Ciao Ipazia.
***
Prendo (un po' annoiatamente) nota della tua solita "chiacchierata" ideologica ed autoreferenziale senza alcun costrutto e per lo più OT; che, per carità di Patria, mi astengo dal commentare, perchè sarebbe ancora una volta come "sparare sulla Croce Rossa".
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Detto questo, prendo anche atto che non sei comunque stata in grado di contestare neanche una delle mie argomentazioni; della qual cosa ti ringrazio, perchè così mi risparmi la fatica di dover replicare .
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Mi dispiace sinceramente di dover essere così "tranchant", ma tu non mi lasci alternativa.
Perdonami e non avertene a male, perchè dovresti ricordare che in non poche altre occasioni ho concordato con quanto scrivevi ..ma questa volta proprio non posso!
Ciao!

Ciao Anthony.
In ordine ai tuoi rilievi, in parte condivisibili ed in parte meno, osservo quanto segue:

1)
Circa la tua prima osservazione, da quello che scrivi è evidente che tu hai letto solo una minima parte del mio testo; oppure lo hai frainteso praticamente TUTTO.
Ed infatti:

a)
In questa THREAD, i miei usuali riferimenti giuridici, sia pur presenti, erano ridotti al minimo.

b)
Le mie proposte di carattere prettamente "etico", se ti rileggi bene il testo, costituiscono una NETTA minoranza rispetto a quelle di carattere politico, logico, logistico, e di mera convenienza socio-economica per il nostro Paese e per l'Europa!
Al riguardo, vedi: 1), A)1)a)b) (che sono aspetti direttamente nel nostro interesse economico e sociale), e A)2)a)b)c) (che sono aspetti indirettamente nel nostro interesse economico e sociale), nonchè tutto B) e C) ad eccezione di B)b); che,  in effetti, su circa 9 argomentazioni, è l'UNICA di carattere esclusivamente umanitario.
Per cui, se dici che la mia trattazione ha una prospettiva eminentemente etica, cadi in un grossolano errore cognitivo di comprensione del testo, in quanto la tua asserzione è in ECLATANTE contrasto con quello che io ho scritto; sebbene qualche accenno etico, ovviamente non manchi affatto.
Rileggi meglio il tutto, e vedrai che non potrai non darmi ragione!

2)
Quanto al nostro WELFARE, nonchè alle nostre PENSIONI, al riguardo temo che tu abbia una comprensione ideologicamente distorta, o meglio completamente "rovesciata" della realtà; grazie, forse alla becera propaganda xenofoba e disinformativa della Lega.
Ed infatti, il fatto che gli immigrati (ovviamente parliamo dei regolari) in Italia rappresentino un vantaggio per l'Inps, così come positivamente avviene in tutti i paesi sviluppati dell'EU, deriva LOGICAMENTE dal semplice assunto che la loro età media (33 anni) è inferiore di oltre 10 anni rispetto a quella degli italiani (45 anni): per cui, in un sistema pensionistico a ripartizione basato sul presupposto per cui i lavoratori attuali pagano gli assegni ai pensionati attuali, la bassa età media degli immigrati comporta OVVIAMENTE un beneficio immediato ed attuale per noi Italiani.
Per quanto, invece, concerne il "futuro", nel suo XVI rapporto annuale, l'Inps ha stimato che, in totale assenza di flussi migratorii, da qui al 2040:
- il nostro paese risparmierebbe 35 miliardi di prestazioni sociali destinate agli immigrati (sanità compresa); 
- però percepirebbe 73 miliardi in meno di entrate contributive;
e QUINDI, con una perdita netta complessiva stimabile in 38 miliardi di euro.
In base ad altri calcoli, la perdita sarebbe notevolmente maggiore, ed infatti si deve tenere presente che di qui a venti anni, gli Italiani vecchi saranno ancora di più; e, quindi, se non potranno avvalersi di colf e di badanti immigrate a costo contenuto, peserebbero in modo insostenebile sul nostro sistema assistenziale.

3)
Premesso quanto sopra, è di tutta evidenza che, ragionando in modo "logico" e non "ideologico", la questione etica dell'aiuto a quei popoli, è INTRINSECAMENTE CONNESSA al problema politico dell'immigrazione; "simul stabunt aut simul cadent"!
Ed invero è FALSO che i flussi (regolari) di migranti, richiesti assillantemente dai nostri comparti economici, costringano tutti gli italiani a pagarne il prezzo in termini di riduzione del Welfare; basta ragionare un attimo per capire che è una FESSERIA.
Ed infatti è vero che il WELFARE dovrà essere indirizzato in buona parte anche ai nuovi arrivati;  ma poichè essi sono in media più giovani degli italiani (i quali essendo più vecchi ricorrono più spesso all'assistenza sanitaria), e versando i nuovi giovani  arrivati  maggiori contributi (che gli italiani in pensione non versano più), ne consegue logicamente che IL SALDO FINIRA' PER RISULTARE POSITIVO, e non negativo.

4)
E' invece "parzialmente" corretto quanto tu dici in ordine alla criminalità, in quanto la propensione alla criminalità degli immigrati è PERCENTUALMENTE di gran lunga superiore a quella degli Italiani; ed infatti, come risulta da vari studi al riguardo, la minore età media degli immigrati rispetto alla maggiore età media degli italiani, ne rende ovviamente più elevata la propensione al crimine.
Ed invero, la stessa circostanza statisticamente si rileva tra "italiani giovani" e "italiani  vecchi", in quanto la maggior parte dei crimini viene commessa da soggetti giovani, a prescindere dalla loro etnia.
Parliamo, ovviamente, di reati contro la persona e di "microcriminalità economica", perchè, ovviamente, la "macrocriminalità economica e finanziaria" è appannaggio quasi esclusivo di noi Italiani; ed infatti, per il reato di "insider trading" o di bancarotta fraudolenta a danno dei clienti (lasciati senza un soldo), negli ultimi venti anni risulta incriminato un solo immigrato, poi assolto, in quanto era solo una testa di legno. 
A parte questo, comunque:
- Nel periodo di maggior afflusso di migranti 2014/2017 (poi ridotto dell'80% da Minniti), a fronte dell'aumento dei migranti accolti nei centi, il numero di reati rilevato dalla polizia è consistentemente diminuito:

- Questo, ovviamente, non vuol certo dire che l'immigrazione faccia diminuire la criminalità (magari!), però significa che, complessivamente, non la fa nemmeno aumentare.
In ogni caso, occorrerebbe distinguere tra il tasso di criminalità dei migranti irregolari, ed il tasso di criminalità dei migranti regolari, che, probabilmente, è uguale a quello degli Italiani; però non riesco a trovare statistiche al riguardo.

5)
Quanto al "disagio sociale per i tanti conflitti (io mai avuti) con persone di cultura differente", il quale  "non sarebbe democratico visto che gli Italiani con ferma decisione non lo vogliono", al riguardo occorre precisare che:
- semmai bisognerebbe dire non "gli Italiani", bensì "la maggioranza degli Italiani", che, a seconda delle percentuali, non è dire esattamente la stessa cosa;
- in ogni caso, non c'è dubbio alcuno che "la maggioranza degli Italiani", o meglio, "la maggioranza dei rappresentanti degli Italiani" possono ovviamente decidere quello che vogliono.
Però, è comunque necessaria non una semplice maggioranza, bensì una maggioranza particolare per modificare le norme della Costituzione  che prevedono che:
A) L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute
B) Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica.
C) Non è ammessa l'estradizione dello straniero per reati politici.
Ed infatti, l'articolo 138 prevede che il Parlamento si esprima su una legge costituzionale con quattro votazioni (due per il Senato e due per la Camera in maniera incrociata). Per la prima votazione non è richiesta alcuna maggioranza qualificata e, perciò, la legge costituzionale o di revisione costituzionale può essere approvata anche a maggioranza semplice. Nella seconda votazione è richiesta la maggioranza assoluta per dar corso ad un procedimento referendario di tipo confermativo, oppure la maggioranza dei 2/3 dei componenti che confermerebbe senza bisogno di referendum la reale necessità di approvazione della legge o della revisione.
Tanto per la precisione!

Un saluto!

Ciao Jean
Ti ringrazio per l'apprezzamento, ma è ovvio che quello che ho io scritto, ovviamente, non risolve di certo la questione; o meglio, le questioni.
Ed infatti la mia era soltanto una "ipotesi di lavoro"; e cioè, l'esposizione di un complesso di idee o di proposte orientative, utili per impostare una ricerca di ipotetiche soluzioni ad un determinato problema.
Un saluto!

Ciao Viator.
Molte delle tue critiche sono indubbiamente fondate, tant'è vero che io stesso me le ero anticipate da solo, riconoscendo che alcune (non tutte) mie ipotesi di soluzione sono al limite dell'utopia; come, d'altronde, erano al limite dell'utopia le varie ipotesi di soluzione dello schiavismo, che, fino a due o tre secoli fa veniva impiegato sistematicamente in tutto il mondo.
E, sebbene alcune sue deprecabili forme alternative sopravvivano ancora, non c'è dubbio alcuno che che tale fenomeno storico che durava da circa 10.000 anni in tutto il mondo (più o meno dalla scoperta dell'agricoltura), adesso non esiste più; per cui, così come in due o tre secoli l'umanità ha superato un fenomeno che durava da circa 10.000 anni, il che all'inizio sembrava utopistico, così, forse, non è poi così utopistico sperare che in qualche decennio si possa risolvere l'attuale fenomeno migratorio.

***
In ogni caso a parte le "utopie", indubbiamente di molto difficile realizzazione, io ho anche considerato le varie soluzioni "distopiche" che qualcuno vorrebbe mettere in atto, e che, in parte, ha già messo in atto: mi riferisco alla soluzione del TAPPO-LIBIA, la quale, come da me argomentato, è una vera e propria "cacotopia".
La quale, non per fare sfoggio di erudizione ma solo a beneficio dei nescienti, non è un mio neologismo con il volgare significato di "utopia di merda" (quale in effetti è);  bensì è un termine che risale al 1818, e che fu coniato da Jeremy Bentham; ed infatti, in greco antico, "κακός" vuol dire "cattivo", e non "cacca".
Per cui, le idee della "chiusura dei porti", dei "blocchi navali" e simili castronerie partorite da menti deboli, disinformate ed irriflessive, possono definirsi a pieno titolo delle "cacotopie", duplicemente "cattive", in quanto:
-     disumane;
- inefficaci.
Come da me argomentato diffusamente nel mio topic.

***
Tuttavia, per onestà intellettuale, devo riconoscere che la soluzione di "chiudere i porti":
- sebbene assolutamente inutile per frenare il fenomeno migratorio globale;
- tuttavia, se attuata in misura temporanea, limitata e provvisoria, potrebbe risultare parzialmente utile al fine di indurre gli altri Paesi Europei (tutti, sovranisti inclusi) a prendere atto che la gestione dei "rifugiandi" deve essere necessariamente "collettiva", e non scaricata tutta sulle spalle dell'Italia (come accadde nel 2015 per la stolta decisione di Renzi).
Ed infatti credo che la "soluzione ridistributiva dei rifugiandi", da me descritta  in "fase di arrivo", e che già Conte cercò (vanamente) di perseguire un anno fa, finirà per essere in qualche modo attuata in tempi brevi dall'EUROPA; se non nel modo esatto da me prospettato, quantomeno in un modo molto simile.
Ed infatti, secondo me, non si tratta nè di un'utopia nè di una distopia...ma di una necessità concreta!

***
Quanto al fatto che la mia trattazione, più che una "ipotesi di lavoro", ti sembra una una "ipotesi di svago", replico che:
- per svagarmi, specie d'estate, ho di molto meglio da fare (per cui non abbiatevene a male se non avrò tempo per rispondere a tutti);
- per "ipotesi di lavoro" (il cui significato molti ignorano), si intende l'esposizione di un complesso di idee o di proposte orientative, utili per impostare una ricerca di ipotetiche soluzioni ad un determinato problema...il che è ESATTAMENTE quello che (bene o male) ho fatto io.

***
Se prima o poi non troveremo soluzioni basate sulla equità, sulla buona volontà, sulla serietà disinteressata e soprattutto sulla sincronia di azioni ed intenti, messi simultaneamente in atto dall'intero mondo (para)capitalistico, (para)comunistico e (para)fascistico, per risolvere i titanici problemi, tra di essi correlati, del SURRISCALDAMENTO, della POVERTA', delle MIGRAZIONI ecc,, il che è indubbiamente MOLTO difficile, la nostra specie "sapiens" finirà tra non molto per estinguersi.
Vabbè, tanto prima o poi accadrà comunque, vista l'involuzione "insipiens" in atto: pazienza!

*** 
In ogni caso, vedo che non hai letto molto bene il mio testo, perchè è evidente che ne hai saltato MOLTI passi "topici".
Ed infatti, quando deprechi il fatto che, secondo me, bisognerebbe: "Perrmettere agli africani che lo desiderino, di trovar miglior fortuna presso di noi, naturalmente stando ben attenti a non attenderci nulla in cambio, altrimenti verremmo additati come razzisti" così scrivendo rendi palese che hai saltato a piè pari tutta la parte in cui io dimostro, dati alla mano, che:
- l''Europa e l'Italia hanno un disperato bisogno che i migranti vengano qui (in modo regolare, ovviamente);
- in alcuni casi ancora maggiore del bisogno che i migranti hanno di venire da noi.
Se non arrivassero più, dovremmo pregarli in ginocchio di farlo.
Ma le orecchie dell'ideologia, sono sorde alla voce della ragione.

Saluti.

***
C) FASE DI ARRIVO
Per quanto concerne tale fase, ritengo che, fino a quando il problema migratorio non verrà risolto in "radice", cioè nella "fase di partenza" evitando che i migranti partano in massa ed "irregolarmente" (ammesso che ciò sia possibile in un tempo medio-lungo), nel tempo breve-medio occorre prendere atto che esso va affrontato nella fase dell'arrivo dei migranti in Europa.
Il quale arrivo, almeno per ora, non può essere impedito nella sua fase terminale, se non a prezzo di perdere un (altro) pezzo della nostra umanità.

A tale riguardo, detto molto sinteticamente:
- così come negli accordi del 2015 riuscimmo ad ottenere che la distribuzione dei "rifugiati" in tutta Europa dovesse avvenire su base obbligatoria;
- così pure era auspicabile che con gli accordi del 2018 del governo Conte riuscissimo ad ottenere che la distribuzione dei "rifugiandi" in tutta Europa dovesse lo stesso avvenire su base obbligatoria, come negli accordi di Renzi del 2015.
Il che, purtroppo, non è accaduto, ma, a mio parere, dovrà accadere quanto prima, perchè è ASSOLUTAMENTE IRRAGIONEVOLE pretendere che l'Italia si faccia carico di TUTTI i migranti provenienti dall'Africa, per poi:
- vagliare coloro che hanno diritto all'asilo (che "dopo" in base agli accordi del 2015 dovrebbero essere ridistribuiti in Europa);
- assumersi l'onere di rispedire nel Paese di origine coloro che non vi hanno diritto.

***
Per cui, secondo me, occorre pregiudizialmente fare due cose:

a)
In primo luogo, occorre modificare drasticamente le nostre stolte alleanze "geopolitiche", poichè è ASSURDO pretendere una ridistribuzione dei "rifugiandi", alleandosi proprio con quei Paesi che la osteggiano più di tutti, ed alcuni alcuni dei quali:
- sono persino sotto procedura di infrazione per aver respinto i "rifugiati" che volevamo inviare loro, e che erano obbligati a ricevere in base all'accordo del 2015;
- volevano persino rispedirci indietro quelli che, dall'Italia erano alla chetichella arrivati da loro (vedi incontro di INNSBRUCK).

b)
In secondo luogo, occorre cambiare drasticamente strategia, poichè è ASSURDO pretendere di volta in volta, "alla carlona", una ridistribuzione dei "rifugiandi" solo nei Paesi più "disponibili" (ed arrabbiandoci pure quando si rifiutano), ed astenendoci dal pretenderla da TUTTI gli altri, nel nome di una insensata  politica:
- della "chiusura dei porti";
- di un ancora più impraticabile "blocco navale".
Da realizzarsi non si sa bene come.

***
Fatto questo, secondo me la soluzione della "fase di arrivo", in fondo, a voler essere TUTTI ragionevoli (destre e sinistre), sarebbe MOLTO più semplice delle altre due.
Cioè:

1)
In base al carico di stranieri che ogni Stato dell'Unione già ha, occorrerebbe determinare (così come si fece per il soli "rifugiati"), una TABELLA DI RIPARTIZIONE GENERALE OBBLIGATORIA, stabilendo "pro quota" l'ulteriore carico di "rifugiandi" da attribuire a ciascuno di essi nel caso di nuovi sbarchi; e modificando in tal senso l'art.6 della Convenzione di Dublino, che attribuisce stoltamente la competenza al "Paese di primo ingresso", senza considerare il suo carico di migranti.

2)
A prescindere dal carico di migranti che ogni Stato dell'Unione già ha, in base alla Convenzione di Amburgo lo sbarco dei naufraghi dovrebbe invece  continuare ad avvenire "nel porto più sicuro e più vicino al luogo in cui essi vengono raccolti in mare"; perchè anche un cretino si rende conto che un naufrago raccolto vicino a Lampedusa, non può essere di certo trasportato fino al porto di Danzica.

3)
Entro un determinato numero di giorni, fissato nell'accordo, tali naufraghi, ovvero i migranti in qualsiasi altro modo irregolarmente pervenuti in un determinato Paese dell'Unione, dovrebbero essere ridistribuiti in treno o in aereo o in pulmann o in piroscafo in ciascuno degli altri Paesi dell'Unione, in base alle quote programmate di cui al punto 1).

4)
Infine, tali altri Paesi dell'Unione, dopo tale ridistribuzione, dovrebbero vagliare in appositi centri di accoglienza:
- coloro che hanno diritto di asilo, e tenerseli;
- coloro che non hanno diritto di asilo, e rispedirli al Paese di provenienza (ovvero gestirseli come meglio credono).

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CONCLUSIONE
Per quanto forse troppo prolisso, questo testo non costituisce altro che una modesta ipotesi di lavoro, per auspicare a grandi linee una SOLUZIONE COLLETTIVA AL PROBLEMA MIGRATORIO, E CHE NON LASCI NESSUN SINGOLO PAESE A DOVERLO AFFRONTARE DA SOLO (a cominciare da Nostro)!
***

***
B) FASE DI VIAGGIO
Come sopra illustrato, evitare che i migranti partano, "aiutandoli economicamente a casa loro", e cercando di "impedire guerre e dittature" dalle loro parti, è in effetti un compito davvero titanico; però, a pensarci bene, per quanto difficile, secondo sarebbe l'unica opzione veramente risolutiva per il problema migratorio, quantomeno a medio e lungo termine. 
Tuttavia, per "fare meno fatica", molti politici si concentrano esclusivamente sulla FASE DI VIAGGIO, illudendosi di creare "PAESI TAPPO", in cui bloccare i migranti irregolari, e, con loro, anche coloro che hanno diritto all'asilo, in una delle tappe di passaggio tra:
- Paese di provenienza;
- Paese di (sperata) destinazione.
E' ciò che, in parte, già avviene sia in Marocco, sia in Libia, sia in Turchia; non a caso ci sono più migranti "migrati" in Africa, che in Europa.

Ma, al riguardo, occorre considerare tre aspetti:

a) 
In primo luogo va considerato l'aspetto "logistico", perchè, alla lunga, i "tappi saltano", se la pressione diventa eccessiva; è una legge di fisica elementare!
Ed infatti, per esempio riguardo alla Libia, coloro che farneticano di "respingimenti alle frontiere marittime" e di "blocchi navali" per "far tornare indietro alle coste libiche" i migranti, non considerano il semplice aspetto aritmetico del problema:
- se è vero, come loro sostengono, che l'Europa non può certo ospitarli tutti;
- allora a maggior ragione è anche vero che non può ospitarli tutti la Libia...a meno di non dotare i loro confortevoli lager di camere a gas.
Ed infatti la Libia non può certo respingerli a sua volta tutti nel deserto, non si sa verso dove!
Ed invero, se proprio vogliamo ragionare "cinicamente", a tal punto, invece di "respingerli in Libia" (da dove cercherebbero di tornare, se prima non muoiono di stenti nei lager), sarebbe molto più logico incaricare i nostri sommergibili di silurare i loro barconi; e poi di riemergere per mitragliare i superstiti, in  modo che l'opinione pubblica ne resti all'oscuro (come fece Mussolini con le navi neutrali durante la guerra di Spagna).
Occhio che non vede, cuore che non duole!
  
b) 
In secondo luogo, mare a parte, va considerato l'aspetto umanitario, poichè è ormai accertato che i migranti "catturati in transito" vengono rinchiusi in lager nel quali vengono trattati in modo davvero atroce e disumano, come oggettivamente documentato in vari report dell'ONU; e chi fa spallucce e dice che si tratta di "esagerazioni", secondo me dovrebbe esserci spedito per verificare di persona per almeno un mese di assolata villeggiatura.

Per cui, al riguardo, se proprio si vuole optare per la STRATEGIA DEI "PAESI TAPPO", secondo me sbagliata, per un "minimo" di decenza, sarebbe quantomeno NECESSARIO un ferreo controllo internazionale dell'ONU e della CRI sulle condizioni di tali "siti"; i quali dovrebbero essere convertiti da lager in "centri di accoglienza", da dove smistare i migranti nel prescelto Paese d'asilo se ne hanno diritto, ovvero nel Paese di provenienza, se non ne hanno diritto. 
Ed infatti non è che possono restare "internati" a tempo indefinito; in quanto, in tale caso, in mancanza di camere a gas, il tappo libico finirebbe per saltare!
Ma non è certo una cosa semplice, anche in considerazione di quanto dirò sotto sub c).

c)
In terzo luogo, infine, va considerato l'aspetto geopolitico della "par condicio" degli Stati che fanno parte dell'ONU, per la quale non sussiste alcuna ragione, nè logica nè giuridica, per la quale a fare da "nazione tappo" debba essere una Nazione (ad es.la Libia), invece di un'altra (ad es.l'Italia).
Salvini ha perfettamente ragione nel dire che l'Italia non può diventare il "campo profughi" dell'Europa; ma allora perchè mai dovrebbe diventarlo la Libia, ovvero la Tunisia o qualsiasi altro Stato? 
Forse perchè l'Italia è in Europa, mentre la Libia è in Africa?
Direi proprio di no, in quanto un migrante Nigeriano è comunque da considerarsi "straniero" sia rispetto alla Libia sia rispetto all'Italia, a nulla rilevando il "continente" di riferimento; per cui non c'è la benchè minima ragione per la quale la Libia dovrebbe essere "fisiologicamente" destinata trattenerlo in carcere, in funzione di NAZIONE TAPPO.
A mio parere, in verità, non dovrebbe esistere nessuna NAZIONE TAPPO, ma solo NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza, ciascuna delle quali dovrebbe ospitare i migranti di cui ha bisogno e che ne hanno diritto, e rispedire al mittente gli altri.

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Per concludere la trattazione delle soluzioni attuabili nella "fase viaggio", in effetti, almeno se non si hanno molti scrupoli, sono "relativamente" più semplici da realizzare rispetto a quelle relative alla fase di partenza; ed infatti, basta silurare le navi, ovvero respingere i migranti nei lager libici e farceli morire di stenti (lo stesso Hitler optò per le camere a gas, ritenendole più "umanitarie").
Ma, come sopra spiegato, sono solo "pseudo-soluzioni" che, oltre ad essere eticamente abiette, non risolverebbero mai realmente il problema "di fondo" del fenomeno migratorio.
Il quale, invece, va risolto in "radice", cioè nella "fase di partenza", mettendo gli africani in condizione di non avere la "necessità" partire (salvo che per regolari migrazioni economiche, nel nostro stesso interesse); e non dobbiamo illuderci che gli orrori del viaggio, tremendi anche prima di giungere in Libia, possano fungere da deterrente efficace, perchè la storia degli ultimi venti anni ha dimostrato che non è affatto così.
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CONTINUA

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A) FASE DI PARTENZA
Al riguardo:

***
I) Caso di cui al punto 1).
Nel caso di cui al punto 1), cioè con riguardo ai "migranti economici regolari" che giungono qui con i "decreti flussi", si tratta solo di gestire con maggiore accortezza tale fenomeno fisiologico; ed infatti, sia in passato sia nel 2019, tali decreti vengono solitamente emessi in ritardo e per contingenti non ben calcolati (per eccesso o per difetto), con le seguenti conseguenze:
a)
I comparti economici italiani che ne fanno richiesta, si trovano in difficoltà, per cui spesso devono ricorrere al lavoro nero; ed infatti, solo per fare un esempio fra i tanti, fino al 2015, la quota di stagionali extracomunitari assegnati all'agricoltura veronese oscillava tra 1.200 e 1.300 persone, ma, da allora, il ministero dell'Interno è sceso a quota 300 su un fabbisogno minimo di 1000, come stabilito con il decreto flussi citato sopra, che è arrivato pure in netto ritardo (dichiara Damiano Valerio, della Confagricoltura: "Manca manodopera e Matteo Salvini, con cui parlai un anno fa, pareva dovesse spaccare il mondo mentre invece, per noi, ha fatto poco").  
b)
I migranti economici, vedendosi occluse o ritardate le vie regolari, giungono irregolarmente per conto loro; ed infatti, i flussi dei migranti economici irregolari, a quanto pare, sono inversamente proporzionali ai flussi dei migranti economici regolari, in quanto, in mancanza di decreti flussi carenti o tardivi, non pochi comparti "chiamano" migranti per vie irregolari.
Però, come ho detto, gestendo con maggiore accortezza tale fenomeno fisiologico, si ridurrebbe di molto quello patologico; sebbene sarebbe illusorio sperare che quest'ultimo sarebbe mai eliminato del tutto.

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II) Caso di cui al punto 2)
Nel caso di cui al punto 2), cioè con riguardo ai "migranti economici irregolari", occorre distinguere nettamente tra la fattispecie 2 a) ed la fattispecie 2b).

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Nella prima fattispecie, quella, cioè di coloro che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto", sbarcando nei porti con i loro barchini o tramite le ONG, e che, tramite i Centri di Accoglienza   cercano di farsi passare per "rifugiandi", ovvero sperano di trovare comunque, in qualche modo, una "legittima" occupazione lavorativa in Italia, la soluzione sarebbe di gestire meglio i "decreti flussi", o  "evitare che partano", creando a casa loro  condizioni di lavoro sufficienti (scusate la frase ipotattica un po' lunghetta).
Il che è facile a dirsi, ma molto più difficile da realizzarsi.
Ed infatti
a) 
La prima cosa da fare, per "aiutarli a casa loro", per usare un o slogan sin troppo abusato sia a destra che a sinistra, sarebbe di "smetterla di derubarli".
Ed invero l'Africa rappresenta uno dei più grandi giacimenti di risorse naturali del mondo, in quanto:
- Nigeria, Angola, Algeria e Libia producono una buona parte di tutto il petrolio greggio del mondo; 
 - Congo e Sierra Leone hanno le maggiori risorse a di tutto il mondo  d'oro e diamanti, cromo, coltano, bauxite, manganese;
- in Namibia c'è l'uranio (derubato dai cinesi).
Però, nonostante tali enormi ricchezze, 18 dei 20 paesi più poveri in tutto il mondo sono africani; l'Africa è un continente con un'area tre volte quella dell'Europa ma con il PIL che è la meta' di quello della Spagna.
Perchè si verifica questo?
Perchè non li aiutiamo?
In parte si, ma, soprattutto, perchè li DERUBIAMO; ad opera soprattutto delle CORPORATIONS TRANSANAZIONALI, ma non solo!
Ed infatti, i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa,  per decenni, al fine di ottenere queste risorse a basso costo  hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti  in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.  
Per cui qualunque aiuto finanziario ai Paesi africani, rischia di finire nelle mani di tali dittatori e semidittatori corrotti; il che, purtroppo, complica notevolmente la soluzione di cui alla seguente lett.c), cioè quella di implementare gli APVS (aiuti ai Paesi in via di sviluppo).
b)
La seconda cosa da fare, per aiutarli a casa loro, sarebbe cambiare RADICALMENTE il nostro tenore di vita A CASA NOSTRA!
Ed infatti, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, deriva dalle nostre occidentali abitudini "carnivore", le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni "cerealicole" da una possibile alimentazione umana in Africa, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini, destinati all'alimentazione "carnivora" dell'Occidente;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, grazie alla grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI). 
E si potrebbe continuare a lungo, poichè le emissioni gas con effetto serra sono dovute anche ad una produzione industriale "smodata", per soddisfare altri nostri -non indispensabili- desideri di carattere non alimentare; sebbene, in questo caso, le colpe non siano solo del mondo occidentale, ma anche e soprattutto di quello cinese.
c)
Per venire agli aiuti diretti veri e propri, invece di introdurre una "flat tax" a beneficio dei ricchi, andrebbe introdotta una "fat tax" per implementare almeno di 100 volte gli aiuti ai Paesi in via di sviluppo; cercando però di evitare che finiscano nella mani sbagliate, il che, come ho detto sopra non è facile, ma si può fare.
Nella nota di aggiornamento del Documento di economia e finanza, che indicava gli obiettivi della legge di bilancio presentata a settembre era infatti previsto che il rapporto dell'aiuto pubblico (con la) ricchezza nazionale (aps/rnl) si sarebbe assestato allo 0,33% nel 2019 per poi crescere allo 0,36% nel 2020 e addirittura allo 0,40% nel 2021, mostrando la volontà di questo governo di superare l'impegno intermedio dello 0,30% sottoscritto in sede Nazioni Unite e raggiunto nel 2017 con 3 anni di anticipo.
Promessa non mantenuta!
Ed infatti, niente di tutto ciò è stato fatto in sede di vero e proprio Documento di economia e finanza, in quanto le tabelle presentate dal ministero delle finanze riportano 5.077 milioni di euro nel 2019, 4.654 milioni nel 2020 e  4.702 milioni nel 2021; cioè, con queste cifre, nel 2020 il rapporto tra gli aiuti ai Paesi in via di sviluppo ed il PIL, secondo alcune stime potrebbe calare addirittura allo 0,26 tornando a livelli inferiori al 2016 (anno in cui i contributi furono al minimo).
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Nella seconda fattispecie, quella, cioè di coloro che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino", sbarcando sulle coste lontane dai porti con le navi delle OC (organizzazioni criminali), e che, evitando accuratamente i Centri di Accoglienza, si danno alla macchia per esercitare le attività illegali o criminali  a cui le OC li destinano (per lo più lo spaccio di droga o la prostituzione), in parte potrebbero forse tornare utili le stesse tre -utopistiche- soluzioni per la prima fattispecie; diversamente, dovrebbero essere trattenuti nelle patrie galere.
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III) Caso di cui al punto 3)
Nel caso di cui al punto 3), e, cioè, dei "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione, le soluzioni sono ancora più complicate, in quanto le soluzioni PER EVITARE LE PARTENZE ECOMICHE di cui i di cui sopra sub a), b) e c), solo in minima misura possono evitare che in Africa -e non solo- ci siano:
- GUERRE
- SPIETATE DITTATURE (o democrature).

Riuscire a prevenire guerre, dittature e democrature in Africa (e nel resto del mondo), è un compito che spetterebbe all'ONU; ma, oltre una certa misura, è un compito ancora poiù difficile (per non dire utopistico) di quello di evitare le migrazioni soltanto economiche; anche perchè spesso le due cose si mescolano.

CONTINUA

Sono stato giustamente rimproverato di prendermela troppo con Salvini, trascurando le responsabilità dell'ONU, degli altri Paesi europei,  e in particolare, dei ministri degli interni degli altri Paesi europei, nel voler trovare soluzioni adeguate al fenomeno migratorio.
Prendo atto della fondatezza dell'accusa, e, con questo TOPIC, cercherò di esaminare la questione con un orizzonte più ampio; sebbene non potrò esimermi dal fare spesso riferimento anche a Salvini.
Poichè, però, il tema è molto vasto, temo che, per ragioni di spazio, dovrò frazionarlo i due o tre interventi successivi.

***
Come ho già rilevato in un'altra occasione, il problema delle "migrazioni" è talmente complesso, che, almeno a mio parere, al riguardo è quasi impossibile anche soltanto congetturare ipotetiche soluzioni; questo, anche perchè i dati statistici su cui ci si dovrebbe basare, sono.
-  molto articolati;
-  variabili nel tempo;
- diversamente interpretabili.
Comunque, prima di ragionare sulle possibili soluzioni dei problemi generati dal fenomeno migratorio, occorre "resettare" il cervello, e prendere atto che le categorie dei migranti sono diverse tra di loro (anche se in taluni casi si mescolano durante il viaggio).

1)
I "migranti economici regolari" che giungono qui con i "decreti flussi"; come i 30.850 che entreranno regolarmente in Italia in base al Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 12 marzo 2019 (pubblicato nella Gazzetta Ufficiale ​Serie Generale n. 84 del 9 aprile 2019), su pressante richiesta di alcuni importanti settori della nostra economia, specialmente agricoli (ma non solo); Salvini ha messo un po' in sordina ina la cosa, perchè perchè a molti suoi elettori non sarebbe suonata bene, mentre invece, sebbene un po' in ritardo -deprecato dalla Coldiretti-, non ha fatto altro che il suo dovere come vice-premier del governo, e ministro dell'interno.
Ed infatti, tale tipologia di migranti "regolari", non solo è "legittima", ma è anche "indispensabile":
- sia per la nostra economia, viste le incalzanti ed assillanti richieste che ne fanno molti settori produttivi italiani (soprattutto in agricoltura, dove trovano occupazione regolarmente oltre 346mila stranieri che con 30.612.122 di giornate rappresentano ben il 26,2% del totale del lavoro necessario nelle campagne italiane);
- sia per i nostri equilibri pensionistici, giacchè, soprattutto in prospettiva futura, senza i contributi  degli stranieri l'INPS non sarebbe più in grado di pagare le pensioni a causa dell'invecchiamento della popolazione autoctona (diatriba tra Boeri e Brambilla a parte);
- sia per contenere i flussi dei migranti economici irregolari, che, a quanto pare, sono inversamente proporzionali ai flussi dei migranti economici regolari, in quanto, in mancanza di decreti flussi carenti o tardivi, non pochi comparti "chiamano" migranti per vie irregolari.

2)
I "migranti economici irregolari", che si distinguono in due categorie:
a)
Quelli che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto", sbarcando nei porti con i loro barchini o tramite le ONG, e che, tramite i Centri di Accoglienza:
-  cercano illecitamente di farsi passare per "rifugiandi";
-  ovvero sperano di trovare comunque, in qualche modo, una "legittima" occupazione lavorativa in Italia.
b)
Quelli che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino", sbarcando sulle coste lontane dai porti con le navi delle OC (organizzazioni criminali), e che, evitando accuratamente i Centri di Accoglienza, si danno alla macchia per esercitare le attività illegali o criminali  a cui le OC li destinano (per lo più lo spaccio di droga o la prostituzione).
Come già ho scritto altrove, osteggiando le ONG, Salvini ha fatto calare i "flussi manifesti" di migranti irregolari di cui al punto a), facendo però aumentare i "flussi non manifesti" di migranti irregolari di cui al punto b), gestiti dalle OC; ma, in questo TOPIC, non voglio discutere di questo, perchè ci sono già aperti altri specifici TOPIC al riguardo.


3)
I "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione, il quale prevede che: "lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della Repubblica."

Spesso, i migranti ecomici della categoria 2a), si mescolano, come detto, con quelli della della categoria 2c), per cui è necessario un accurato vaglio "caso per caso"; ed infatti il respingimento collettivo è proibito dall'art.4 del IV Protocollo aggiuntivo CEDU, in base all'elementare principio che non è lecito "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
Ma di questo si parlerà meglio più avanti.

***
Ciò premesso riguardo alle diverse categorie di migranti, è di tutta evidenza che la gestione dei flussi deve essere differente a seconda di ciascuna categoria.
Inoltre la gestione dei flussi deve essere differente non solo per ciascuna "categoria", ma anche a seconda della "fase immigrativa" di ciascuna categoria, che può essere:
A) Di partenza;
B) Di viaggio;
C) Di arrivo.
La differenza "ontologica" tra le varie categorie, quindi, va raccordata anche a tali fasi, per così dire "storiche"; altrimenti non si può ben comprendere il fenomeno complessivo, al fine di ricercarne le soluzioni più adeguate.
Occorre fare un piccolo sforzo!

CONTINUA

Ciao Elia
circa le tue osservazioni, rilevo quanto segue:

1)
Nel settore ATTUALITA', si commentano, appunto, i fatti di attualità, come ho fatto io; se avessi voluto trattare di eventi passati, avrei utilizzato il settore STORIA.

2)
In ogni caso, mia cara, devi leggere TUTTO quello che scrivo, e non estrapolare fraudolentemente solo quello che ti fa comodo.
Ed infatti, io avevo scritto:
"Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che siamo un Paese in caduta libera, un Paese in rovina, sotto tutti i punti di vista; il fatto che ci siamo dati l'attuale governo, ne costituisce la prova del nove. Però sono pure d'accordo con te che gran parte della responsabilità dell'attuale situazione (migratoria), è attribuibile anche ai precedenti governi, SIA DI SINISTRA SIA DI DESTRA!"
Per cui, se c'è qualcuno in faziosa ed ideologica malafede, mia cara, sei proprio tu, quando cerchi di cambiare le carte in tavola;
- facendomi dire ciò che non detto;
- non facendomi dire ciò che invece ho detto.
Ma con me questi trucchetti da quattro soldi non attaccano, mi dispiace!

3)
Quanto alla stolte scelte della Bonino e di Renzi, a dire il vero, a suo tempo ne ho parlato eccome; ed è per questo che, come pure ho scritto più volte, di Renzi non ho molta più stima che di Salvini.
Ed invero, anche secondo me, è stata una scelta sbagliata quella degli accordi del 2015, cioè di accogliere tutti i "rifugiandi" in Italia, per poi:
- incaricarci noi, con contributi UE, a rispedire  a casa i non aventi diritto;
- ridistribuire in Europa tutti coloro che avevano il diritto all'asilo.

4)
Detto questo, è vero solo formalmente come tu scrivi, che, con tale accordo, avremmo violato gli accordi di Dublino, perchè, essendo nella maggioranza dei casi, per ragioni geografiche, l'Italia il Paese "di primo ingresso" dei migranti africani ai sensi dell'art.6 di tale trattato, i migranti provenienti nella nostra area ce li saremmo dovuti prendere quasi tutti in carico lo stesso, a prescindere dall'accordo Renzi Bonino; semmai, anzi va a merito di Renzi, di aver reso "obbligatoria" la ridistribuzione dei "rifugiati", che, prima, non era prevista (per cui ce li dovevamo tenere TUTTI noi).
Ed infatti, secondo gli accordi UE del 2015, si stabilì che ogni Stato membro avrebbe dovuto OBBLIGATORIAMENTE farsi carico di una determinata quota di *RIFUGIATI*;  per cui, al I° Gennaio 2018, in effetti, risultava che:
- la Germania aveva sostanzialmente rispettato la sua quota;
- la Francia molto meno (ma non riesco a rintracciare la percentuale);
- la Spagna aveva rispettato solo il 13,7% della quota stabilita.
- Il Belgio il 25,6%
- l'Olanda il 39,6%.
- la Finlandia che ha accolto il 94% dei rifugiati previsti.
- la Repubblica Ceca ha accettato il ridicolo numero di 12 rifugiati ridislocati su 2.691.
- la Slovacchia ha aperto le porte a 16 su 902.
- Polonia ed Ungheria, i grandi amici di Salvini non ne hanno accolto neanche uno...e pertanto sono sotto procedura di infrazione.
Alla data attuale, non saprei dire, ma la ridistribuzione andò avanti; ora non ho tempo di verificare, ma, se vuoi, lo farò in un'altra occasione.

5)
E' vero che la Bonino ha detto al Giornale di Brescia: "Siamo stati noi a chiedere che gli sbarchi avvenissero tutti in Italia, <<anche>> violando Dublino"; ma, di fatto, ciò non è avvenuto quasi mai, perchè i salvataggi in mare dei migranti dall'Africa, sarebbero stati comunque di nostra competenza in base al trattato di Dublino, per mere ragioni di carattere geografico.
Ciò non toglie che, comunque, io non abbia affatto condiviso allora, come non condivisi all'epoca, la scelta del Governo Renzi; così come la maggior parte delle scelte di tale governo.
Come, peraltro, ho sempre detto e scritto!

6)
Pertanto:
- così come negli accordi del 2015 riuscimmo ad ottenere che la distribuzione dei "rifugiati" in tutta Europa dovesse essere avvenire su base obbligatoria;
- così pure "speravo" che con gli accordi del 2018 del governo Conte saremmo riusciti ad ottenere che la distribuzione dei "rifugiandi" in tutta Europa dovesse lo stesso avvenire su base obbligatoria, come negli accordi di Renzi del 2015.
La capisci la differenza tra il participio passato e il gerundio?

7)
In effetti, il povero Conte ci ha provato, ma, sia per la resistenza di Macron, sia per il fatto che Salvini gli disse di non insistere troppo sul punto, per non irritare i suoi amici sovranisti, alla fine dovette consentire che la distribuzione dei "rifugiandi" in tutta Europa potesse avvenire ESCLUSIVAMENTE SU BASE VOLONTARIA (vedi art.6).


Per questo trovo davvero sconcertanti i ridicoli ricatti di Salvini -sulla pelle altrui-, per costringere gli altri Paesi Europei a fare ciò che "lui stesso" ha consentito loro NON di fare, in base ad un accordo internazionale, cioè di rifiutare i "rifugiandi" che sbarcano in Italia. Come, appunto, anche grazie a lui, sta ora facendo la Francia!
E la cosa più buffa, è che adesso il "Ricattatore per antonomasia", si arrabbia per essere stato a sua volta "ricattato" dalla Germania; non c'è davvero limite alla stoltezza!


CONCLUSIONE
Da quello che scrivi, a parte il tuo tentativo di cambiare le carte in tavola (facendomi dire ciò che non detto e non facendomi dire ciò che invece ho detto), per il resto mi sembra di capire che tu sia in perfetta buona fede; però temo che tu non abbia molto chiaro nè il meccanismo "reale" degli accordi di Renzi del 2015, nè il meccanismo "reale"  degli accordi di Conte del 2018.
Che io ho "semplicizzato" al massimo, anche a scapito della precisione giuridica, per essere il più comprensibile possibile.

***
Comunque  sto scrivendo un TOPIC anche sulle le responsabilità degli altri Paesi europei; perchè, a parte le stoltezze di Renzi e di Salvini, non bisogna trascurare le GRAVI responsabilità degli altri Paesi europei; e, in particolare, dei ministri degli interni degli altri Paesi europei, nel non voler trovare soluzioni adeguate al fenomeno migratorio (soprattutto i sovranpopulisti, ma non solo loro)
***
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 02 Agosto 2019, 09:15:00 AM

Citazione di: Eutidemo il 02 Agosto 2019, 07:21:20 AM
... però, poi, ovviamente, bisognerebbe distinguere tra "rifugiati", "migranti economici regolari" e "migranti economici regolari" ecc., ma l'esposizione diventerebbe troppo complicata.

Così complicata che conviene mettere nello stesso calderone il ricercatore italiano con lo spacciatore nigeriano, Mariana Mazzucato coi fratelli stupratori di Viareggio ... Direi che quanto ad arte della "sola" non ci facciamo mancare nulla.
.

Certo, a cominciare dalla propaganda leghista e dal Mostro di Nerola    

Ciao Anthony.
In questo caso, secondo me, ha ragione Viator, nel sostenere che l'immigrazione è un fenomeno mondiale, e che non la sta affatto subendo soprattutto l'Italia.
Ed infatti, con riferimento al 2017 (ultimo anno per il quale trovo dati definitivi),  sono ben 257,7 milioni le persone che nel mondo vivono in un Paese diverso da quello di origine, così distrubuiti:
- l'Asia ospita il 30,9% dei migranti mondiali;
- l'Europa il 30,2%;
- l'America del Nord il 22,4%;
 - l'Africa il 9,6%;
- l'America Latina il 3,7%;
- l'Oceania il 3,3%. 
In Europa, la Germania è tra i Paesi che ne ha "percentualmente" di più, mentre l'Italia è tra i Paesi che ne ha "percentualmente" di meno; però, poi, ovviamente, bisognerebbe distinguere tra "rifugiati", "migranti economici regolari" e "migranti economici regolari" ecc., ma l'esposizione diventerebbe troppo complicata.
Un saluto

Ciao Viator
In primo luogo ti ringrazio per gli (immeritati) complimenti; per il resto, in ordine alle tue acute ed intelligenti considerazioni, osservo quanto segue

1)
E' senz'altro vero che, ovunque nel mondo, gli accademici e coloro che aspirano a diventare tali devono:
-  anzitutto giustificare le loro retribuzioni;
- possibilmente suscitare interesse ed apprezzamento per il loro operato, il quale richiede notoriamente la disponibilità di fondi.
A questo, io aggiungerei lo STIMOLO DELLA VANITA', di cui siamo tutti vittime.
Ovviamente, a cominciare dal sottoscritto; direi, anzi, che sono vanesio nel momento stesso in cui ammetto di esserlo, compiaciuto di tanto sfoggio di umilità e di onestà intellettuale.

2)
Detto questo, però, a parte i santi, TUTTI coloro che svolgono una attività lavorativa, vanità a parte, devono anzitutto giustificare le loro retribuzioni, e possibilmente suscitare interesse ed apprezzamento per il loro operato:
- da parte del datore di lavoro se sono subordinati;
- da parte dei clienti se sono lavoratori autonomi.
Gli accademici e gli scienziati non fanno eccezione alla regola, ma ciò non vuol dire che i risultati del loro lavoro non possano comunque essere eccellenti; come quelli di chiunque altro svolga un'attività intellettuale o materiale.
Per cui, tutto sommato, io penso che, così come la maggior parte dei chirurghi non uccide il paziente sul tavolo operatorio, e così come la maggior parte dei ponti non crolla per imperizia degli ingegneri, allo stesso modo la maggior parte degli studi scientifici siano seri e veritieri; anche perchè sono "sempre" sottoposti a verifica da parte di altri studiosi, spesso di diverso pensiero.

3)
Quanto allo studio dell'Università di York, la differenza rispetto alle ovvie considerazioni del senso comune, è che gli studiosi hanno utilizzato la risonanza magnetica funzionale per monitorare le aree frontali sottocorticali delegate all'interpretazione degli stimoli visivi, per rilevare e misurare il fenomeno; dopodichè hanno tratto valutazioni "più evolute" sul fenomeno, che qui non è il caso di approfondire.
Anche per i Neanderthal era ovvio che una mela staccata dall'albero sarebbe caduta a terra; ma questo non significa che Newton fosse un ciarlatano, e che tutti i suoi studi sulla gravità fossero inutili.
Uno dei principali motivi del decadimento dell'Italia, secondo me, è dovuto alla carenza di cultura scientifica (e della cultura in generale).

4)
Quanto al fatto che esiste un solo modello di verità, costituito solo da ciò in cui crediamo, questo, secondo me, è vero solo a livello valoriale; cioè, se uno crede che il suicidio sia sempre sbagliato, ed un altro no, la loro opinione, come nel caso del Cubo di Necker, non è oggettivamente discriminabile.
In altri casi, invece, esiste una verità oggettiva, fisicamente o logicamente, che resta tale a prescindere da quello che noi crediamo (o vogliamo credere), come nel caso delle parallele che "sembrano" palesemente storte; ad esempio, in base a vari sondaggi d'opinione, la maggioranza degli Italiani ha la "percezione" che gli immigrati ammontino al 30% della popolazione italiana, ma tale "percezione" è oggettivamente errata, perchè, contandoli uno per uno, in tutto ammontano all'8,5% della popolazione  (nel 2017-2018).
Vivendo io in una villetta quadrifamiliare, e poichè in due dei quattro appartamenti "a svastica" ci sono 12 stranieri (filippini e irlandesi), mentre negli altri due appartamenti siamo in tutto solo 4 italiani, se io mi basassi solo su questo, dovrei concludere che in Italia gli stranieri sono il triplo degli italiani; ed invece, a parte il fatto che nella villetta quadrifamiliare a fianco ci sono italiani in tutti e quattro gli appartamenti, "ragionando" un pochino mi rendo conto che non posso "estrapolare" la percentuale di stranieri della mia villetta (o del mio quartiere o persino della mia città) all'intera Italia, in quanto, per stabilire questa, mi devo basare sulle rilevazioni statistiche generali dell'ISTAT.
Ma, per carità, era solo un esempio: non voglio riaprire tale dibattito qui, Dio me ne guardi!

5)
Per quanto riguarda poi l'accenno all'argomento "inizio-fine", trovo molto acute ed interessanti le tue osservazioni; ma anche in tale caso non voglio riaprire tale diatriba qui!
Avendo trattato la questione in un THREAD non mio, non riesco a rintracciarlo; ma, se ci riuscissi, ti fornirò il LINK.

Grazie per il tuo intervento, ed un saluto!

Citazione di: anthonyi il 01 Agosto 2019, 17:52:22 PM
Eutidemo, gli sbarchi clandestini sono controllati in maniera adeguata perché lasciano segni dei quali ci si accorge. Questi sbarchi sono comunque molti meno di quelli che sarebbero se ci fossero le ONG a caricare tutti i migranti a 10-20 miglia dalle coste libiche, è chiaro che se una barca deve arrivare fino a Pantelleria o fino alla Sicilia le difficoltà logistiche, e quindi il costo, è molto maggiore che non quello di far arrivare un gommone giusto al di fuori delle acque territoriali libiche. Se il costo è maggiore il profitto dei trafficanti si riduce e con esso la spinta dei trafficanti ad organizzare nuovi traffici, è una legge economica.
Un saluto

Ti ho riportato le estrapolazioni statistiche; ma, trattandosi di dati presunti, sei libero di credere quello che ti piace (e ti rassicura) di più

Citazione di: Ipazia il 01 Agosto 2019, 16:29:00 PM
L'arte becera del ricatto immigrazionista:

Il ministro dell'Interno è intervenuto durante una conferenza stampa a Milano Marittima: "C'è una novità squallida e disgustosa, è in atto l'ennesima provocazione nel Mediterraneo. Sto raccogliendo elementi ma dimostreremo al mondo che non abbiamo lezioni da prendere. Si comportano davvero in maniera meschina i perfettini che vorrebbero dare lezioni al mondo". Poi si dice contrariato per lo scambio di messaggi con il governo di Berlino: "Dal governo tedesco sono arrivati segnali pessimi. Mi hanno girato un'email che arriva dalla Commissione europea in cui c'è un ricatto da parte del governo tedesco, che si era impegnato a prendere 30 immigrati della Gregoretti, in cui dicono che li prendono se facciamo sbarcare 40 della Alan Kurdi". (Il FQ di oggi)

Ecco cosa succede ai ricattatori: finiscono per essere ricattati pure loro

Ciao Elia.
A dire il vero, sono tutt'altro che soddisfatto di aver un "miniministro" dell'interno sbruffone ed incompetente, che non riesce neanche a capire quando lo prendono per i fondelli; però ammetto che, a volte, sono divertito dalle sue trionfalistiche e pagliaccesche sceneggiate.
Sebbene, in verità, più che divertirmi dovrei deprimermi, alla vista di tanta pochezza intellettuale, e di tanta bassezza morale.
Però sono d'accordo con te: stiamo davvero perdendo il lume della ragione...perchè rilevo che molto pochi la usano in giro (sia a destra che a sinistra).

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Ed invero non sono per niente soddisfatto che Salvini non riesca a far rispettare l'Italia, la dignità di una nazione e di un popolo; quel marrano ci sta isolando e ed esponendo sempre di più al disprezzo internazionale (che, come popolo, non meriteremmo in tale misura).
Infatti, personalmente ritengo che:
- così come negli accordi del 2015 riuscimmo ad ottenere che la distribuzione dei "rifugiati" in tutta Europa dovesse essere avvenire su base obbligatoria;
- così pure speravo che negli accordi del 2018 saremmo riusciti ad ottenere che la distribuzione dei "rifugiandi" in tutta Europa dovesse essere lo stesso avvenire su base obbligatoria.
In effetti, il povero Conte ci ha provato, ma, sia per la resistenza di Macron, sia per il fatto che Salvini gli disse di non insistere troppo sul punto, per non irritare i suoi amici sovranisti, alla fine dovette consentire che la distribuzione dei "rifugiandi" in tutta Europa potesse avvenire ESCLUSIVAMENTE su base volontaria (vedi art.6).
Per cui, trovo davvero sconcertanti gli abbietti ricatti di Salvini -sulla pelle altrui-, per costringere gli altri Paesi Europei a fare ciò che "lui stesso" ha consentito loro NON di fare, in base ad un accordo internazionale, cioè di rifiutare i "rifugiandi" che sbarcano in Italia.
Come, appunto, anche grazie a lui, sta ora facendo la Francia!

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Evidentemente tu non hai letto i miei altri interventi, altrimenti non diresti che sono  contento di vedere riversati nel mio Paese "tutti" i migranti; nè che rimangano qui i non aventi diritto, i migranti economici, coloro che per forza di cose diventeranno delinquenti, nullafacenti ecc.
Io, invece, ho sempre sostenuto esattamente il CONTRARIO;  ed è proprio per questo che sono contrario alla politica di Salvini, che, mentre finge (a beneficio dei gonzi) di voler risolvere il problema migratorio, in realtà lo aggrava per sfruttarlo ai fini elettorali.

***
Ed infatti, Salvini:
a) Dice (giustamente)  "aiutiamoli a casa loro", e poi nel DEF diminuisce i fondi per l'aiuto ai paesi in via di sviluppo; basta verificare.
b) Dice (giustamente) "spingiamo l'Europa ad accettare la modifica del Trattato di Dublino", e poi, nelle riunioni dei ministri dell'interno europei volte a modificare tale trattato, 6 volte su 7  non si fa vedere (e nell'unica in cui è presente gioca col telefonino).
c) Dice (giustamente) "spingiamo l'Europa ad accettare la ridistribuzione dei migranti", e poi si allea proprio con quei Paesi che la rifiutano per principio; e che, anzi, voglion addirittura rispedirci indietro quelli che erano arrivati da loro (vedi incontro di Innsbruck).
d) Dice (giustamente), "aumentiamo la sicurezza", e poi emana decreti che aumentano l'insicurezza, scaricando nelle strade i migranti invece di tenerli nei centri di accoglienza; secondo me, invece, chi non ha diritto a restare in Italia, dai centri di accoglienza dovrebbe essere accompagnato direttamente in aeroporto, e non abbandonato a girovagare senza sostentamento nel nostro Paese (finendo inevitabilmente per delinquere).
Io sono d'accordo con quello che dice, ma non con quello che fa!

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Quanto al senso di responsabilità verso il mio Paese che si dovrebbe amare come si ama una madre, ti garantisco che l'ho sempre provato sin da giovane; in in almeno due occasioni, persino rischiando la vita per esso. .
Ed è soprattutto per questo che soggetti come Salvini mi ispirano sovrano disprezzo intellettuale, e disgusto morale; per non parlare dell'aspetto religioso, di cui lui ipocritamente abusa.
Lo giudicherei allo stesso modo, a qualunque parte politica appartenesse (ed infatti il mio giudizio su Renzi non è molto migliore)

***
Quanto a proporre le soluzioni che, almeno secondo me potrebbero risolvere in parte il problema migratorio, l'ho fatto per la prima volta più di un anno fa, nel seguente TOPIC:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-problema-delle-migrazioni/
Ovviamente alcuni dati vanno aggiornati, anche tenendo conto di altri miei topic sull'argomento; nei quali ho anche meglio sviluppato determinati specifici temi.

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Sono invece perfettamente d'accordo con te sul fatto che siamo un Paese in caduta libera, un Paese in rovina, sotto tutti i punti di vista; il fatto che ci siamo dati l'attuale governo (sempre che sia lecito definirlo tale), ne costituisce la prova del nove.

***
Però sono pure d'accordo con te che gran parte della responsabilità dell'attuale situazione, è attribuibile anche ai precedenti governi, sia di sinistra sia di destra; soprattutto all'indecoroso "protopopulista" Burlesconi, e al suo emulo Renzi.

***
Il tuo anziano vicino di casa, il quale ripeteva spesso che "chi ha la pancia piena non si preoccupa più di nulla, ma si diverte solo a guardare gli affanni degli altri", aveva ragione.
E' così che molti si divertono ad irridere i "finti migranti", che fanno finta di naufragare...ma che poi annegano "sul serio" nelle acque del mediterraneo.

Un saluto!