Citazione di: niko il 12 Gennaio 2020, 02:43:55 AM



Antony, questa affermazione è assurda (e grave), stai dicendo che un figlio che nasce e cresce in una famiglia, per desiderio e per scelta di una coppia che appunto lo ha voluto e desiderato come figlio, debba ricadere come diritti e responsabilità solo sul genitore "effettivo", quando sai o dovresti sapere che nel caso di coppie non etero la decisione di adottare un figlio o procreare tramite un contributo esterno è condivisa e presa da entrambi i partner a prescindere da chi dei due sia il genitore "reale";

Intanto distinguiamo, una cosa è l'adozione da parte di due o più persone di un bambino, in tal caso non c'è un genitore naturale per cui gli adottanti sono sullo stesso piano.
Nel caso in cui, invece, uno dei due sia genitore naturale, direi che è assurdo dimenticare questo, così come è assurdo dimenticare che quel bambino ha un altro genitore naturale che magari potrebbe voler dire la sua. Poi è chiaro che nel momento in cui si realizza l'adozione da parte del partner non genitore naturale, diritti e doveri vengono condivisi, si tratta comunque di soluzioni problematiche perchè non rispettano quegli equilibri naturali che si creano quando la responsabilità educativa si divide tra un uomo e una donna.
Poi ci sarebbe da differenziare tra omosessualità maschile e femminile, la donna, infatti, è comunque più predisposta alla funzione educativa, per cui, in tal caso, le problematicità sono minori.
Non c'è nulla di assurdo in quello che dico, c'è solo preoccupazione per quei bambini che si trovassero in quella situazione concreta, tu invece, piuttosto, sembra ragioni sull'idea che la nascita, la crescita e l'educazione dei bambini sia solo un prodotto mentale della volontà di essere genitore.

Citazione di: niko il 11 Gennaio 2020, 14:47:41 PM
.

Beh, qualcuno, magari omosessuale, può procreare non naturalmente o adottare dei figli; .

Se è per questo l'omosessuale può anche procreare naturalmente, il punto è che non lo può fare con il partner, deve comunque trovare un partner dell'altro sesso che fornisca quanto meno il seme o l'ovulo. Insomma è nella stessa condizione di un single che voglia avere un figlio, per cui, il trattamento giuridico deve essere lo stesso, le condizioni di adozione e di legittimazione di una nascita prodotta artificialmente devono essere le stesse.

Effettivamente l'argomentazione filologica posta da viator è un po' debole, la tesi però è corretta. Il matrimonio è l'istituzione sociale più importante che abbiamo acquisito dal nostro passato, importante perché presiede all'attività educativa, cioè la funzione più importante per il futuro della civiltà.
Rispetto a tale funzione la sessualità ha un ruolo funzionale, non finalistico. 
Due omosessuali che decidono di vivere insieme, sicuramente non potranno avere naturalmente dei figli, per cui quale senso ha che utilizzino questa istituzione. La loro scelta, comunque, ha un valore sociale positivo, come in tutti i casi in cui più individui decidono di mettere in comune la loro vita, per qualsiasi ragione, per cui sarebbe opportuno venisse regolamentata ed incentivata, ma non ha senso parlare di matrimonio.

Citazione di: viator il 09 Gennaio 2020, 22:44:20 PM
Salve Eutidemo. a proposito di : "Per quanto concerne i rapporti "inter-genere", e, cioè, tra donne e uomini, nell'ambito della coppia eterosessuale (il che, però, vale anche per quella omosessuale),...........".
Diciamo pure che le coppie omosessuali non dovrebbero venir riguardate dalla Costituzione o dalle Leggi. Ciò perchè (e lo dico su base puramente LOGICA e priva di implicazioni omofobe od omofile) proprio gli affari esclusivamente affettivi o sessuali delle PERSONE - una volta tolte di mezzo le responsabilità della procreazione - riguardano appunto le PERSONE e non le COPPIE e LE FAMIGLIE.

Per il medesimo criterio LOGICO non deve poter esistere un matrimonio omosessuale, dato anche (quasi nessuno se lo ricorda) che la corretta etimologia di "matrimonio" discende da "contratto per rendere madre" (estensivamente, se vogliamo, anche ".....per rendere padre").

I fatti propri affettivi, sessuali non riproduttivi, patrimoniali etc. etc............ripeto..........possono  e devono venir regolati solo da volontà e patti rigorosamente personali magari riconoscibili e registrabili dal Diritto ma mai sorgenti da questo ! Saluti.

Ciao viator, direi che mi trovo con le tue affermazioni, la funzione del matrimonio nella nostra società ha poco a che fare con la sessualità degli individui, e molto con la funzione educativa nei confronti dei figli.
Oltretutto l'istituzione di un "matrimonio gay" presenta lo spiacevole effetto di produrre una registrazione di coloro che hanno una certa propensione sessuale, e questo non credo sia opportuno.
Il desiderio delle persone che si vogliono bene di convivere stabilmente credo vada comunque salvaguardato, favorendo una ufficializzazione delle convivenze tra 2 o più persone senzienti, indipendentamente dal fatto che alla base di tale scelta vi sia una ragione sessuale o meno.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 06 Gennaio 2020, 15:17:17 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Gennaio 2020, 13:34:23 PM
Come saprai, in filosofia per ennucla si intende l'unità fondamentale, discutendo in economia potrebbe essere il singolo individuo, la singola scelta economica, la singola transazione. E' un modo per dire che per me il MACRO si costruisce sempre dal MICRO.

Opinabile: nascere in una capanna africana o a Beverly Hills è un MACRO che si mangia tutti i MICRO.

Ipazia, questi sono argomenti epistemologici, per la teoria economica Bill Gates è un micro esattamente come Condombo Azulu che vive nelle campagne del Gambia.

Citazione di: viator il 06 Gennaio 2020, 12:55:56 PM
Salve Anthony. Citandoti : ".........................io invece parto sempre dalle ennucle, per quanto possibile".
Ecco, mi spiegheresti cos'è L'ENNUCLE, per favore ? Saluti.

Come saprai, in filosofia per ennucla si intende l'unità fondamentale, discutendo in economia potrebbe essere il singolo individuo, la singola scelta economica, la singola transazione. E' un modo per dire che per me il MACRO si costruisce sempre dal MICRO.

Citazione di: viator il 05 Gennaio 2020, 18:36:54 PM
Non capisco il battibeccare tra chi dice che siamo tutto sommato liberi e chi afferma che viviamo in una società basata sullo schiavismo economico.

Il problema, viator, è che la seconda è un'affermazione provocatoria ed offensiva, che è parte di un modo abbastanza aggressivo di confrontarsi con le questioni teoriche. Non è una questione di parte politica, in fondo fino a non molto tempo fa c'era chi diceva che "i comunisti mangiano i bambini". Chissà Gramsci, che è stato vittima del fascismo come Dossetti, che ne avrebbe pensato di questa evoluzione del linguaggio politico.

Citazione di: Ipazia il 05 Gennaio 2020, 16:51:51 PM


Fin dall'inizio non ha fatto altro che rendere falsa testimonianza del suo innato classismo, fondando il suo primo stato laddove, mentre predicava il diritto dei liberal-liberisti alla felicità, si faceva servire nei campi, a tavola e a letto da schiavi africani e, per non farsi mancare nulla, attuava sui nativi nordamericani il più riuscito genocidio della storia che neanche Hitler, Stalin e Pol Pot in società possono reggere il confronto.

Non è che in Europa andasse meglio: il liberal-liberismo british insegnava al mondo i vantaggi dello schiavo salariato sullo schiavo full time. Magistrale la dimostrazione di Marlon Brando ai coloni portoghesi in Queimada di Gillo Pontecorvo. Il colonialismo faceva il resto.

Perdona la mia ignoranza, Inverno, non sapevo che i vari Generale Custer, Buffalo Bill, e Cowboy vari con i quali giocavo da bambino, erano dei pervicaci ideologi liberal-liberisti.
E anche il trattato di Economia Politica di M.Brando in collaborazione con G.Pontecorvo mi sfugge.
Saluti

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2020, 21:23:24 PM
Sì Anthonyi. Questo è uno dei possibili svolgimenti del teorema. Una parte sociale vorrebbe il cittadino-lavoratore-consumatore quale muta pedina produttiva........ la parte opposta vorrebbe trasformarlo in un assatanato combattente che la aiuti a vincere il confronto....... dopodichè il cittadino-lavoratore (ormai assai meno consumatore) verrebbe ammaestrato-costretto a ritrasformarsi in muta pedina per i nuovi "padroni" stavolta ideologicamente paludati.
Non è forse quello che è avvenuto all'interno del "socialismo reale" ?.

Per questa ragione la mia personale visione della società prevederebbe la rifondazione della "democrazia" attraverso un nuovissimo (ahimè perfettamente utopistico) strumento Costituzionale basato su SETTE poteri anzichè i tradizionali TRE.
Di ciò ho già accennato qui nel Forum in passato.
Ti basti sapere che uno degli (apparentemente) nuovi Poteri si chiamerebbe Potere Rappresentativo e di esso farebbero parte - oltre ad una Assemblea dei Rappresentanti (-dei CITTADINI quali CITTADINI, praticamente una specie di "nuovo" Senato) - gli attuali Sindacati (tolta ad essi ogni radice e parentela "politica", dovrebbero occuparsi solamente di tutelare - dal punto di vista retributivo e normativo - i CITTADINI quali LAVORATORI)...........e farebbero parte anche le attuali Associazioni di Consumatori, le quali assumerebbero veste legale rigorosamente imparziale di tutela dei CITTADINI quali CONSUMATORI. Ti saluto.

Ciao viator, tu, come tanti d'altronde, tendi a ragionare in maniera aggregata e di sistema, io invece parto sempre dalle ennucle, per quanto possibile. Per questo più che partire dalle parti sociali parto dal lavoratore, e da quelli che si presuppone siano i suoi interessi. Lavorare onestamente e seriamente non vuol dire essere una "muta pedina", vuol dire essere cosciente che quello è il modo migliore di essere parte della società, le scelte aggregate e di sistema certamente ci sono, quel lavoratore vota, fa attività politica, sindacale.
Quello che è possibile fare per migliorare le condizioni dei lavoratori si fa, e si può fare soltanto allontanandosi da quella cultura della rabbia che tanti, sia a destra che a sinistra, coltivano.
Un saluto

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2020, 17:11:14 PM
Salve. Per anthonyi. Mi rendo conto del fatto che spesso esagero con l'ironizzazione del pensiero altrui la quale - non venendo compresa - molti lettori pensano essere invece espressione delle mie più o meno precise convinzioni.

Perciò spiego, autocitandomi : "Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.............."
Con questo periodo ironizzo verso chi si riempie la bocca con certe parolone così vuotamente "di moda" solo per parlare della condizione di un "proletario coatto" che dal proprio lavoro trae unicamente di che vivere.....altro che soddisfazioni, realizzazione, utilità sociale, ideale !!.

Poi : "purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista......".
Con "schiavizzato" oppure "liberato dall piovra" ironizzo sulle definizioni estreme e d'effetto utilizzate dalle sinistre estreme (cui mi guardo bene dall'appartenere) per enfatizzare la loro sistematica opposizione allo "sfruttamento" cui i lavoratori vengono sottoposti dal "capitale". (per le stesse sinistre estreme il lavoratore che svolga le stesse mansioni in regime collettivistico....diventerebbe automaticamente un eroe che sta sacrificandosi per la costruzione del socialismo).

Infine ; "siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro".
Mi sono permesso di ironizzare sul fatto che, per certe mentalità portate da una Storia plurisecolare a diffidare di qualsiasi costruzione di Potere, la parola "Stato" significa "erogatore di diritti, di aiuti, di stipendi fissi" da reclamare a gran voce e non significa mai "fonte di doveri sociali, economici, fiscali".

Per il futuro dovrò cercare di esprimermi in modo molto più convenzionale e serioso di quanto abbia sinora fatto. Saluti.

Quindi, sintetizzando, tu non credi, ne sostieni, che nella società di mercato in cui viviamo, i lavoratori siano schiavi. Hai fatto bene a precisare che si tratta di ironia, anche perché questa è una questione drammaticamente seria. Si prende un lavoratore sereno, che fa onestamente e bene il suo lavoro, lo si convince di essere lo schiavo di un capitalista sfruttatore rendendolo allo stesso tempo meno produttivo, più insoddisfatto, e più arrabbiato. Il passo successivo è quello verso il contestatore professionista, e al limite, quello verso il terrorismo ideologico. Te lo ripeto è una questione drammaticamente seria.
Un saluto

Citazione di: viator il 03 Gennaio 2020, 22:26:40 PM
Salve. Per l'operaio dell'ILVA - consapevole o meno del proprio ruolo storico-sociale, dei propri inalienabili diritti di persona, della propria intangibile dignità di lavoratore.........................purtroppo ci sono solo due possibilità : venir schiavizzato da ILVA-Arcelor-Mittal oppure venir finalmente liberato dalla piovra capitalista a spese dello Stato che si accolli il suo inoperoso mantenimento.
Se la cosa fosse sottoponibile ad un referendum credo che l'operaio sceglierebbe la libertà, anche per via del fatto che siamo nel Meridione, cioè immersi in una cultura che conosce assai meglio il diritto al sussidio del diritto al lavoro. Saluti.

Ciao viator, ho detto che quell'operario è preoccupato di perdere il lavoro, lui ci tiene a lavorare come tante persone in Italia che nel lavoro non vedono solo una fonte di reddito, ma anche la chiara definizione di un ruolo e una dignità sociale, e questo anche quando quel lavoro comporta dei rischi.
Perchè mai dovrebbe sentirsi uno schiavo solo per adeguarsi alle vostre alienate ideologie!

Citazione di: Ipazia il 03 Gennaio 2020, 14:26:18 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2020, 13:26:20 PM
Con sofferenza, Ipazia, devo ammettere che hai ragione, tra sinistra liberale e sinistra Marxiana c'è una contrapposizione paradigmatica, anche un pò più ampia di quella che hai definito tu descrivendo i lavoratori come schiavi, cosa che ritengo offensiva nei confronti di tutti quei lavoratori che, con soddisfazione, svolgono correttamente il loro ruolo nella società libera nella quale, per nostra fortuna, viviamo.

Da un sito di aspiranti filosofi mi aspetto almeno ci sia la capacità di prefigurarsi un mondo senza schiavi e senza padroni, e senza schiavi camuffati da lavoratori felici. Il massimo che concede il paradiso capitalista è la contrattazione sul peso del catename. Tu chiamala, se vuoi, libertà. E vedi di spiegare in cosa consiste questa "libertà". Ma lascia filosoficamente agli altri la libertà di chiamarla schiavitù. E di spiegare perchè lo è.

Infatti, Ipazia, io non contesto la tua definizione, mi domando solo se andando a dire a un'operario dell'ILVA, preoccupato per la perdita del posto di lavoro: "Tu sei uno schiavo!" che cosa penserebbe lui, cioè se tenderebbe a fidarsi di quello che gli dice una cosa del genere, oppure no. E nel caso decidesse di fidarsi, quale sarebbe la proposta successiva a quella frase, indirizzata a confrontarsi con il problema di quell'operario, e quanto questa proposta poi possa essere efficace.

Citazione di: Ipazia il 03 Gennaio 2020, 11:15:31 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2020, 21:06:59 PM
Jacopus, tu sostieni di essere liberale, ma parli il linguaggio una visione alternativa a quella liberale che ha costruito una sua morale per condannare il libero mercato.
L'idea dell'uomo "come strumento mercificato del capitale" è priva di ogni senso in una rappresentazione di tipo liberale nella quale gli uomini sono liberi di scegliere. Poi certo gli uomini diventano anche strumenti, quando scelgono di entrare nelle imprese, nelle istituzioni, ma lo diventano perché lo hanno scelto...

Questa contraddizione di Jacopus è la stessa che ha tolto ogni credibilità politica alla sinistra storica fattasi social-liberista.

Subalterna ad una visione del mondo che ti sbatte in faccia che gli schiavi hanno scelto di essere tali e che con tale verità rivelata - vae victis - la Storia arriva alla sua, e al suo, fine.

Con sofferenza, Ipazia, devo ammettere che hai ragione, tra sinistra liberale e sinistra Marxiana c'è una contrapposizione paradigmatica, anche un pò più ampia di quella che hai definito tu descrivendo i lavoratori come schiavi, cosa che ritengo offensiva nei confronti di tutti quei lavoratori che, con soddisfazione, svolgono correttamente il loro ruolo nella società libera nella quale, per nostra fortuna, viviamo.

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2020, 14:16:04 PM

Questa visione etica, nei momenti di monopolio ideologico viene progressivamente meno, facendo emergere una visione dell'uomo come strumento mercificato  del capitale, sia nel ruolo di forza-lavoro che in quello di consumista, fino a diventare parte di ricambio, numero, verme che può  schiantarsi da un ponte senza manutenzione, in nome del dio denaro.

Jacopus, tu sostieni di essere liberale, ma parli il linguaggio una visione alternativa a quella liberale che ha costruito una sua morale per condannare il libero mercato.
L'idea dell'uomo "come strumento mercificato del capitale" è priva di ogni senso in una rappresentazione di tipo liberale nella quale gli uomini sono liberi di scegliere. Poi certo gli uomini diventano anche strumenti, quando scelgono di entrare nelle imprese, nelle istituzioni, ma lo diventano perché lo hanno scelto.
E poi questo "capitale" che, con varie accezioni, è sempre simbolo del male. Io lo capisco che questa visione di tipo populista (Il popolo oppresso e il tiranno oppressore) sia attraente per la sua semplicità, ma non aiuta ne a spiegare, ne a risolvere i problemi, se non nella fantasia popolare.
E' chiaro che l'attrazione nei confronti del denaro spinge molti a commettere crimini, e i crimini bisogna combatterli, ma cosa c'entra questo con il funzionamento dei sistemi economici ? Per te il crollo del ponte a Genova è un'ulteriore prova del fallimento del libero mercato? Un ponte prodotto dal pubblico, controllato per decenni dal pubblico, e poi gestito nei controlli in collaborazione tra pubblico e privato.
E i morti schiacciati sotto i ponti gestiti dal pubblico in Italia, quelli di che cosa sono la prova ?
Ho seguito un servizio sulla manutenzione dei ponti negli USA, naturalmente a confronto della nostra situazione è fantascienza, strano che lì siamo in un paese fondato sul libero mercato.
Un saluto.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2020, 15:41:45 PM



D'accordo: il parco buoi classico rende meno, ma non zero. E anche avere capitale a costo zero dalla BCE senza doversi approvviggionare dal parco buoi risparmiatore pagandoglielo qualcosa è pur sempre un buon risparmio.

Ipazia, le banche non pagavano e non pagano interessi sui soldi nei depositi a vista, è a questi che si fa riferimento quando si parla di creazione di moneta e di signoraggio. Lo vuoi capire che Supermario non ha fatto nessun favore alle banche, anzi.