Citazione di: Ipazia il 27 Agosto 2019, 14:46:42 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Agosto 2019, 11:56:18 AM
Direi che il calcolo di convenienza migliore, per il PD (Al di là degli interessi di Renzi), sarebbe quello di andare alle elezioni.
In questo eventuale governo c'è solo da spartirsi rogne e responsabilità, dopo i 14 mesi tragici del governo del rinnovamento. Uno lo può fare perché preoccupato del destino dell'Italia, però, se questo governo deve diventare solo uno strumento di propaganda per il M5s, per cercare di salvare la situazione tragica della caduta dell'elettorato, facendo probabilmente un'opposizione interna esattamente come ha fatto Salvini con M5s, allora non sarà neanche possibile aiutare il nostro paese.

Forse per le faide interne al PD, ma non per il PD partito. Andare alle elezioni significa 5 anni di governo di destra che rischia di risolvere il problema migranti, con i blocchi, e quello economico con tanto manganello liberal-liberista (trainato da FI e sostenuto dalla CE), e qualche contentino, ar popolo cojone risparmiato dar cannone, coi soldi recuperati dai clandestini e la liberazione del carrello della spesa. Ricetta economics ottimale che prelude, con l'aiuto di qualche ripresina, ad un decennio tondo di governi di destra.

Tutto questo per una faida tra renziani e zingarettiani ?

Metti che invece riesca a convertire M5S sulla via di Damasco e a suon di legnate più o meno soft al popolo marchiate CE, qualche contentino populista natalizio e un ciclo economico meno sfavorevole si potrebbe arrivare persino alla Resurrezione. Coi voti ripresi a M5S.

Ipazia, intanto andando ad elezioni il PD recupererebbe voti e parlamentari, si ritroverebbe all'opposizione della destra, cioè in una posizione più consona e naturale di quella attuale. Poi lo voglio vedere Salvini a mantenere le promesse che ha fatto senza la possibilità di trovare capri espiatori nei M5s, come ha fatto fin adesso.
Certo l'alternativa sarebbe convertire M5s, ma non mi sembra una prospettiva realistica, anche in questi giorni caldi quelli, invece di discutere per la costruzione di un governo che dovrebbe interessare soprattutto loro, continuano a fare propaganda. C'è il caso di Di Maio che la parola PD non la pronuncia neanche sotto tortura, eppure sta trattando con loro, difficile estrinsecare questo caso di dissociazione mentale, e gli effetti che può produrre.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 27 Agosto 2019, 11:27:53 AM


Mussolini, tralasciando la retorica aggettivante, aveva perfettamente ragione nel denunciare il sistema imperialistico liberal-liberista

Ciao Ipazia, ma gli Agnelli e gli altri industriali che finanziavano il fascismo perché andasse a manganellare i lavoratori e i sindacati erano o non erano parte di questo "sistema imperialistico liberal-liberista?"

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2019, 08:22:48 AM

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2019, 16:30:12 PMEutidemo, la politica non è questione di cortesia, con la sua figura Istituzionale Conte può riattrarre molti voti ai M5s, voti che provengono dall'area di sinistra, e che a questa potrebbero tornare dopo la delusione di M5s, per cui la cosa non è assolutamente "ridicola". D'altronde tenendo memoria della propensione degli M5s ad utilizzare mezzi politicamente scorretti io credo che il massimo della maliziosità da parte di Zingaretti sia più che comprensibile.

Quindi la famosa "discontinuità" è più che altro un calcolo elettorale..
"io vengo a fare il governo, solo se rinunciate all'unico presentabile che avete alle prossime elezioni"..
un pò come la proposta di Bersani di fare un governo tutto lui ma coi voti degli altri..
in casa PD o non sanno come si ci si spartisce le torte, oppure si sentono così antropologicamente superiori da presentare sempre proposte che lasciano gli altri in mutande..poi vabbè è normale sparare alto all'inizio, ma se questa roba non va in porto per Conte siamo alle comiche bertinottiane.. di nuovo.

In tutto questo io seguo "purtroppo" poco, solo i titoli, ma devo dire che ogni dichiarazione di Salvini è un vero e proprio spasso.

Direi che il calcolo di convenienza migliore, per il PD (Al di là degli interessi di Renzi), sarebbe quello di andare alle elezioni.
In questo eventuale governo c'è solo da spartirsi rogne e responsabilità, dopo i 14 mesi tragici del governo del rinnovamento. Uno lo può fare perché preoccupato del destino dell'Italia, però, se questo governo deve diventare solo uno strumento di propaganda per il M5s, per cercare di salvare la situazione tragica della caduta dell'elettorato, facendo probabilmente un'opposizione interna esattamente come ha fatto Salvini con M5s, allora non sarà neanche possibile aiutare il nostro paese.

Citazione di: Eutidemo il 26 Agosto 2019, 14:22:57 PM
Ciao Anthony.
Sono d'accordo soltanto in parte sul fatto che sia il fascismo che il nazismo siano state soltanto la risposta che molte nomenklature del potere hanno dato alla crescita del pensiero socialista; ed infatti, sono state indubbiamente loro che hanno evocato i demoni del nazifascismo (per contrastare il socialismo ed il liberalismo), il quale, però, ha poi assunto una diabolica vita propria.
Altro che che Gattopardo!
Per avere un'idea di questo, ti suggerisco la visione del bellissimo film di Luchino Visconti Götterdämmerung.
https://www.youtube.com/watch?v=9J8PAQ5Wwak
Un saluto

Infatti, Eutidemo, io non ho detto che sono state solo una risposta della nomenklatura. Diciamo che i germi erano presenti nella società, le nomenklature poi hanno fatto crescere questi germi per usarli contro il socialismo, e poi a un certo punto i germi hanno preso il controllo e hanno fatto quello che gli pareva.
Un saluto.

"E' vero che Conte, agli occhi del popolo, è la figura più spendibile in una campagna elettorale per i M5s come candidato premier, per cui averlo Presidente del Consiglio, per loro, sarebbe un indubbio vantaggio; ma, visto che comunque il M5s sarebbe il socio di maggioranza, almeno questo il PD potrebbe pure concederglielo, senza impuntarsi su questa ridicola faccenda della "discontinuità"!"


Eutidemo, la politica non è questione di cortesia, con la sua figura Istituzionale Conte può riattrarre molti voti ai M5s, voti che provengono dall'area di sinistra, e che a questa potrebbero tornare dopo la delusione di M5s, per cui la cosa non è assolutamente "ridicola". D'altronde tenendo memoria della propensione degli M5s ad utilizzare mezzi politicamente scorretti io credo che il massimo della maliziosità da parte di Zingaretti sia più che comprensibile.

Ciao Eutidemo, io non condivido l'idea di neutralità che attribuisci a Conte. Conte ha avuto una partecipazione politica importante nel precedente governo, e, devo dire, l'ha gestita anche con un buon senso delle istituzioni, sicuramente maggiore dei suoi vice.
Ma persone istituzionali come lui se ne trovano tante, e senza l'ombra di aver messo la loro firma sotto decisioni palesemente qualificabili come di destra.
Un saluto.

Ciao Eutidemo, anch'io avrei preferito una continuazione dei gialloverdi. Si tratta di due forze problematiche entrambe ma che messe insieme si controllano l'un l'altra. Per questo per me Salvini è un problema se acquisisce grande potere da solo, ma non se il suo potere è relativo e condiviso magari con il resto del Centro-destra, per questo le elezioni non sono un danno assoluto, soprattutto se confrontate con la prospettiva di un governo nel quale M5s fa l'opposizione interna a soli fini propagandistici, così come ha fatto Salvini, lasciando il cerino delle responsabilità di governo solo al PD.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 26 Agosto 2019, 06:46:33 AM
A differenza dei singoli esseri umani, a volte alcune idee nascono tonde,  ma poi muoiono quadrate, e così fu anche, sotto molti aspetti, per il fascismo; speriamo che non sia così per i suoi "surrogati" attuali.
Tuttavia io non credo che valga la pena di rischiare il BIS; sia pure sotto forme storiche, ovviamente, molto diverse.
Ad esempio:

1)
Al suo esordio, nel 1919, Mussolini proclamò:
"Per questo noi vogliamo, per il problema politico, il suffragio universale a scrutinio di lista regionale con rappresentanza proporzionale, voto ed eleggibilità anche per le donne."(Principi enunciati da Benito Mussolini il 23 marzo 1919 all'atto di fondazione del Fascismo, durante l'adunata di piazza San Sepolcro a Milano).
***
Negli anni trenta, invece, a quanto pare il suo pensiero ebbe un'evoluzione in senso leggermente diverso:
"Il fascismo è contro la democrazia che ragguaglia il popolo al maggior numero abbassandolo al livello dei più; ma è la forma più schietta di democrazia se il popolo è concepito, come dev'essere, qualitativamente e non quantitativamente, come l'idea più potente perché più morale, più coerente, più vera, che nel popolo si attua quale coscienza e volontà di pochi, anzi di Uno *, e quale ideale tende ad attuarsi nella coscienza e volontà di tutti." (BENITO  MUSSOLINI - LA DOTTRINA DEL FASCISMO  Istituto della Enciclopedia Italiana 1935-XIII (prima edizione: 1933-XI))
* Notare "Uno" scritto con la maiuscola, così come nel testo originale.

2)
Al suo esordio, nel 1919, Mussolini proclamò:
"L'istituzione di una milizia con compiti esclusivamente difensivi ed una politica estera nazionale intesa a valorizzare nelle competizioni pacifiche della civiltà la nazione italiana nel mondo." (Principi enunciati da Benito Mussolini il 23 marzo 1919 all'atto di fondazione del Fascismo, durante l'adunata di piazza San Sepolcro a Milano).
Ed inoltre che: "Il fascismo dichiara di opporsi all'imperialismo degli altri popoli a danno dell'Italia e all'eventuale imperialismo italiano a danno di altri popoli." (Principi enunciati da Benito Mussolini il 23 marzo 1919 all'atto di fondazione del Fascismo, durante l'adunata di piazza San Sepolcro a Milano).
***
Negli anni trenta, invece, a quanto pare il suo pensiero ebbe un'evoluzione in senso leggermente diverso:
"Solo la guerra porta al massimo di tensione tutte le energie umane e imprime un sigillo di nobiltà ai popoli che hanno la virtù di affrontarla. Tutte le altre prove sono dei sostituti, che non pongono mai l'uomo di fronte a se stesso, nell'alternativa della vita e della morte". (BENITO  MUSSOLINI - LA DOTTRINA DEL FASCISMO  Istituto della Enciclopedia Italiana 1935-XIII (prima edizione: 1933-XI))
"Per il fascismo la tendenza all'impero, cioè all'espansione delle nazioni, è una manifestazione di vitalità; il suo contrario, o il piede di casa, è un segno di decadenza: popoli che sorgono o risorgono sono imperialisti, popoli che muoiono sono rinunciatarii."(BENITO  MUSSOLINI - LA DOTTRINA DEL FASCISMO  Istituto della Enciclopedia Italiana 1935-XIII (prima edizione: 1933-XI))

***
Analoghe "evoluzioni" ci furono in materia di libertà di pensiero, di stampa, di religione, di eguaglianza (razziale, sessuale ecc.)ecc.; ma non allarghiamoci troppo!

Un saluto a tutti!

Il punto, Eutidemo, è che una cosa sono le idee (O meglio la propaganda), un'altra cosa sono gli interessi. Sia fascismo che nazismo (ma anche gli altri regimi illiberali che hanno dominato in Europa) sono la risposta che molte nomenklature del potere hanno dato alla crescita del pensiero socialista.
E' evidente che sull'onda dell'intuizione di Tomasi di Lampedusa per cui "Per far si che nulla cambi, bisogna far si che tutto cambi", a questi interessi conveniva sposare certi principi di ispirazione socialista per costruire la loro controrivoluzione. Che poi la forza di alcuni dittatori, in particolare Hitler, abbia fatto sfuggire di mano la situazione a quegli stessi interessi, quello è un altro discorso.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2019, 01:22:57 AM
Ciao Anthonyi
Sei davvero convinto che dalle attuali famiglie italiane escano figli meglio educati?
Quelli dove non c'è mai tempo per parlare ai figli e l'importante che siano promossi scuola, quelli dove la tv con i cartoon fa da baby-sitter, e dove non si capisce più chi è il padre o la madre ,perchè mancano i pantaloni ai maschi e le donne pensano alle carriere?
Quelli che dimenticano l'unico figlio sull'auto,persi nei supermercati o in qualche autogrill sull'autostrada? Quelli di nuove bande straviziate che incendiano il "barbone" che dorme sulle
panchine, perché erano annoiati? Se noi avessimo la libera circolazione di armi avremmo stragi anche da noi .Siamo pieni di "fuori-di testa" e sono soprattutto nei Paesi opulenti.
Una volta si capottava una cinquecento con raffreddamento ad aria con la"doppietta", oggi hanno il BMW di paparino per fare un frontale ubriachi o drogati.

Oggi non è importante il lavoro: e di che si campa? Fin quando la vecchia generazione potrà mantenere la giovane.... Ma finiranno prima o poi i denari.

Ciao paul11, io non ho fatto un confronto storico-culturale, so bene che in Italia, come in altri paesi, siamo di fronte a una certa crisi di valori.
Io analizzo i singoli fattori, e ho detto che la riduzione della natalità non implica avere figli "viziati". Le ricerche psicologiche evidenziano ad esempio che i primi nati sono sempre più stabili e maturi dei figli successivi, e questo è dovuto anche al fatto che hanno potuto contare di una maggiore attenzione da parte dei genitori, attenzione che gli altri figli hanno dovuto dividere con altri fratelli.
Un saluto.

Sembra che il nascente governo PD-M5s sia bloccato sul nome del premier uscente. Zingaretti chiede discontinuità, ma la domanda principale è per quale ragione il M5s ha deciso di mantenere questa impuntatura.
Il mio parere è che dietro ci sia una motivazione propagandistica, Conte è la figura più spendibile in una campagna elettorale per i M5s come candidato premier ed averlo Presidente del Consiglio sarebbe un indubbio vantaggio.
Proprio per questo il PD (E non fa differenza tra Zingaretti e Renzi) non lo vuole in tale carica. D'altronde se la motivazione di fondo per questo governo è l'idea di aiutare l'Italia in un momento drammatico, i partiti dovrebbero mettere da parte gli interessi particolari, se però questo non accade per il M5s non si vede perché il PD si dovrebbe sacrificare in un governo nel quale sarebbe sempre all'ombra di Conte. A quel punto, tanto vale andare ad elezioni e mettere sia la Lega, sia il M5s, di fronte alle proprie responsabilità nei confronti degli elettori.

Tra le ipotesi possibili c'è poi anche quella che Salvini dice sempre, i tanti NO che ha dovuto, a suo parere, subire, dai M5s. Questa spiegherebbe anche quella richiesta che fece l'8 agosto al pubblico abruzzese, "I pieni poteri".

Citazione di: paul11 il 25 Agosto 2019, 00:45:19 AM
..mi permetto sulla demografia di dare una sentenza provocatoria: "L'europa morira":fine di una civiltà che ha fatto la storia dopo  le civiltà antiche e dopo il Sacro Romano Impero. Sono i tedeschi, gli svedesi, non solo gli italiani e se non sbaglio pure i giapponesi, per andare fuori dall'Europa ad avere differenzali negativi nel rapporto nascite/morte.
Perchè è una civiltà "stracca", stanca. L'Occidente per come lo abbiamo conosciuto è al tramonto.Noi europei abbiamo conosciuto la rivoluzione prima culturale e poi industriale, tecnologica e della tecnica, ma nulla come pensiero sta scaturendo e chi vive negli agi e opulenze finisce come  "Minima moralia"di Adorno..Poco adattativi vogliamo uomini forti al potere ,ma che non ci governino dai nostri vizi e stravizi , intanto i "forestieri"i che vengono dalla "fame" e la fame fa furbi, adattativi, più competittivi perchè hanno poco o nulla da perdere, sono più svegli, più pronti. sono più risoluti nel lungo termine a soppianatarci Noi siamo come alla corte di Versailles di re Luigi , siamo in attesa....del tramonto. Altri o per rinsaguimenti da  "forestieri" potrebbero farla sopravvivere, noi siamo popoli da valzer, tamurriate.Altri battono il tamburo e il tempo è dalla loro parte.
Noi abbiamo desertificato  nel tempo del cemento e dell'acciaio, la natura, cultura, popoli fino a conformarci illudendoci di un progresso  in continua ascesa, di terreni, industire, culture infinite e di infinite risorse.I nostri cuori e ragioni ci stanno dicendo "basta!" e l'abitudine ad aspettare ad attendere il domani che è uguale all'oggi sta soppiantando la speranza.
Il nuovo dettame della sostenibilità è arrivato troppo tardi e nessuno in fondo ci crede e vuole applicarlo, perchè non è dentro il sistema culturale occidentale che sfrutta(che è diverso da far fruttare), che deve essere efficace, efficiente, ottimizzatore e questo crea ansie, disagi, difficoltà; oggi o sei dentro l'apparato o sei fuori ed essere fuori signifca essere soli.Ed essere fuori dalla comunità, da questi dettami socio culturali, signifca morire per perdità di identità sociale ("mi sento di peso", "mi sento inutile").Se altri figliano ogni volta che copulano, noi ci portiamo i fardelli della responsabilità, perchè anche i figli da noi non sono più natura, ma dentro la nostra cultura del "mantenere" e dei "costi" famigliari e sociali. Così i giovani arrivano ad età prive di senso per una civiltà a non lavorare e farsi coccolare in famiglia, se riescono a mantenersi, e si abituano all'ozio, allo smatphone, ai "rimbambimenti", perchè in questa società bisogna essere alcolizzati, drogati,  o "storditi", o con schizofrenie autoguidate sapientemente, per non finire nella follia

Ciao paul11, una visione molto deprimente, e per alcuni tratti io credo anche falsa. Lo standard Italiano, della famiglia chioccia, dei pochi figli trattati sicuramente meglio di com'era un tempo, produce persone migliori, perché più educate.
Certo lo smartphone non è educativo, ma quello ce l'hanno anche i "forestieri" svezzati a 14 anni nell'africa subsahariana e inviati su un barcone verso l'Italia.
Sono più competitivi ? Non lo so, nelle attività criminali sicuramente lo sono, tant'è vero che si parla di mafia Nigeriana che compete con la mafia nostrana (E la mafia nostrana è tra le più competitive del mondo) per la gestione di varie attività.
La verità è che sono i paradigmi produttivi che cambiano, un tempo il lavoro era importante, oggi conta sempre di meno, e allora la crisi demografica è una possibile risposta razionale a questa evoluzione.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2019, 04:58:25 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2019, 17:22:38 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Agosto 2019, 16:15:42 PM
Fossi M5S andrei alle urne in fretta, con la legge attuale, prima di mangiarmi quello che resta del mio elettorato.

L'elettorato viene e va, mentre le poltrone da deputato e senatore quelle restano, almeno fino alla scadenza dei cinque anni.

Diarie a parte, una indennità parlamentare "netta" mensile di 5.346,54 euro, moltiplicata per 12 mesi e poi per 5 anni, dà la bella sommetta di 320.760 euro; in effetti non è tanto facile rinunciarci!

Se controlli i c/c di deputati e senatori, Eutidemo, ti accorgi che sono un po' di più, tra i 20 e i 23 mila Euro mensili, per tutti i rimborsi spese, chiaramente non tassati, che sono aggiunti allo stipendio.
Tra questi quello più singolare è quello concesso per gestire i rapporti con l'elettorato del territorio che lo ha votato. Eh si! I nostri parlamentari vengono rimborsati anche per le spese sostenute per gestire le clientele!
Un saluto e W l'Italia.

Ciao Eutidemo, siamo nella sezione attualità, non in quella fantapolitica. Salvini ha sicuramente programmato la crisi, ma lui ingenuamente veramente credeva che i suoi competitori sarebbero stati al suo gioco, a partire da Conte.
D'altronde in questi 14 mesi glielo avevano fatto credere, visto lo stato di sudditanza che aveva M5s nei suoi confronti.

Citazione di: Eutidemo il 23 Agosto 2019, 15:48:27 PM
Il più importante dei quali, secondo me è che, tra i dieci punti che il M5s ritiene imprescindibili per un accordo di legislatura,  è stato messo come primo nell'ordine, da considerare "imprenscindibile" e "prioritario", "il taglio dei parlamentari"; questo, dopo aver saputo , almeno secondo alcuni retroscena, che Zingaretti avrebbe consegnato a Mattarella tre condizioni fondamentali per cominciare a trattare per un nuovo governo, la prima delle quali è proprio "il rifiuto a votare la riforma tagliapoltrone" (e non dimentichiamoci che Zingaretti gradirebbe il voto, pur sapendo di perdere, perchè almeno farebbe fuori dal parlamento i "renziani") .
Questo, per voi, cosa vuol dire?

Ciao Eutidemo, in realtà sembra che la questione del tagliapoltrone sia risolta, un misunderstanding ha comportato che si intendesse per rifiuto una osservazione sull'effetto del taglio sui piccoli partiti. La soluzione però è semplice, ed estremamente conveniente per i contraenti, riformare la legge elettorale per ritornare, dopo 25 anni, di nuovo al proporzionale puro della prima repubblica, altra tranvata per Salvini che, se questa riforma dovesse essere fatta, se lo scorderebbe di controllare il parlamento insieme alla Meloni.
Un saluto.