abituata a leggere e a "metabolizzare" solo brevi slogan, in senso ideologicamente "immigrazionista" o "antimmigrazionista", al massimo collegati tra loro in modo paratattico; ma di fronte ad un ragionamento complesso ed articolato, magari anche ipotatticamente, è evidente che non hai la pazienza per seguirlo con la dovuta attenzione per capire il suo significato complessivo (perchè l'intelligenza indubbiamente ce l'avresti), in quanto il tuo unico scopo non è di CAPIRE, ma di ETICHETTARE chi lo ha scritto in un senso o nell'altro.
Ma ci sono persone non etichettabili, rassegnati!

***
Per cui, non essendo io "minimamente" un "IMMIGRAZIONISTA", e neanche "ANTIMMIGRAZIONISTA", ti puoi risparmiare tutte le tue stucchevoli divagazioni (quelle si ideologiche) al riguardo.
Io espongo ed accetto esclusivamente "argomentazioni razionali", in un senso o nell'altro, a prescindere:
- che ad una ottusa mente di sinistra estrema possano farmi apparire "ANTIMMIGRAZIONISTA" (come spesso diuturnamente mi accade);
- ovvero che ad una ottusa mente sovranpopoulista possano farmi apparire "IMMIGRAZIONISTA" (come pure spesso diuturnamente mi accade).
Prendetevela tra di voi, ma non rompete le palle a me!

Un saluto!

#4976

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

05 Agosto 2019, 12:21:47 PM

Ciao Bobmax.

Sono io che ringrazio te!
Ed infatti, sinceramente, ero rimasto un po' depresso:
- non tanto per il fatto che che alcuni interlocutori non fossero d'accordo con quello che avevo scritto io (ci mancherebbe altro!);
- quanto, piuttosto, per il fatto che essi non fossero d'accordo con cose che io non avevo scritto affatto, e che loro si erano soltanto immaginato che io avessi scritto.

***
Il mio lavoro intendeva soltanto riuscire utile, per chi lo avesse letto ed avesse la mente sgombra di pregiudizi, a chiarire un quadro che resta pur sempre molto complesso e confuso; ed infatti, sono d'accordo con te che molti altri punti restano ancora da chiarire, in quanto io ne ho esaminati (a volte troppo superficialmente) soltanto alcuni.

***
In effetti, tu hai capito perfettamente il mio scopo, che era precipuamente quello di offrire una MAPPA ORIENTATIVA, piuttosto che degli specifici PERCORSI.
Ed infatti:
- relativamente alla FASE 1 , cioè quella della PARTENZA, ho orientativamente indicato alcuni percorsi possibili, ma mi rendo conto che sarebbero davvero molto ARDUI da percorrere in concreto (a parte il terzo relativo agli APVS);
- relativamente alla FASE 2, cioè quella del VIAGGIO, invece, mi sono più che altro limitato a segnalare le vie da non percorrere, piuttosto che quelle da percorrere;
- uno specifico percorso, infine, lo indico soltanto relativamente alla FASE 3, cioè quella dell'ARRIVO, che, almeno nel tempo breve, mi sembra quello più percorribile in concreto (anche se è comunque difficile).
LEGENDA: PERCORSO = IPOTESI DI SOLUZIONE.

***
Ti ringrazio anche per aver apprezzato lo sforzo che ho fatto, per nulla facile, per mantenermi il più possibile nell'ambito logico-razionale, ossia ancorato alla nuda realtà delle cose; questo, secondo quanto da me illustrato nel mio topic filosofico IL CUBO DI NECKER E LE PARALLELE.
Però, per esperienza, so che questo è possibile solo entro certi limiti, in quanto è inevitabile che si venga in qualche modo influenzati dalla proprie convinzioni personali.

***
Quanto all'aspetto etico, secondo me, si tratta semplicemente di scegliere, o, quantomeno, di trovare un ragionevole equilibrio tra:
- il principio del fine che giustifica i mezzi;
- il principio kantiano per il quale l'uomo è sempre un fine, e mai un mezzo.
Ma per fare questo sono necessari, nel contempo. un po' di cuore ed un po' di intelligenza; ed infatti,la cosa più tremenda della stupidità (oggi dilagante), è che non ci consente di capire quanto stiamo diventando disumani.
Questo è il vero dramma!

***
Circa il tema dell'"esistenza", lo trovo molto interessante, sebbene più che nell'Esistenza io creda nell'Essere, quale minimo comun denominatore di tutto ciò che Esiste; così come l'Uno è in tutti i numeri, pur essendo diverso da tutti gli altri numeri.
Ma non vorrei andare OT!

***
Un saluto

#4977

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

05 Agosto 2019, 07:22:45 AM

Ciao Anthonyi.

Ti ringrazio per le tue obiezioni, che condivido solo in minima parte, ma che, almeno, rispetto a quelle di altri che non nomino:
- sono (abbastanza) pertinenti;
- sono intelligenti;
- non sono noiosamente ripetitive.
Al riguardo, però, osservo:

A)
Tu devi replicare a quello che ho scritto io, e non alla "sedicente" sintesi che ne ha fatto Viator; il quale, come te, evidentemente non ha letto una riga dei miei post, ma ha semplicemente fatto un riassunto di quello che lui "immagina" che io abbia scritto, e che invece io non ho scritto AFFATTO!
E' tutto parto della sua fervida fantasia: basta leggere il mio testo ed il suo, per verificare che si tratta di due cose completamente diverse!
Se la cosa non mi facesse ridere, ci sarebbe da piangere!

B)
Circa la replica al mio ultimo post, evidentemente deve esserci stato un fraintendimento tra di noi; ed infatti, il mio ultimo post rivolto a te, si riferiva in modo specifico ai "migranti regolari", cioè a quelli che giungono qui regolarmente, perchè era di quello che avevi parlato specificatamente tu (o, almeno, così mi era sembrato), ed al cui riguardo, quindi ti ho risposto.
Tale mio post non riguardava i "migranti irregolari", in quanto anche io DETESTO tutti coloro, di sinistra o di destra, che mettono nello stesso calderone sia l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata; ed infatti, nel mio TOPIC introduttivo, io avevo ben distinto e dettagliato in analisi ben TRE distinte fattispecie, che non vanno mescolate:
1)
I "migranti economici regolari";
2)
I "migranti economici irregolari", che si distinguono in due categorie:
a)
Quelli che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto";
b)
Quelli che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino".
3)
I "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione.
Per maggiori dettagli su ciascuna, ti rinvio alla mia trattazione; lascia perdere le sintesi altrui.

C)
Molti fanno confusione tra la categoria 2a) e la categoria 3), in quanto, sebbene esse siano CONCETTUALMENTE del tutto diverse, DI FATTO, spesso le due tipologie di migranti arrivano nei nostri porti mescolate insieme.
Ed infatti, coloro che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto", sbarcando nei porti con i loro barchini o tramite le ONG, tramite i Centri di Accoglienza, di solito cercano di farsi passare per "migranti richiedenti il diritto d'asilo", anche se spesso non ne hanno alcun diritto.
E' questa la categoria dei "rifugiandi", di cui gli altri Paesi europei non voglio farsi carico scaricando la "cernita" soltanto a noi, mentre invece, secondo me (e Conte) la ridistribuzione dovrebbe avvenire equamente in tutta Europa (vedi conclusione del mio TOPIC iniziale, riguardante la "fase di arrivo").

D)
Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica" (cioè i "drecreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi, io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.
Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.
Ma se non viene letto quello che scrivo, mentre invece viene "letto" ciò che io non ho mai scritto, questa discussione diviene VANA.

E)
Il problema è che tra i "RIFUGIANDI", oltre a coloro che non hanno diritto all'asilo, e che devono essere rispediti a casa il prima possibile per non pesare indebitamente sulla nostra economia, ci sono anche coloro che, invece, hanno pienamente il DIRITTO di restare in Italia come me e te; in tal caso, infatti, essi possono restare in Italia non per benevola CONCESSIONE del nostro governo (come molti ignoranti "caproni" pensano), bensì in base alle nostre stesse leggi, a cominciare dall'art.10 della Costituzione, nonchè in base i Trattati Internazioni da noi liberamente sottoscritti.
Ed è pure ovvio che costoro, fuggendo dalle guerre e dalle persecuzioni, non possono di certo seguire una regolare procedura di accesso come quella del "decreto flussi economici", in quanto, ovviamente, non può esistere un "decreto flussi bombardati" per coloro che fuggono dalle bombe e dalla persecuzione etnica; per cui è naturale che costoro giungano qui "alla spicciolata", senza passaporto o regolare visto d'ingresso (che solo un totale deficiente potrebbe pretendere da loro).
Come quantità tali "richiedenti asilo", per fortuna, non hanno mai costituito un problema, perchè costituiscono una minoranza tranquillamente -oltre che "doverosamente"- GESTIBILE; ma il problema è che occorre comunque "separare il grano dal loglio", il che costituisce un impegno non da poco (e che per questo, come da me sostenuto a conclusione del mio TOPIC, andrebbe ridistribuito in tutta Europa).
Ed infatti il respingimento collettivo dei migranti (per non fare la fatica della cernita) è proibito dall'art.4 del IV Protocollo aggiuntivo CEDU, in base all'elementare principio che non è lecito "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
Il che, oltre che sancito da tale norma, mi pare OVVIO, altrimenti faremmo come Arnaud Amaury, il quale, durante la crociata contro gli Albigesi, a un soldato che gli chiedeva come poter distinguere gli eretici dagli altri, rispose: "Uccideteli tutti, tanto poi ci penserà Dio a riconoscere i suoi".

F)
Quanto alla "reazione stessa degli Italiani", ti invito a non generalizzare; ed infatti sarebbe più corretto dire di "una determinata fascia di Italiani" (forse pure maggioritaria), in quanto non tutti reagiscono come tu pensi che "tutti" dovrebbero reagire!
E in ogni caso le "reazioni di pancia" non costituiscono la PROVA di NIENTE, se non di "poco cervello"; tanto è vero, che la maggior parte degli Italiani, in base a vari sondaggi, pensa che gli immigrati costituiscano il 30% della popolazione residente, mentre invece essi sono TRE VOLTE DI MENO (a contarli veramente uno per uno, sebbene distribuiti male sul territorio).

G)
Così come la diminuzione oggettiva della criminalità, nonostante l'aumento del numero dei migranti, non è certo destituita di fondamento solo perchè si riferisce ai crimini rilevati dalla polizia; ed infatti una dei principi base della statistisca criminale, è che:
- i crimini denunciati sono ovviamente molto minori di quelli effettivi e non denunciati (nessuno lo mette in dubbio);
- però l'aumento o la diminuzione dei crimini denunciati, segue in proporzione, più o meno, lo stesso andamento di quelli effettivi e non denunciati (cioè, se raddoppiano le denunce di furto, è molto probabile che, più o meno, siano raddoppiati anche i furti non denunciati, e viceversa).
Ma se uno vuole "credere" alle favole, è inutile cercare di fargli "capire" che sono solo favole!
Semmai, come ho già detto altre volte, un certo tipo di reazione è giustificato dal fatto che gli stranieri sono male distribuiti sul territorio; il che, effettivamente, giustifica certi tipi di reazione e di insofferenza-
Questo accade anche in seguito al primo deCRETINO inSICUREZZA, che ha scaricato senza sostentamento nelle strade e nelle campagne migliaia di migranti (invece di rispedirli al Paese di provenienza), inducendoli alla microcriminalità.
Un saluto

#4978

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

05 Agosto 2019, 04:30:16 AM

Ciao Ipazia.

Mi fa piacere che tu riconosca che la tua replica:
- non riguardava le mie argomentazioni, circa le quali tu non hai MAI avuto assolutamente niente da eccepire in modo specifico (a differenza di altri più puntuali contestatori);
- bensì riguardava la mia persona, che, evidentemente non ti riesce molto simpatica.
Replica, questa, perfettamente lecita, ed a cui non ho nulla da obiettare!

***
Per il resto, ma non ti accorgi che non fai altro che ripetere a pappagallo gli stessi beceri slogan, senza neanche tentare di sviluppare un "autentico" ragionamento al riguardo?
Ho capito che, in buona fede, tu sei convinta di farlo; ma ti inganni.

Quando finalmente svilupperai un "autentico" ragionamento (come, per la verità talvolta hai fatto), mi farà piacere condividerlo o contestarlo.
Aspetto con ansia.

Ciao

#4979

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

04 Agosto 2019, 13:42:22 PM

Ciao Ipazia.

***
Prendo (un po' annoiatamente) nota della tua solita "chiacchierata" ideologica ed autoreferenziale senza alcun costrutto e per lo più OT; che, per carità di Patria, mi astengo dal commentare, perchè sarebbe ancora una volta come "sparare sulla Croce Rossa".
***
Detto questo, prendo anche atto che non sei comunque stata in grado di contestare neanche una delle mie argomentazioni; della qual cosa ti ringrazio, perchè così mi risparmi la fatica di dover replicare

.
***
Mi dispiace sinceramente di dover essere così "tranchant", ma tu non mi lasci alternativa.
Perdonami e non avertene a male, perchè dovresti ricordare che in non poche altre occasioni ho concordato con quanto scrivevi

..ma questa volta proprio non posso!

Ciao!

#4980

Tematiche Culturali e Sociali / Re:Migrazioni: una responsabiltà collettiva.

04 Agosto 2019, 13:21:34 PM

Ciao Anthony.
In ordine ai tuoi rilievi, in parte condivisibili ed in parte meno, osservo quanto segue:

1)
Circa la tua prima osservazione, da quello che scrivi è evidente che tu hai letto solo una minima parte del mio testo; oppure lo hai frainteso praticamente TUTTO.
Ed infatti:

a)
In questa THREAD, i miei usuali riferimenti giuridici, sia pur presenti, erano ridotti al minimo.

b)
Le mie proposte di carattere prettamente "etico", se ti rileggi bene il testo, costituiscono una NETTA minoranza rispetto a quelle di carattere politico, logico, logistico, e di mera convenienza socio-economica per il nostro Paese e per l'Europa!
Al riguardo, vedi: 1), A)1)a)b) (che sono aspetti direttamente nel nostro interesse economico e sociale), e A)2)a)b)c) (che sono aspetti indirettamente nel nostro interesse economico e sociale), nonchè tutto B) e C) ad eccezione di B)b); che, in effetti, su circa 9 argomentazioni, è l'UNICA di carattere esclusivamente umanitario.
Per cui, se dici che la mia trattazione ha una prospettiva eminentemente etica, cadi in un grossolano errore cognitivo di comprensione del testo, in quanto la tua asserzione è in ECLATANTE contrasto con quello che io ho scritto; sebbene qualche accenno etico, ovviamente non manchi affatto.
Rileggi meglio il tutto, e vedrai che non potrai non darmi ragione!

2)
Quanto al nostro WELFARE, nonchè alle nostre PENSIONI, al riguardo temo che tu abbia una comprensione ideologicamente distorta, o meglio completamente "rovesciata" della realtà; grazie, forse alla becera propaganda xenofoba e disinformativa della Lega.
Ed infatti, il fatto che gli immigrati (ovviamente parliamo dei regolari) in Italia rappresentino un vantaggio per l'Inps, così come positivamente avviene in tutti i paesi sviluppati dell'EU, deriva LOGICAMENTE dal semplice assunto che la loro età media (33 anni) è inferiore di oltre 10 anni rispetto a quella degli italiani (45 anni): per cui, in un sistema pensionistico a ripartizione basato sul presupposto per cui i lavoratori attuali pagano gli assegni ai pensionati attuali, la bassa età media degli immigrati comporta OVVIAMENTE un beneficio immediato ed attuale per noi Italiani.
Per quanto, invece, concerne il "futuro", nel suo XVI rapporto annuale, l'Inps ha stimato che, in totale assenza di flussi migratorii, da qui al 2040:
- il nostro paese risparmierebbe 35 miliardi di prestazioni sociali destinate agli immigrati (sanità compresa);
- però percepirebbe 73 miliardi in meno di entrate contributive;
e QUINDI, con una perdita netta complessiva stimabile in 38 miliardi di euro.
In base ad altri calcoli, la perdita sarebbe notevolmente maggiore, ed infatti si deve tenere presente che di qui a venti anni, gli Italiani vecchi saranno ancora di più; e, quindi, se non potranno avvalersi di colf e di badanti immigrate a costo contenuto, peserebbero in modo insostenebile sul nostro sistema assistenziale.

3)
Premesso quanto sopra, è di tutta evidenza che, ragionando in modo "logico" e non "ideologico", la questione etica dell'aiuto a quei popoli, è INTRINSECAMENTE CONNESSA al problema politico dell'immigrazione; "simul stabunt aut simul cadent"!
Ed invero è FALSO che i flussi (regolari) di migranti, richiesti assillantemente dai nostri comparti economici, costringano tutti gli italiani a pagarne il prezzo in termini di riduzione del Welfare; basta ragionare un attimo per capire che è una FESSERIA.
Ed infatti è vero che il WELFARE dovrà essere indirizzato in buona parte anche ai nuovi arrivati; ma poichè essi sono in media più giovani degli italiani (i quali essendo più vecchi ricorrono più spesso all'assistenza sanitaria), e versando i nuovi giovani arrivati maggiori contributi (che gli italiani in pensione non versano più), ne consegue logicamente che IL SALDO FINIRA' PER RISULTARE POSITIVO, e non negativo.

4)
E' invece "parzialmente" corretto quanto tu dici in ordine alla criminalità, in quanto la propensione alla criminalità degli immigrati è PERCENTUALMENTE di gran lunga superiore a quella degli Italiani; ed infatti, come risulta da vari studi al riguardo, la minore età media degli immigrati rispetto alla maggiore età media degli italiani, ne rende ovviamente più elevata la propensione al crimine.
Ed invero, la stessa circostanza statisticamente si rileva tra "italiani giovani" e "italiani vecchi", in quanto la maggior parte dei crimini viene commessa da soggetti giovani, a prescindere dalla loro etnia.
Parliamo, ovviamente, di reati contro la persona e di "microcriminalità economica", perchè, ovviamente, la "macrocriminalità economica e finanziaria" è appannaggio quasi esclusivo di noi Italiani; ed infatti, per il reato di "insider trading" o di bancarotta fraudolenta a danno dei clienti (lasciati senza un soldo), negli ultimi venti anni risulta incriminato un solo immigrato, poi assolto, in quanto era solo una testa di legno.

A parte questo, comunque:
- Nel periodo di maggior afflusso di migranti 2014/2017 (poi ridotto dell'80% da Minniti), a fronte dell'aumento dei migranti accolti nei centi, il numero di reati rilevato dalla polizia è consistentemente diminuito:

- Questo, ovviamente, non vuol certo dire che l'immigrazione faccia diminuire la criminalità (magari!), però significa che, complessivamente, non la fa nemmeno aumentare.
In ogni caso, occorrerebbe distinguere tra il tasso di criminalità dei migranti irregolari, ed il tasso di criminalità dei migranti regolari, che, probabilmente, è uguale a quello degli Italiani; però non riesco a trovare statistiche al riguardo.

5)
Quanto al "disagio sociale per i tanti conflitti (io mai avuti) con persone di cultura differente", il quale "non sarebbe democratico visto che gli Italiani con ferma decisione non lo vogliono", al riguardo occorre precisare che:
- semmai bisognerebbe dire non "gli Italiani", bensì "la maggioranza degli Italiani", che, a seconda delle percentuali, non è dire esattamente la stessa cosa;
- in ogni caso, non c'è dubbio alcuno che "la maggioranza degli Italiani", o meglio, "la maggioranza dei rappresentanti degli Italiani" possono ovviamente decidere quello che vogliono.
Però, è comunque necessaria non una semplice maggioranza, bensì una maggioranza particolare per modificare le norme della Costituzione che prevedono che:
A) L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute
B) Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica.
C) Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici.
Ed infatti, l'articolo 138 prevede che il Parlamento si esprima su una legge costituzionale con quattro votazioni (due per il Senato e due per la Camera in maniera incrociata). Per la prima votazione non è richiesta alcuna maggioranza qualificata e, perciò, la legge costituzionale o di revisione costituzionale può essere approvata anche a maggioranza semplice. Nella seconda votazione è richiesta la maggioranza assoluta per dar corso ad un procedimento referendario di tipo confermativo, oppure la maggioranza dei 2/3 dei componenti che confermerebbe senza bisogno di referendum la reale necessità di approvazione della legge o della revisione.
Tanto per la precisione!

Un saluto!

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