Citazione di: donquixote il 08 Gennaio 2021, 21:10:19 PM
Innanzitutto la famosa frase di Marx "da ognuno secondo le sue possibilità, a ognuno secondo i suoi bisogni" è tratta, sia pur non letteralmente ma sostanzialmente, da un brano degli Atti degli Apostoli (At 4, 32-35) e dunque non è invenzione di Marx o Engels. La questione principale da considerare è che quella frase assume valenze molto diverse nel cristianesimo e nel socialismo. Se nel Cristianesimo quel comportamento non è un "principio", un postulato dottrinale, un dogma, uno scopo, ma una semplice deduzione dalla dottrina, una logica applicazione nella prassi di un insegnamento (e poi di una morale) che realizza innanzitutto una solidissima unità spirituale in quella comunità, nel socialismo invece quello è il punto di partenza, lo scopo sociale, è in pratica sia l'inizio che la fine di tutta la dottrina. Lo dimostrano le parole di Marx ed Engels che, nel tanto celebrato "Manifesto del Partito Comunista" scrivono: "Tutto ciò che è istituito, tutto ciò che sta in piedi evapora, tutto ciò che è sacro viene sconsacrato, e gli uomini sono finalmente costretti a considerare con sobrietà il loro posto nella vita, i loro rapporti reciproci." Negando pertanto ogni valore non solo spirituale ma anche, se così si può dire, sentimentale e innalzando un inno al nichilismo più spinto per tracciare il programma di una società basata sul nulla, che per realizzarsi ha la necessità che gli uomini che la compongono siano solo esseri biologicamente considerati, privi di quelle caratteristiche che determinano la loro "umanità" ovvero privi di valori che superino la mera sopravvivenza fisica. Ma siccome gli uomini non sono così, e a quanto pare non serve tentare di farli diventare tali con la violenza, alcune caratteristiche tipicamente umane come, fra le altre, l'avidità e l'egoismo che il capitalismo ha esaltato ai propri fini, rimangono presenti.

La sobrietè richiesta è il minimo sindacale di una società umana che alfine abbia rimosso i feticci che incrostavano i reciproci rapporti impedendo di porli su un piano di verità. Feticci che il capitalismo ha abbondantemente rimpiazzato adulterando anche la natura sobria dei bisogni che l'umanesimo marxista aveva ben presenti e che la numerosa letteratura marxista sulla teoria dei bisogni illustra a prova di falsificazioni ideologiche così palesi.

La spiritualità immanente l'ho spulciata in lungo e largo in altra discussione. Una spiritualità matura, che non ha bisogno di feticci d'appoggio per manifestarsi e agire. Anche il socialismo reale ha avuto i suoi feticci già rimossi dalla rodente critica dei topi storici. Restano i feticci tardoteologici sempre reincarnati e il feticcio sovrano Capitale da rimuovere. Auguri umanità.

La libertà intesa come resto, o meglio, eccedenza, rispetto alla realtà deterministica, è per esplicitare il concetto nelle tetragone geometrie veterometafisiche e scientiste. Compreso che si deve pre-scindere dalla scontata materia deterministica, la rappresentazione come "resto" diventa superflua. E si può cominciare a ragionare di libertà nei contesti pertinenti.

Citazione di: Donalduck il 09 Gennaio 2021, 12:05:20 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Gennaio 2021, 07:43:06 AM
I metafisici insistono sull'accezione assoluta del concetto di libertà, i filosofi della prassi al contrario la storicizzano e la pongono nel campo della socialità.
La libertà assoluta (vero/falso) dei metafisici è priva di senso.

A prescindere dall'oggetto della presente discussione, non capisco chi sarebbero nella tua concezione "i metafisici" e chi i "non metafisici". Per quanto mi risulta, l'unica alternativa alla metafisica è una posizione agnostica-relativistica che considera impossibile stabilire e fuorviante postulare una "verità oggettiva universale", indipendente da ogni atto conoscitivo soggettivo (da cui deriva una conoscenza intersoggettiva).

Dai tuoi interventi però, mi sembra di riconoscere una posizione molto vicina se non coincidente col realismo scientifico di stampo fisicalista, che in effetti assegna alla scienza fisica stessa il ruolo di metafisica, stabilendo che tutto ciò che esiste trae origine da ciò che la fisica studia e definisce, e che ha una suo "modo di essere", una sua "realtà" del tutto intrinseca e indipendente da ogni atto conoscitivo, o tutt'al più riconosce una indeterminatezza e variabilità legate a un atto conoscitivo (in certe interpretazioni della fisica quantistica) ma sempre entro leggi definite nell'ambito della fisica. Mi sbaglio?

I metafisici dell'assoluto ho detto. Gli orfani di una veterometafisica che cerca verità assolute e non trovandole nega le verità di fatto il cui carattere dialettico impedisce una stasi veritativa per tutte le stagioni.  Concetti filosofici come libertà, giustizia, uguaglianza, altruismo, egoismo, ... vanno ricondotti al loro contesto storico-evolutivo per essere argomentati perchè in assoluto non esistono. E non esistendo in assoluto per i veterometafisici non esistono toutcourt. Proprio per la loro astrazione e plasticità questi concetti sono loro stessi metafisica, ma una metafisica del relativo di tipo dialettico che li inserisce nel flusso di azione, reazione e retroazione in cui essi realmente agiscono.

La libertà è il residuo che rimane dopo che tutti gli elementi deterministici di un sistema sono stati superati. E' lo slancio creativo dell'artista che non prescinde dalla materia (deterministica) ma la plasma in un significato nuovo, inedito, mai pensato e prodotto prima. E tantomeno prodotto dalla natura così com'è. Il veterometafisico la cassa come inesistente e impossibile perchè viziata dal peccato originale della materia deterministica su cui opera. Ma il boomerang è dietro l'angolo ogniqualvolta il veterometafisico reclama qualche libertà per sè. Ma come ?!? La libertà non esiste !

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2021, 10:31:26 AM
Negando la dicotomia vero/falso, si ha almeno un'idea di cosa ciò significhi?

Significa che A non è A!

Cioè si ammette che il pensiero razionale non è fonte di Verità.

Perché è il Nulla l'origine di tutte le cose...

Il principio d'identità non è applicabile a concetti intersoggettivi di tipo sociale come la libertà. Nessuno è portatore di una libertà assoluta, neppure l'unico di Max Stirner (fuori dal suo illusorio desiderio letterario). La libertà è dialettica, relazionale, fluente. Non è autoreferenziale: si è liberi  "di" e "da".

I metafisici insistono sull'accezione assoluta del concetto di libertà, i filosofi della prassi al contrario la storicizzano e la pongono nel campo della socialità.

Uscire dalla gabbia non è  istintivo neppure per gli animali. Anche nel loro caso si tratta di una scelta. Cani e gatti nella gabbia umana si trovano a loro agio. Anche qualche ergastolano, in assenza di motivazioni esterne, finisce col preferire la galera.

La libertà assoluta (vero/falso) dei metafisici è priva di senso. Senso che si ritrova nelle declinazioni concrete fenomenologiche (elenco incompleto di wp) della etologia umana e animale. Sulle quali si innestano le corrispettive fattispecie etiche e giuridiche. Sempre storicamente, o evolutivamente se preferite, determinate. Nel regno del possibile che si chiama realtà.

Citazione di: Lou il 08 Gennaio 2021, 18:53:46 PM
Non ho chiesto storicamente, ma genealogicamente.

Storia è genealogia. Esistono genealogie fantastiche, ma quelle storiche sono incontrovertibili.

CitazionePer Wikipedia non c 'è problema, ci vado e leggo.

Scoprirai che la libertà ha tante declinazioni. Umilmente e molto sinteticamente le ho esplicitate.

CitazioneQuindi che significa libero arbitrio?

Che l'uomo anche se creato dall'infinita bontà di un nume è libero di essere cattivo. Per estensione del concetto teologico:

CitazioneCon libertá del volere ha qualche parentela?

Sì.

CitazioneE per ri-inciso il desiderio è ció che mina più di tutto questa libertà del volere. Nota che passa così.

Il desiderio appagato rinforza la libertà del volere. Quello inappagato aguzza l'ingegno. La prossima volta andrà meglio. Eventualmente calibrando più sagacemente l'oggetto del desiderio.

P.S. diventare schiavi del desiderio è poco philosophisch.

Citazione di: Freedom il 08 Gennaio 2021, 18:24:21 PM
Vorrei dunque puntualizzare, correggere, rettificare la valenza che ho attribuito all'egoismo: la sua negatività, il mio considerarlo sinonimo di male sino a spingermi a chiamarlo "maledizione naturale" è dovuto alla prevalenza dell'egoismo sull'altruismo insomma alla sua degenerazione. Ringrazio niko che ha significativamente contribuito a fare chiarezza.

La maledizione mi pare più antropologica che naturale e la "degenerazione" verso l'egoismo è coerente con la formazione sociale che ha imprintato di sè l'intera comunità umana: il capitalismo. Un sistema sociale fondato sulla competizione individualistica che non fa prigionieri, costringendo tutti omnium contra omnes. Questo modello pescecanino per nostra fortuna non si espande nel vuoto, ma ha contraddizioni che prima o poi lo porteranno al superamento. Per ora tampona le falle con i suoi filantropi arcimiliardari e con uno welfare state appena sopra il livello Charitas. Come da manuale di ogni società razionalmente classista: tenere in vita e buona salute lo schiavo.

L'egoismo di classe non l'ha inventato il capitalismo, ma il capitalismo l'ha generalizzato sul piano economico, minimizzando e sottomettendo ogni eventuale contropotere politico e giuridico. Gli ha dato una imponente ideologia di cui Max Stirner è un perfetto esempio. Ma gli Stirner contemporanei sono ancora più efficienti nell'espandere la cattiva novella (pubblicità) attraverso gli apparati mediatici di cui sono padroni monopolistici. E  molto più abili nel mascheramento filantropico. Non sarà facile cambiare questo stato di cose ma, almeno, lasciamo la natura fuori dalla mischia.

Citazione di: Lou il 08 Gennaio 2021, 18:29:52 PM
Quindi, Ipazia, sul libero arbitrio tu che ne pensi?
Hai scritto molto, inserendo desidero con tanto di barra volontá, desiderio che per sua natura non libero, ergo?
E peraltro qualcuno puó dirmi cosa significa libero arbitrio?

Del libero arbitrio come concetto storicamente determinato Alexander ha scritto ed io condivido. E' un concetto sostanzialmente giuridico-religioso. Da lì si è passati ad un concetto infinitamente più esteso e declinabile come la libertà in senso lato ma sempre più orientata, com'è corretto che sia, in senso antropologico (vedi wp poco sopra) ed anche su questo ho detto la mia fino all'ultimo post.

Come tutte le astrazioni umane la libertà è concetto dialettico, con i suoi meccanismi di reazione e di retroazione. Con i suoi condizionamenti che però ritengo non impediscano del tutto elaborazioni personali diversificate in cui ciascuno aggiusta la volontà a modo suo e liberamente la fa agire a meno che non vi siano impedimenti esterni che glielo impediscano. Come non esiste una libertà assoluta così non esistono condizionamenti assoluti e la storia del dissenso lo testimonia al di là di ogni ragionevole dubbio.

Come in tutti i concetti astratti (verità compresa) la realtà effettuale resta la migliore pietra di paragone su cui fondarli. Applicando pure qualche espediente logico che si presti alla bisogna e la negazione, presente pure nelle dimostrazioni matematiche per assurdo, funziona anche in questo caso. Nulla è più esemplificativo dell'applicabilità razionale del concetto di libertà di un uccellino rinchiuso in una gabbia e di uno schiavo venduto al mercato col suo catename. Omnis determinatio est negatio.

L'amore appartiene integralmente al tempo antropologico di cui è l'estensione più imponente e densa.

Quale argomentazione è più asseverativa della realtà utilizzata tal quale ?

Non mischierei tossici e fanciulli. Eraclito, che non era certo un borderline, alla fine concluse: "Il tempo è un fanciullo che gioca spostando i dadi: il regno di un fanciullo". Il regno di un fanciullo cresciuto è semmai il ricercatore, il cui tempo sta sospeso nel piacere della scoperta delle infinite combinazioni dei dadi universali. Avendone in cambio qualche sprazzo d'infinito, come per Leopardi.

Zimbardo sovrappone il tempo dell'orologio (costante neppure lui come insegna Einstein: povera oggettività !) al tempo della vita. La gaia scienza, con le grandezze corrette da Protagora, è di là da venire e chissà mai se arriverà. Nel mio micro spaziotempo ci provo.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
La parola chiave presente nella definizione wp che fonda ontologicamente - e di seguito tutto il resto - la libertà è: assenza di costrizioni.

Di nuovo: fondare non significa semplicemente affermare: se una definizione afferma che Dio è l'ente creatore del mondo (o simili), abbiamo forse fondato ontologicamente il creazionismo? Servono ragionamenti, constatazioni, argomentazioni, etc. tanto più comprensibili quanto più logicamente solidi. Altrimenti siamo ancora nel circolo vizioso che usa il demonstrandum (ciò che va dimostrato) come premessa apoditticamente vera.

Ragioniamo. Se metto un animale in gabbia ho creato una costrizione materiale che impedisce all'animale di esercitare tutte le funzioni e i desideri di un animale libero. Se rimuovo la costrizione, aprendo la gabbia, solitamente l'animale scappa e recupera il piano del reale che la natura gli ha conferito.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
WP cita una sequenza di piani del reale in cui l'uso del concetto libertà è fenomenologicamente pertinente.

Vedi sopra: se elenchiamo i piani del reale in cui l'uso del concetto di «dio» è fenomenologicamente pertinente (intendevo fenomenologia à la Husserl, avrei dovuto precisarlo), che peso argomentativo e fondazionale ha (per la sua esistenza reale, non solo come concetto, meme culturale, etc.)?

Nessuno. Ma se al posto di Dio ci mettiamo Spartaco e le sue catene, l'esistenza reale di entrambi ce la consegna la storia senza neppure tante acrobazie ermeneutiche.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
io sono libero se posso decidere la mia azione.

Sulla contiguità fra «sono libero» e «posso» siamo d'accordo (v. sopra il discorso sulla «possibilità»), ma restiamo ancora alle affermazioni; dov'è il fondamento o l'argomentazione pro-libertà? Sono libero perché posso decidere, decido perché sono libero di scegliere, e ovviamente posso scegliere solo perché sono libero (altrimenti non potrei), tale libertà fonda la possibilità di scegliere, la quale dà adito alla libertà di scelta, che è una prova della libertà, che consente la libera scelta, che... etc.
Non ho motivo di mettere in scena il "bis" della conversazione con Alexander; se vuoi approfondire la questione del fondamento, mi permetto di rimandarti alle pagine precedenti dove trovi già molte domande sull'argomento (che le risposte di Alexander mi hanno aiutato e riformulare in vari modi).

L'argomentazione pro-libertà è, a seconda dei piani di realtà considerati da wp:

libertà morale: poter agire secondo le proprie convinzioni morali (ad es: salvare un ebreo dal lager anche contro la legge vigente)

giuridica: non essere recluso per aver violato la legge.

economica: ce ne sono tante e spesso la libertà dell'uno è la schiavitù dell'altro.

politica: partecipazione alle decisioni collettive in condizioni di parità; democrazia.

pensiero: non essere perseguitato o discriminato nella vita sociale per le proprie opinioni.

libertà metafisica: c.s. (ma lascerei ai metafisici la questione)

religiosa: poter adorare il proprio nume preferito.

scientifica (aggiungo io): Galileo docet.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2021, 22:59:11 PM
Certamente d.j.Fabo non ha scelto la sua invalidità, ma ha potuto scegliere - in Svizzera e in assenza di costrizioni - di porre fine alla sua sofferenza con un libero atto di volontà.

Libero atto di volontà: «libero» in base a cosa? Come la volontà è (parzialmente o meno) libera (da/di)? Vedi ancora tutte le domande delle pagine precedenti sulla libertà di volere; possibilmente senza ricadere nell'errore di esternalizzare la libertà di volere, identificandola con il fatto che egli non aveva condizionamenti esterni, confondendo così libertà d'azione, giuridica o altro e libertà-di-volere/libero-arbitrio (oggetto delle mie domande)

Libero (in Svizzera) in base alla sua volontà/desiderio di porre fine alla sua sofferenza. Libero di decidere della sua vita e della sua morte. Che sono il massimo range di libertà di un vivente.

Citazione di: Phil il 07 Gennaio 2021, 12:41:26 PM...Ma la nostra volontà è davvero libera (di volere, non di agire esternamente)? Pare ci sia una serie di condizionamenti interni (neurologici, mnemonici, cognitivi, genetici, etc.), oltre che esterni (contesto, input culturali, etc.) con cui la volontà debba far i conti perché la determinano (fondandola oggettivamente, epistemologicamente, ontologicamente, etc.).

Chi ha nascosto gli ebrei dai nazisti aveva margini di libertà molto ristretti (volere/agire: non vedo alcun conflitto laddove all'idea segua, coerentemente, l'azione) ma li ha comunque esercitati sul piano morale, liberando altre persone dal lager e da una morte certa sul piano fisico. Come ho già detto, la libertà si misura a partire dalla fine delle costrizioni insuperabili (non ho nè ali nè branchie e sono a tempo determinato). L'etica - e la sua strutturazione giurisprudenziale - si regge su questo resto. Ma pure l'estetica. E la ricerca.

La parola chiave presente nella definizione wp che fonda ontologicamente - e di seguito tutto il resto - la libertà è: assenza di costrizioni.

Indipendentemente da tutti i vincoli che possono aver condizionato la mia visione del mondo, la mia personalità e il mio stato fisico e mentale io sono libero se posso decidere la mia azione. Certamente d.j.Fabo non ha scelto la sua invalidità, ma ha potuto scegliere - in Svizzera e in assenza di costrizioni - di porre fine alla sua sofferenza con un libero atto di volontà.

Essendo la libertà uno stato e non un ente essa può essere definita soltanto descrivendo lo stato medesimo. WP cita una sequenza di piani del reale in cui l'uso del concetto libertà è fenomenologicamente pertinente.

Citazione di: Phil il 06 Gennaio 2021, 12:57:56 PM
P.s.
Forse una delle difficoltà nell'indagare il fondamento onto-logico ed epistemico (@Ipazia: intendo neurale e razionale, non ideal-metafisico, o circolarmente a posteriori come fanno etica ed etologia) della libertà, al di là delle comprensibili resistenze psicologiche, è che ormai è un concetto troppo consolidato e ritenuto imprescindibile, pur nella sua vaghezza (al punto che chi lo mette in questione viene interpretato, come è accaduto, in veste di cultore di una libertà assoluta, quasi fosse inevitabile dover credere ad una qualche forma di libertà, qualunque sia il suo fantomatico "referente", senza farsi troppe domande fenomeno-logiche).

Il fondamento ontologico, fenomenologico ed epistemico della liberta è contenuto nella definizione di wp riportato da Alexander. Essendo un concetto differenziale, e non assoluto, la libertà necessita di un referimento "normale", esente da costrinzioni "estrinseche" come postava un utente tempo fa, dello stato di libertà che va contestualizzato al livello di realtà in cui si applica il concetto.

Nello stato di natura un animale è libero finchè non viene rinchiuso in una gabbia. Nella dimensione antropologica le costrizioni "neurologiche e razionali"  vanno correlate ad un contesto sociale e clinico di "pensare, esprimersi e agire senza costrizioni (cit.). Nella dimensione sociale il concetto di libertà è intersoggettivo e si concretizza nella partecipazione alle decisioni (Gaber-Luporini). Inter pares, per cui si coniuga naturalmente col concetto di uguaglianza in quanto le condizioni di disuguaglianza comportano margini di libertà inferiore per chi è nella condizione più sfavorevole. Sempre a rischio di perdere del tutto la libertà.

Essendo una fattispecie etologica sopporta lo stiracchiamento metafisico fino ad un certo punto e necessita di stampelle empiriche per potersi manifestare e fondare. Pertanto l'esemplificazione concreta diventa, epistemologicamente, parte del concetto.

Dopo che i bigotti ci hanno tolto la libertà di morire sono arrivati politicanti ed espertoni a toglierci la libertà di vivere. Due libertà da tenere in cima alla lista delle priorità per chi, a differenza dei metafisici, alla libertà ci crede e ci tiene.