Citazione di: baylham il 20 Gennaio 2020, 00:11:35 AM

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2020, 17:43:01 PM
In una discussione attuale Anthonyi afferma che durante il medioevo "lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio" e questo creava un certo bilanciamento tra i vari poteri e interessi secolari. Io concordo con tale affermazione e porrei tale spazio dell'assoluto divino cristiano lungo l'arco di un millennio abbondante: da Teodosio all'Illuminismo. Qualche cane sciolto miscredente vi sarà pure stato, ma irrilevante di fronte allo spazio dell'assoluto vigente nella società considerata.

Tesi che non condivido affatto. L'equilibrio tra i poteri, l'assenza di un potere assoluto, è un dato di fatto di qualunque tempo proprio perché non c'è alcun assoluto, alcun dio.

Quindi i faraoni d'Egitto, monarchi e allo stesso tempo esseri divini cos'erano ? E i regni di Persia, tra i più assoluti che si siano conosciuti nella storia ? Certo è vero che nell'antica Grecia e a Roma vi erano originariamente meccanismi di equilibrio di potere, ma con quale livello di continuità. Nella Grecia c'è Alessando Magno che risolve l'instabilità delle più o meno democratiche città greche, a Roma conosciamo l'evoluzione dalla repubblica all'impero, nel quale, logicamente, l'imperatore si faceva considerare divino, ed era anche pontefice, cioè supremo sacerdote.

L'equilibrio che si è creato, nel medioevo, tra papato ed impero, invece, è durato oltre mille anni, per poi finire non certo con un'ulteriore accentramento del potere, ma con ulteriori redistribuzioni del potere.
La tua affermazione, poi, sull'inesistenza di Dio non è pertinente, qui si discute l'effetto sociale dell'idea di Dio.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 18 Gennaio 2020, 23:25:48 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Gennaio 2020, 08:28:29 AMQuesto interagire si realizzava sotto l'ombrello dell'Assolutismo religioso (Nel senso della fede in Dio, non nella chiesa), che non permetteva a nessuno di questi poteri di diventare assoluto (Perchè lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio) e di bloccare questo processo evolutivo. Questo è quello che intendo quando dico che il Cristianesimo ha favorito l'evoluzione del pensiero liberale e democratico.

Anthony, è curioso che tu ti riferisci in metafora all'opposizione politica, perchè come ben saprai il significato della parola Satana che Abraxas ha citato è esattamente l'oppositore. Questa è la concezione dell'opposizione in una cosmologia teocratica, il male assoluto che si contrappone alla verità assoluta. Da queste basi è particolarmente complesso arrivare alla democrazia e al liberalismo. Non a caso spesso il satanismo  si è fatto portavoce di valori liberali quali la sacralità dell'individuo e il suo libero arbitrio, la sua ricerca gnostica ed edonistica, etc. Provocatoriamente direi pure, che se un marziano arrivasse sulla terra e senza preconcetti dovesse indovinare se il liberalismo ha più che a fare con il cattolicesimo o con il satanismo, comparandone semplicemente i principi, direbbe il secondo.

Ciao Inverno, a me sembra tu abbia fatto un po' di confusione, non a caso commenti una parte del mio post che non hai riportato.
Nella mia metafora io parlavo della Chiesa per rispondere alle tue osservazioni sulle posizioni politiche che ha avuto la Chiesa (Perché io non discuto il fatto che la Chiesa abbia condizionato e condizioni ancora oggi la politica, e non ho neanche detto di essere d'accordo sulle posizioni che prende).

Altro discorso è la valutazione storico-culturale sugli effetti del sistema ideologico che si è costruito sul vecchio e nuovo testamento, ad opera di coloro che poi sarebbero stati denominati cristiani.
In particolare c'è l'effetto delle parole di Gesù: "Date a Cesare quel che è di ...." che creano premesse stabili perchè il potere religioso e quello politico siano separati in terra, cosa che non era certo nell'esperienza del mondo antico, nel quale i re si facevano definire divini e governavano anche il sistema religioso.

Questa separazione è una caratteristica unica del Cristianesimo, che non si è realizzata neanche nell'Islam, dove la spinta naturale verso l'assolutismo del potere produce le teocrazie che, invece, non si sono mai affermate nelle società a tradizione cristiana.
Ora se c'è un criterio che può essere considerato fondamentale dello spirito liberale e dei principi democratici, questo è la separazione dei poteri. Il liberalismo, ad esempio, critica il socialismo soprattutto perchè con la collettivizzazione dei fattori della produzione si accentrerebbe il potere politico  con quello economico.
Qualcuno ha detto che nel potere non esiste il vuoto, se c'è uno spazio qualcuno lo occupa. Ora se questo è vero lo spazio per il potere assoluto deve essere occupato da qualcuno, se questo qualcuno è un Dio ideale, allora tutti gli altri poteri saranno poteri relativi (Come l'impero e il papato nel medioevo che prendevano entrambe legittimazione dall'azione dello Spirito Santo), altrimenti sarà qualcuno in carne ed ossa che vorrà farsi Dio.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 17 Gennaio 2020, 09:31:21 AM
Il pensiero liberale e democratico, nella sua accezione corrente, nasce nel mondo protestante, in aperta e sanguinosissima opposizione al potere teocratico della Chiesa. Nei paesi latini  la Chiesa ha sempre osteggiato la democrazia finchè ha potuto, e ha sempre parteggiato per monarchici, fastisti e destre  dittatori di tutte le risme, dalla Spagna all'Italia, dal sud america al sud africa.

Il problema, Inverno, è lo stesso che vediamo nell'odierna politica, che si differenzia tra politica di opposizione e politica di governo. Quando sei all'opposizione sei libero di fare e dire tutto quello che ti conviene, quando sei al governo non lo puoi fare perchè hai responsabilità nei confronti delle istituzioni dello stato che devono continuare a funzionare. Sai bene che, storicamente, le dittature dell'america meridionale crollano dopo il crollo del Patto di Varsavia. Quelle dittature non erano li contro la democrazia, ma contro il pericolo del comunismo. Ragionamenti analoghi si possono fare nello spiegare il formarsi delle dittature in Europa nell'intervallo tra le due guerre.
Sul rapporto tra Protestantesimo e pensiero liberale non so, considera che l'Italia ha contribuito in maniera non indifferente al suo sviluppo. Io poi, con sviluppo del pensiero liberale e democratico non intendo solo quello che scrivono gli addetti ai lavori, ma anche quell'evoluzione articolata delle istituzioni che si realizza per tutta la durata del medioevo, in un continuo interagire tra poteri nobiliari, poteri religiosi, poteri economici, al quale partecipavano a volte anche i popoli.
Questo interagire si realizzava sotto l'ombrello dell'Assolutismo religioso (Nel senso della fede in Dio, non nella chiesa), che non permetteva a nessuno di questi poteri di diventare assoluto (Perchè lo spazio per l'assoluto era già saldamente occupato da Dio) e di bloccare questo processo evolutivo. Questo è quello che intendo quando dico che il Cristianesimo ha favorito l'evoluzione del pensiero liberale e democratico.

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2020, 23:47:51 PM


Non Ipazia, ma la storia insegna che l'intolleranza va di pari passo col monoteismo che, sociodarwinianamente, ha annichilito i culti "infedeli". Ha resistito solo l'oriente, con la sua millenaria tradizione incentrata sull'evoluzione individuale, incompatibile con la dogmatica del Dio Unico. Questa sopravvivenza, in campo religioso e antropologico, può dirsi una buona notizia.

Il pensiero liberale e democratico nasce, e nasce solo in paesi e culture di tradizione monoteista cristiana. L'oriente asiatico non mi risulta aver dato storicamente grande prova di pensiero liberale e democrazia, oltretutto l'idea che l'individualismo sia incompatibile con il Dio unico è controfattuale visto che il pensiero liberale e democratico nasce proprio da una visione individualista della società che è molto più forte nella società occidentale, che ha solo tradizione monoteista cristiana, con gli effetti anche deteriori che comporta.

Citazione di: Jacopus il 16 Gennaio 2020, 20:24:18 PM

CitazioneSulla trasformazione dei martiri in boia, poi, attendo precisazioni: Tu credi nella resurrezione dai morti?

Non so cosa intende davvero Ipazia, ma quello che ho inteso io si può riassumere nell'espressione popolare: "il meglio è nemico del bene".
Nel momento in cui si crede di avere la verità in tasca e di essere dalla parte del giusto, si possono fare le più tragiche nefandezze pensando ad un bene superiore che "aliena" dalla vita nuda. Si può così pensare che credere in Dio sia un "meglio" superiore alla stessa vita, come insegna Arnaldo di Citeaux.

Ciao Jacopus, io credo che qui chi "crede di avere la verità in tasca e di essere dalla parte del giusto" sia solo Ipazia, visto che si mette a considerare deliranti persone che hanno compiuto sacrifici eroici, solo perché non erano conformi alla sua "visione del mondo".
Naturalmente per un martire cristiano credere in Dio è più importante della sua vita, ma questo che c'entra con le nefandezze che, solitamente, sono condannate dalla totalità delle religioni.
Credere in Dio non vuol dire avere la verità in tasca, anzi l'esatto contrario, chi crede in Dio si affida a un ente esterno, chi non ci crede, invece, si affida solo al suo io che gli fa credere di avere la verità in tasca.

Un saluto.

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2020, 18:32:19 PM
Non a caso ho scritto: beati i popoli che non hanno bisogno di martiri. E lo dico perchè troppo spesso il martire/shahid da vittima si converte in boia (invasato massacratore di infedeli ed eretici), tanto da poter usare con pertinenza la parola "delirio".

Io credo invece che tu semplicemente applichi una discriminazione, per cui i martiri cristiani sono  deliranti, mentre i tuoi cosiddetti martiri del libero pensiero non lo sono.
In realtà tutti i veri martiri sono martiri del libero pensiero, perché hanno affrontato la morte per affermare (non per imporre) un qualche pensiero di ordine religioso, politico o filosofico contro qualcuno che, evidentemente, quel pensiero non lo accettava.

E tu, discriminando tra martiri, in realtà non dimostri rispetto per il libero pensiero, visto che sei tu che scegli il pensiero che è degno di essere definito libero.

Sulla trasformazione dei martiri in boia, poi, attendo precisazioni: Tu credi nella resurrezione dai morti?

Citazione di: baylham il 16 Gennaio 2020, 15:33:15 PM

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2020, 21:47:48 PM
E' chiaro che i matrimoni vengono sempre celebrati per amore e per desiderio di discendenza. Qualcuno (pochissimi) per assicurarsi un soddisfacimento sessuale, patrimoniale, reddituale.
E' incredibile che mi tocchi ricordare che la "reversibilità" è istituto nato a suo tempo per garantire la stabilità sociale anche attraverso l'ovvio, doveroso sostegno economico verso i sopravviventi (vedove, figli) nei casi in cui la (tradizionale) fonte di reddito (il lavoratore maschile) venga a mancare.
Tu vorresti vederla trasformata in specie di assicurazione sulla vita a premio pressochè nullo ma indennizzo praticamente automatico (un pò come fanno certe Chiese quando ti promettono il Premio (intendendolo come Risarcimento) Eterno).
Vorresti che una qualsiasi COPPIA, magari fruente di due distinti redditi individuali da vivi, possa trasformarsi in FAMIGLIA anche se fisiologicamente impossibilitata a procreare (è il caso della omosessualità) non per contribuire appunto alla perpetuazione della società e della specie (per qualcuno della Casata)............ma solo per prolungare un certo livello reddituale di vita ?

Il legame tra matrimonio e filiazione mi appare evidente dall'apertura dell'argomento. Altrimenti non capisco per quale motivo dovrei discriminare i componenti di una coppia omosessuale rispetto ad una eterosessuale, per quale motivo il matrimonio eterosessuale debba avere un trattamento di favore rispetto a quello omosessuale.

Ribadisco che siccome la popolazione umana è fin troppo numerosa ben vengano gli omosessuali ed i loro matrimoni.

Però, se poi un omosessuale regolarmente sposato si fa una scappatella con Uno/Una dell'altro sesso ?
Ancora di più se gli omosessuali sposati sentono il bisogno di figli per sentirsi ancora di più in regola, e poi, il modo di farli, perchè non sono sterili, lo trovano.
Mi sa che la tua tesi matrimoni omosessuali --> meno figli non è tanto forte.

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2020, 13:28:11 PM

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2020, 12:42:21 PM
Ipazia non è una martire, il martire è qualcuno che affronta la morte coscientemente per testimoniare un'idea, filosofica, religiosa o politica, non conta, per cui la sua morte è pubblica, ed è prodotta esplicitamente da chi vuole negare questa idea. Gli ideologi dell'anti-chiesa hanno sempre conosciuto, diversamente da te, la profonda differenza che c'è tra un martire e un morto qualunque, e non potendo esibirne neanche uno, in contrapposizione alla chiesa, che può esibirne migliaia, hanno dovuto manipolare un pò i dati storici.

Infatti Ipazia divenne martire a sua insaputa. L'idea delirante del martirio religioso era ignota al mondo classico e Ipazia, come tanti dopo di lei, divennero martiri del libero pensiero loro malgrado. Un po' come i partigiani nella Resistenza al nazifascismo che avrebbero preferito fare dell'altro.

Parafrasando un po': beati i popoli che non hanno bisogno di martiri.

I partigiani hanno scelto di essere tali, Ipazia "diventa" martire in virtù di una falsificazione storica. Comunque l'idea di scegliere la morte per affermare un principio ideale non era certo sconosciuta al suo tempo, vista l'esperienza dei martiri cristiani. L'idea che poi il martirio sia una cosa delirante, a mio parere, può venire solo a una persona priva di valori e che non concepisce neanche l'esistenza di valori.
Chi crede in qualcosa, e crede in questo qualcosa al punto da sacrificare la sua vita, è degno comunque di considerazione.

Citazione di: Abraxas il 15 Gennaio 2020, 21:09:19 PM
Grazie per il benvenuto Anthonyi.
Pertanto tutta la questione è risolta.
La peste nera in Europa con(aggiungo io) autocombustione di streghe ed eretici.
Nel Nuovo Mondo invece la causa principale fu il vaiolo.
Non si capisce cosa ci siano andati a fare due Papi a chiedere perdono a quelle popolazioni.
Forse neppure loro conoscono bene la storia.

In effetti non me lo spiego neanche io (E meno male che gli indiani d'America li hanno sterminati gli Anglosassoni che, per il buon volere di Enrico VIII, non erano più cattolici da tempo, se no ai Papi gli toccava andare anche negli States). A proposito, ma la Regina Elisabetta, che è il capo ufficiale della chiesa anglicana c'è poi andata a chiedere scusa agli indiani ?

Citazione di: Ipazia il 16 Gennaio 2020, 11:30:05 AM

Caro Anthonyi, ti ringrazio anch'io per l'assist: penserai mica di nasconderti dietro il dito di una martire pagana a sua insaputa

Ipazia non è una martire, il martire è qualcuno che affronta la morte coscientemente per testimoniare un'idea, filosofica, religiosa o politica, non conta, per cui la sua morte è pubblica, ed è prodotta esplicitamente da chi vuole negare questa idea. Gli ideologi dell'anti-chiesa hanno sempre conosciuto, diversamente da te, la profonda differenza che c'è tra un martire e un morto qualunque, e non potendo esibirne neanche uno, in contrapposizione alla chiesa, che può esibirne migliaia, hanno dovuto manipolare un pò i dati storici.

Citazione di: viator il 15 Gennaio 2020, 16:58:42 PM


Ti sei mai chiesto come mai i più robusti bestemmiatori si trovano tra coloro che vivono nelle regioni in cui è più radicata una certa cieca e bigotta religiosità popolare ?.

Il demonio, che agisce nei vari infestati, reagisce sempre urlando quando è costretto alla vicinanza con i segni della fede, questa è la risposta alla domanda che mi fai. Comunque la cecità della fede io non la condivido, gli uomini nel corso della storia sono sempre stati razionali, naturalmente nei limiti delle cose che potevano osservare e conoscere, e se tanti hanno deciso di "abbracciare" la fede nel corso della storia umana avevano le loro buone ragioni. Certo, mi rendo conto del fatto che chi sostiene arrogantemente la superiorità razionale dell'ateismo deve affermare che la fede "non è razionale", ma questo è un suo limite che non gli permette di comprendere quel tipo di razionalità.

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2020, 18:33:19 PM

Citazione di: Jacopus il 15 Gennaio 2020, 17:20:22 PM
Tra l'altro la Chiesa cattolica ha 2000 anni di storia. Se fosse solo malvagità, sarebbe già scomparsa.
Invece, per come la vedo io, la Chiesa ha avuto un forte ruolo di contenimento della violenza. In assenza della chiesa il medioevo sarebbe stato probabilmente più selvaggio. Ciò non significa che la Chiesa cattolica sia e/o sia stata il regno della bontà e della fratellanza. In realtà c'è una parte di verità in ciò che scrive Abraxax, ma io lo interpreto così: la parte istituzionale della Chiesa è sempre stata quella più concentrata sul potere, sul fasto, sulla violenza. Ma accanto a questa parte, la Chiesa è sempre stata intelligente dal tollerare quella parte movimentista, che invece si è sporcata le mani ed ha offerto il suo servizio alla comunità.
Si può obiettare che questa parte serva a legittimare quella "teocratica". È possibile, ma ciò non toglie che all'interno della Chiesa  vi sia e vi sia stato autentico altruismo e autentica compassione.

Mi sia consentito dissentire da questa visione "edulcorata" della religione cristiana, anche a nome di colei di cui indegnamente usurpo il nick, la quale scontò sulla sua pelle, o su quello che ne rimase, il tarlo violento del Dio Unico che afferma teologicamente: "o con me o contro di me".

Non è un caso se le guerre religiose sono nate assieme al Dio Unico, che non ammetteva rivali. Questo aspetto, "teologico" e non occasionale o degenerato, ha pesato molto anche sulla parte politica dell'azione religiosa, convertendo ben presto la figura storicamente inedita del martire da vittima a boia. Che poi è pure la storia dei nostri giorni con le altre religioni del Dio Unico, partorite, guardacaso, dal medesimo ceppo teologico.

Cara Ipazia, ti ringrazio per l'assist. In effetti i nemici della chiesa hanno sempre celebrato la tua omonima come una sorta di martire della fede atea. Così appare anche nel film che hanno costruito sulla sua figura.
Ma noi cosa sappiamo della storia della sua vita, e della sua morte ? Intanto non sappiamo nulla delle sue posizioni religiose. In aggiunta non ci sono prove di chi l'abbia realmente uccisa, certo è probabile siano stati i seguaci di Cirillo, ma il movente non avrebbe comunque nulla a che fare con le posizioni religiose, ma eventualmente con il conflitto di potere generato dalla sua influenza sul prefetto.
Il potere, si sa è una brutta bestia, quanti omicidi hanno commesso i potenti di tutti i tempi per conquistare il potere, e mantenerlo. Eppure voi critici della chiesa vi accorgete solo di quelli che la chiesa, da istituzione di potere, ha prodotto, eppure se facciamo bene i conti, nella lista dei grandi criminali della storia, c'è una lista lunghissima di soggetti che sarebbero avanti al più criminale dei papi o dei vescovi, e qualcuno di questi ha avuto un ruolo non indifferente in quella Rivoluzione Francese che tu tanto celebri.

Un saluto

Citazione di: viator il 14 Gennaio 2020, 22:18:10 PM
Salve. Ma secondo me la Chiesa non ha attuato alcun sistematico piano di sterminio nei Nuovi Mondi. Ad essa sarebbe stata benissimo una docile sottomissione dei nativi ottenibile attraverso le conversioni (meccanismo ahimè piuttosto lento e guastato dai pessimi esempi di rapporti pratici con i "nuovi arrivati") o anche l'uso della forza in forma selettiva.

In realtà i nativi vennero quasi sterminati da un cocktail di malattie contagiose, marginalizzazione delle loro culture, riduzione dell'habitat. Saluti.

Ciao viator, il centro della questione non è nelle ragioni storiche della morte degli indios, ma in queste semplificazioni di stampo populista per le quali viene identificato questo nemico alieno, cioè la chiesa cattolica, che appare responsabile di tutti i crimini dell'umanità, e sarebbe interessante riflettere sulle ragioni psicologiche e spirituali per le quali in certe persone si sia sviluppato questo rancore così profondo.
Un saluto

Un benvenuto ad Abraxas, il quale però o conosce poco la storia, o la rappresenta a modo suo. Lo sterminio degli indios è stato prodotto in gran parte dal vaiolo, un po' come quando la peste nera, proveniente probabilmente dalla Persia, distrusse buona parte della popolazione Europea (In quel caso, secondo la tua logica, qual'era l'autorità religiosa responsabile di quelle morti?).
Comunque visto che affermi di conoscere la cristianizzazione del continente americano, conoscerai anche la storia della Vergine di Guadalupe, che appare ad un indios su un monte, fa fiorire le rose in pieno inverno, e poi fa apparire la sua immagine sulla povera veste di quell' indios lasciando tracce che ancora oggi sono un mistero per le nostre conoscenze scientifiche (Nessuno sa spiegare come faccia quell'immagine ad apparire su quella veste visto che su di essa non c'è nessun supporto di colore, in altri termini sono le stesse fibre naturali della veste che hanno sviluppato il colore dell'immagine).
Un saluto

Niko, gli umani sono dei mammiferi, direi che basta la parola !
Riguardo poi alla dissertazione sul rapporto tra Diritto contrattuale e Diritto naturale, sembra quasi tu concepisca il bambino come  soggetto a diritti di proprietà da parte dei genitori. Il diritto di famiglia non tutela i genitori, tutela i figli, cercando di garantire loro la migliore tutela possibile, per questo le prerogative di genitore naturale si perdono se si dimostra di essere un genitore indegno o se ci si rinuncia, ma non è che queste prerogative tu le puoi trasferire ad un altro, non è che puoi vendere tuo figlio, magari in cambio di denaro.
Il caso che fai del donatore alla banca del seme è dimostrativo dell'aberrazione alla quale si può arrivare utilizzando solo la tecnica senza partire da schemi morali di riferimento.